et si vous me racontiez la guerre de 100 ans ?

Gibbs le Cajun · le 18 juillet 2012

voilà ,comme beaucoups de monde ,je connais la guerre de cent ans dans les "grandes lignes" ,donc un survol à très haute altitude je dirais :P.

les anglois qui veulent nous piquer la France .

les "guerres" interne pour avoir le pouvoir ,enfin avoir la couronne de France .

jeanne d'Arc qui met le Roi sur le trône et qui se fait avoir car celui-ci la laisse tombé ,car priviligie la diplomatie et qu'il a pas une thune dans les caisses .

les bourguignons ,j'entend le nom donc sa me laisse entendre que s'est des mecs qui voulaient du pouvoir ,et qui apparemment était allié de circonstance avec les anglais (jusque ou allé cette alliance ?) .

ses bourguignons ,s'étaient vraiment des bourguignons ?

les anglois ,occupaient quoi comme parti du pays ?

beauvais par exemple était sous occupation anglaise ,comment vivait les français occupaient (sa ramassé sévère ) ?

est-ce que les anglois ont essayaient de "colonisé" la France ,genre on se débarasse des "Français" tout en amenant des "colons" ,ou ils ont pensaient que le petit peuple se laisserait dominer et adopterait la culture anglaise ?

à quoi ressemblé la marine "anglaise" (unité de guerre ou simple transport ?) ,et à t'on pensé côté Français crée une "flotte" pour couler les navires anglais qui apportaient des troupes en France ?

sa représenté quoi en terme de troupes les effectifs anglois et français (autres CAD allié des uns et des autres ) .

l'intérêt des anglais pour la France ?

sont suceptible d'avoir était envahi et occupé par le guillaume le conquérant ?

et donc des qu'ils ont pu ils se sont dit qu'il y avait des tas de richesse en France .

les Français semblaient très croyant(avec l'affaire jeanne dArc ) ,et les anglais question religion z'étaient comment ?

y a t'il eu des mouvements de "résistance" chez le petit peuple pour nuir à l'occupant ?

à t'on pensait envahir l'angleterre ,enfin mené des raids pour les faire chier je dirais :lol:

et au final ,cette guerre de cent ans a t'elle était ruineuse pour les anglois ?

ont-ils laché l'affaire parce que simplement les Français étaient disons impossible à battre sur le long terme ,enfin aussi trop "dur" pour se laissé "colonisé" ?

y a ti'l eu de la "collaboration " de Français avec l'occupant anglais ?

et Jeanne d'Arc ,vous en pensez quoi ?

bon ben voilà un paquet de questions en vrac mais bon ,disons que je me léveraient moins bête demain matin :lol:

Fenrir · le 18 juillet 2012

Tancrède se frotte les mains et se prépare à faire chauffer son clavier!

Berezech · le 18 juillet 2012

Laquelle ? La première ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Conflit_entre_Cap%C3%A9tiens_et_Plantagen%C3%AAt

ou la deuxième ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Cent_Ans

Voir même la troisième ? :lol:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Seconde_guerre_de_Cent_Ans

Gibbs le Cajun · le 18 juillet 2012

Tancrède se frotte les mains et se prépare à faire chauffer son clavier!

j'imagine bien le clavier en train de fumer =D

Laquelle ? La première ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Conflit_entre_Cap%C3%A9tiens_et_Plantagen%C3%AAt

ou la deuxième ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Cent_Ans

Voir même la troisième ? :lol:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Seconde_guerre_de_Cent_Ans

ben je suis un béotien lambda sur le sujet ,et pour moi y avait eu qu'une guerre de cent ans ;)

je viens d'apprendre un truc là ;)

Tancrède · le 18 juillet 2012

voilà ,comme beaucoups de monde ,je connais la guerre de cent ans dans les "grandes lignes" ,donc un survol à très haute altitude je dirais .
les anglois qui veulent nous piquer la France .

Déjà changer les prémisses: les "Anglais", ça n'existe pas réellement à ce moment. Il y a une couronne d'Angleterre qui appartient à la famille Plantagenêt, grands féodaux français qui ont recueilli au XIIème siècle (par héritage) les domaines des ducs de Normandie, dont l'Angleterre (conquise en 1066). C'est l'époque, depuis les Ducs de Normandie, de la "première guerre de cent ans" qui se conclue dans les faits entre 1204 ("commise" d'une bonne partie des territoires plantagenêt par Philippe Auguste) et 1214-1217 (batailles quasi simultanées de Bouvines et la Roche aux Moines, puis conquête de l'ouest de la France), avec le roi Jean dit "sans terre" pour l'occasion (le méchant prince Jean de Robin des Bois) comme dindon de la farce, et plus formellement sous Saint Louis avec la bataille de Taillebourg et le traité de Paris en 1259.

C'est une guerre féodale, pas nationale: l'Angleterre appartient à "l'empire Plantagenêt" qui est, comme le normand, essentiellement basé en France et répond à une logique féodale. Contrairement à ce qu'aiment fantasmer les Anglais, Henri II dit "le lion" et Richard dit "coeur de lion" n'ont quasiment jamais foutu les pieds en Angleterre et ne parlaient pas un mot d'anglais.... Et ils se foutaient bien d'être des "rois anglais" (comme ils se foutaient d'être des sujets français :lol:): ce sont des "grands" féodaux: ils se pensent comme des seigneurs autonomes (aspirant souvent à la domination ou l'indépendance), et la définition nationale n'existe alors pas en Europe: tout au plus, les "nations", dans l'esprit des gens d'alors, ce sont les régions auxquelles ils appartiennent, avec à certains degrés dans quelques parties de la population, une vague conscience "d'appartenance" à un roi. Un picard se définira comme picard bien avant de se dire sujet du roi de France, et si tu le traites de "français", il pourrait mal le prendre :lol:. "Français", à cette époque, ce sont les habitants de l'île de France et du domaine royal proprement capétien (Ile de France, Chartres et Orléanais). Le reste du royaume, ce sont des territoires dont le suzerain est vassal direct du roi de France, qui n'est que le "primus inter pares" (premier des égaux) des grands féodaux, initialement élu par eux (élection d'Hugues Capet en 987). L'histoire de la dynastie capétienne, c'est justement d'imposer le roi comme plus que ça.

Les Plantagenêt, eux, sont les seigneurs d'Anjou (grosso modo Anjou et Maine initialement, puis accru au Poitou) qui ont, par alliance familiale, recueilli l'héritage normand (une "super Normandie", plus l'Angleterre), puis par mariage d'Henri II avec Aliénor d'Acquitaine (fraîchement divorcée de Louis VII de France), tout le sud ouest; ces deux derniers sont les parents de Richard Coeur de Lion et Jean Sans Terre, les 2 adversaires de Philippe Auguste. "L'empire" ainsi créé et dont ils ont tenté de faire une entité durable, est bien peu anglais: sa capitale, donc celle de l'Angleterre, est plutôt à Rouen ("l'échiquier" dont le ministre anglais des Finances est par tradition "chancelier", se trouve à Rouen), mais dans cet empire, l'Angleterre a la double particularité de n'être pas une terre vassale du roi de France (donc ses seigneurs ne le sont pas non plus pour cette partie de leur terre) et d'être en plus un royaume, donc d'offrir une couronne indépendante aux Plantagenêts, par laquelle ils peuvent se mettre sur un échelon égal avec le roi de France qui, par ailleurs maîtrise et possède par lui-même moins de terre que ces dangereux vassaux. Les Capétiens sont ainsi moins puissants que leur vassaux qui possèdent en propre, après Henri II le Lion, près de la moitié du royaume dont les Capétiens ne sont que les suzerains, ce qui est parfois très théorique.

La 2ème Guerre de Cent Ans, celle dont tu parles, est encore une guerre féodale à ses débuts, et dans sa dernière partie (après la 2ème invasion de 1415), on voit généralement une affirmation, un caractère plus "national", des deux côtés: cette guerre est considérée comme la période d'émergence du fait national, principalement par antagonisme des deux belligérants (la logique du "avec eux ou avec nous", sans position intermédiaire).

Elle commence par la fin de la dynastie capétienne "directe" (avec les 3 fils de Philippe IV le Bel qui se succèderont et n'auront pas d'enfants) et le "choix" de la branche cadette des Valois (via Philippe VI) pour lui succéder, ce qui offre l'occasion aux Plantagenêts, depuis longtemps confinés en Angleterre (et avec une bande côtière allant de La Rochelle au pays basque pour tout territoire français, territoire nommé "Acquitaine" et dont l'héritier anglais est traditionnellement duc), de refuser de rendre l'hommage féodal au roi (par lequel ils reconnaissent leur vassalité) et de demander l'héritage de la couronne de France dont le jeune Edouard III d'Angleterre dit être l'héritier. Le fait n'est pas faux puisqu'il est le petit fils de Philippe Auguste par sa mère, soit une parenté plus directe que celle de Philippe VI qui n'est que le neveu de Philippe Le Bel. Mais c'est à ce moment qu'on sort très commodément la "loi salique" disant que les droits ne se transmettent que par les mâles.

Cette histoire n'est pas qu'un prétexte au début de la guerre: c'est un "coup" légitime que tente un grand féodal pour s'imposer, c'est un "droit" fondamental qu'il revendique et qui est alors très justifié, mais il y a évidemment bien d'autres causes fondamentales à une guerre. L'une d'entre elles, et pas la moindre, est l'ambition énorme d'un jeune roi longtemps écrasé par le régent Philippe Mortimer qu'il a fini par faire exécuter, la culture guerrière, individualiste et égoïste de ces grands seigneurs, et l'état des finances d'Angleterre qui ont besoin de butin et de terres à imposer (et répartir pour satisfaire les soutiens à la couronne).

les bourguignons ,j'entend le nom donc sa me laisse entendre que s'est des mecs qui voulaient du pouvoir ,et qui apparemment était allié de circonstance avec les anglais (jusque ou allé cette alliance ?) .
ses bourguignons ,s'étaient vraiment des bourguignons ?

Les "Bourguignons" sont l'autre grande féodalité, plus récente, à la fois interne et externe au royaume: il s'agit d'une branche cadette des Capétiens, puis après son extinction (sous Jean II le Bon, donc déjà dans la guerre de 100 ans), d'une branche cadette des Valois, qui a gardé en apanage le duché de Bourgogne (notre Bourgogne, grosso modo) et la Comté de Bourgogne (qui sera plus tard dite "franche"; c'est la Franche Comté) qui est terre d'empire, les deux étant issues de l'ancien royaume de Bourgogne, entité qui a englobé longtemps avant le sud est de la France, la Suisse et le nord est de l'Italie (c'était le royaume burgonde). Ce à quoi, par stratégie matrimoniale, acquisitions guerrières, donations et apanages, ils ont graduellement ajouté un tas de terres en France et dans l'Empire, dont l'Artois, une bonne partie des Flandres, du Brabant et du Hainaut, de la région de Boulogne, le Vermandois, le Comté de Namur, les Comtés de Hollande et de Zélande.... Ils reconstituent graduellement l'ancienne "Lotharingie" le long du Rhin (après la mort du dernier duc en 1477, la majorité de cet héritage ira aux Habsbourgs qui, par alliance avec les couronnes réunies d'Espagne, donneront à l'héritier des deux lignées, Charles Quint, une puissance fabuleuse: l'Espagne tient de la Bourgogne, par exemple, son symbole militaire, les branches noueuses croisées, et son ordre de chevalerie le plus élevé, la Toison d'Or).

Ils sont déjà un parti puissant à la cour de France pendant la première moitié de la guerre de Cent Ans, mais c'est le changement dynastique à la tête de cette féodalité bourguignonne qui donne un élan différent, plus ambitieux et plus seulement français (cela devient un vrai projet d'Etat indépendant, ce que permet son immense richesse): à l'arrivée, c'est quand le fils de Charles V (celui qui reconquiert l'essentiel de la France dans les années 1360-1370 contre les Anglais, avec Du Guesclin), Charles VI, sombre dans la folie, que deux partis à la cour s'affirment et que le royaume fraîchement réunifié sombre dans la guerre civile. D'un côté, on a les "Armagnacs", qui étaient initialement les partisans de Louis d'Orléans, frère de Charles VI et rival de Jean Sans Peur, duc de Bourgogne, à la Cour; après l'assasinat de Louis en 1407, c'est le Comte d'Armagnac, connétable de France (mélange de Mindef, de CEMA et de chef opérationnel, avec une part d'autorité de Premier Ministre) qui prend la tête de ce "parti" contre Jean Sans Peur. Il est le beau père du nouveau duc d'Orléans, Charles, et rallie une bonne partie des grands féodaux et princes du sang. La folie du roi et la minorité du dauphin permettent de faire pourrir le conflit qui est très engagé quand Henry V d'Angleterre (issu de la maison de Lancastre, branche cadette des Plantagenêts montée sur le trône après la Guerre des Deux Roses: cette branche n'a plus du tout de légitimité dynastique sur le trône de France) débarque en 1415 et remporte la victoire d'Azincourt sur une chevalerie française sans ordre, sans autorité, sans commandement et sans unité.

La guerre civile continue, avec des épisodes sanglants comme l'insurrection bourguignonne dans Paris en 1418 (dont le jeune et tout nouveau dauphin, futur Charles VII, réchappe de peu) où Bernard d'Armagnac est tué et la ville passe à Jean Sans Peur, et surtout l'entrevue du Pont de Montereau en 1420 où Jean Sans Peur est à son tour tué. Ce dernier événement scelle la division irrévocablement et facilite encore la tâche de l'Angleterre: le fils de Jean Sans Peur, Philippe, commence réellement à vouloir bâtir un Etat bourguignon puissant, s'intéressant moins à la couronne de France et s'alliant franchement avec l'Angleterre.

est-ce que les anglois ont essayaient de "colonisé" la France ,genre on se débarasse des "Français" tout en amenant des "colons" ,ou ils ont pensaient que le petit peuple se laisserait dominer et adopterait la culture anglaise ?

Je renvoie au début: c'est une guerre féodale qui devient lentement nationale: le genre de comportement que tu décris est complètement étranger à la mentalité du temps. Les seules choses qui changent, ce sont les seigneurs qui se voient attribués des terres dans des zones conquises, prises aux féodaux de l'adversaire (s'ils n'ont pas eu le bon goût de se rallier au vainqueur et d'amener quelque chose dans la balance) ou à l'adversaire lui-même. Et la "culture anglaise", ça n'existe pas vraiment à ce moment: chaque région d'Angleterre a sa culture, ses us et coutumes (qu'il faut entendre par "droits coutumiers"), même si l'île a un degré d'unification juridique un peu plus élevé que celle de la France. Peu d'unité linguistique, comme en France. Les seuls gens issus du peuple qui peuvent avoir émigré sont des individus, essentiellement des mercenaires ou soldats, qui se sont distingués suffisamment pour être anoblis et recevoir un don en terre (ça représente pas grand monde).

l'intérêt des anglais pour la France ?

L'intérêt du SOUVERAIN PLANTAGENET pour des territoires en France et du butin, et la fin de son statut de vassal du roi de France, voire si possible la couronne elle-même.

sa représenté quoi en terme de troupes les effectifs anglois et français (autres CAD allié des uns et des autres ) .

Difficile d'avoir des certitudes sur les effectifs en bataille: les chroniques sont souvent des monuments contradictoires de Lyrisme et d'exagération, répondant entre autre à des logiques de flatterie politique du vainqueur. Sans compter l'orientation nationaliste des "travaux" des siècles ultérieurs, surtout le XIXème. Il est difficile d'obtenir un compte fiable de toutes les troupes: si les mercenaires et engagés professionnels peuvent être plus facilement estimés (il y a des rôles de paie), les levées féodales sont elles carrément inchiffrables: chaque seigneur a un effectif différent, certaines troupes ne sont pas recensées car "négligeables" selon les décideurs (les milices de communes et "bonnes villes" par exemple), il n'y a pas de recensement et encore moins de suivi de l'attrition en cours de campagne (maladies, blessures, morts, désertions) ou de décompte précis des garnisons et détachements qu'on laisse à certains endroits. Ajoute que dans une armée très féodale, le nombre de non combattants peut être énorme, chaque seigneur décidant de qui est dans sa suite selon sa fantaisie et ses moyens: dans certains décomptes, peut-être pas si délirants que ça, tu peux en fait inclure un grand nombre de gens qui n'ont rien à voir avec des soldats ou servants d'armée (pages, échansons, domestiques divers, palefreniers, astrologues, cuisiniers personnels....).

Et côté français, l'armée est essentiellement un host féodal, la levée du ban et de l'arrière ban, donc encore plus difficile à chiffrer que l'anglaise qui -et c'est la première raison de ses victoires- est une armée plus professionnelle (donc unifiée sous un chef), avec une faible proportion de nobles et féodaux.

L'armée française à Crécy peut avoir compté jusqu'à 50 000h (la plus importante de cette guerre), mais sur ce chiffre, peut être la moitié seulement étaient des combattants, voire nettement moins encore. En face, l'armée anglaise, moins difficilement chiffrable, a pu osciller entre 14 et 16 000h.

quoi ressemblé la marine "anglaise" (unité de guerre ou simple transport ?) ,et à t'on pensé côté Français crée une "flotte" pour couler les navires anglais qui apportaient des troupes en France

Les deux flottes se rencontrent au tout début à la bataille dite de l'Ecluse où les amiraux français adoptent une tactique un peu con qui entraînera la défaite complète. mais il y a une guerre navale pendant toute la guerre, avec un important effort français, centralisé autour du "Clos des Galées" à Rouen, un véritable arsenal et base navale créé par Philippe Le Bel et redéveloppé pour la guerre par Philippe VI. Un autre clos des galées sera créé à Harfleur. C'étaient les seuls ports fabricant des navires spécifiquement pour la guerre. Celui de Rouen fut le principal arsenal français jusqu'à François Ier qui l'abandonne graduellement quand il fonde le Havre pour le remplacer (nécessaire vu l'augmentation des tonnages et le développement de l'artillerie navale).

Une flotte de guerre à cette époque, ce sont des "nefs" proches des nefs médiévales de transport, à rame et à voile, d'un bon gabarit et emportant des archers et des troupes d'infanterie: passé le stade du bombardement par flèches (y compris incendiaires), l'essentiel du combat se fait par abordage, et ces combats sont terriblement meurtriers (un bateau coule et emporte avec lui tout son monde, et un blessé est souvent jeté à l'eau) et particulièrement peu appréciés par la noblesse (ce qui explique le peu d'emphase mis sur cet aspect de la guerre dans les récits, et donc dans notre vision du conflit) pour cette raison et pour le manque de distinction qu'ils autorisent.

et les anglais question religion z'étaient comment ?

Pareils.

a t'il eu des mouvements de "résistance" chez le petit peuple pour nuir à l'occupant ?

1000 endroits, 1000 situations: tout dépend du comportement de l'envahisseur, du comportement du seigneur local et du fait de savoir si du soutien va venir ou non: l'envahisseur veut du butin, ou veut tout ravager pour décrédibiliser le roi de France dans sa stature de protecteur aux yeux des populations, mais surtout des notables et élites nobiliaires locales (c'est la stratégie dite des "chevauchées" seule accessible au roi anglais vu la petite taille des armées de l'époque). Dans les couloirs de destruction d'une chevauchée, fait pas bon être un pégu. Beaucoup de zones ont été désertées par les morts et l'exode des paysans vers des villes ou des zones moins accessibles (tels les habitats troglodytes dans certaines régions, ou des hauteurs). A certains endroits, il peut y avoir de la résistance, si des atrocités particulières ont eu lieu ou que c'était juste pas le bon moment, mais rien de coordonné à grande échelle, c'eut été impossible à cette époque (les distances sont bien plus grandes, les gens refermés sur leurs bleds, les communautés souvent petites). La "résistance populaire", à part des petits actes de brigandages et représailles, tu peux plutôt la voir dans pas mal de grands (et moins grands) sièges de places fortifiées (identité urbaine, conscience de ce qui va se passer, beaucoup de monde en un seul endroit, peur commune de perdre ce qui est accumulé en ville....): là il y a d'innombrables exemples de résistance populaire (dont évidemment Orléans est le plus célèbre, ou celui des Bourgeois de Calais). Imaginer une "guérilla" telle qu'on la conçoit aujourd'hui, c'est hors de propos à une échelle plus que locale. Seul Bertrand Du Gesclin a mené quelque chose dans ce goût là à grande échelle, ce qui a permis de reconquérir une première fois le royaume.

t'on pensait envahir l'angleterre ,enfin mené des raids pour les faire chier je dirais

Y'en a eu plein, surtout des raids de pillage maritimes, avec quelques grands noms de "corsaires/pirates" notamment et quelques projets de débarquement en Angleterre. Mais le dernier truc dans ce goût là, c'était sous Philippe Auguste dont le fils, Louis VIII "le lion" a débarqué en Angleterre, pris Londre et bien failli être sacré roi d'Angleterre en 1217. Si Jean Sans Terre avait pas clamsé, il l'aurait été.

y a ti'l eu de la "collaboration " de Français avec l'occupant anglais ?

Complètement hors de propos pour ce qui concerne le peuple. C'est une guerre féodale, pas nationale. A la rigueur, seul le ralliement d'un grand féodal au roi anglais peut-être vu comme de la "collaboration", en tout cas de la "trahison", au sens où nous l'entendons. Donc on peut dire, avec beaucoup de réserves, que certains ducs de Bretagne, seigneurs de Poitou et de Gascogne, mais surtout le souverain de Navarre (Charles dit "le Mauvais", encore un Capétien) et le duc de Bourgogne, ont "collaboré".

ont-ils laché l'affaire parce que simplement les Français étaient disons impossible à battre sur le long terme ,enfin aussi trop "dur" pour se laissé "colonisé" ?

Encore une fois, on ne peur regarder une logique féodale ainsi, à travers nos yeux de citoyens d'un Etat moderne: il n'y a pas vraiment d'Etats sur une période de temps aussi longue, juste des souverains successifs avec chacun leur logique. La "guerre de cent ans" n'est pas une guerre continue, mais une période avec des moments de guerre et de longs moments de paix, ainsi que pas mal de moments un peu entre les deux. Et il n'y a aucune logique continue pendant tout ce temps.

Drakene · le 18 juillet 2012

Un clavier est mort.

Amen O0

Tancrède · le 18 juillet 2012

M'emmerdait pendant que ma compte cuisait: 2kg de pommes, ça met un moment à compoter :lol:.

Gibbs le Cajun · le 18 juillet 2012

Déjà changer les prémisses: les "Anglais", ça n'existe pas réellement à ce moment. Il y a une couronne d'Angleterre qui appartient à la famille Plantagenêt, grands féodaux français qui ont recueilli au XIIème siècle (par héritage) les domaines des ducs de Normandie, dont l'Angleterre (conquise en 1066). C'est l'époque, depuis les Ducs de Normandie, de la "première guerre de cent ans" qui se conclue dans les faits entre 1204 ("commise" d'une bonne partie des territoires plantagenêt par Philippe Auguste) et 1214-1217 (batailles quasi simultanées de Bouvines et la Roche aux Moines, puis conquête de l'ouest de la France), avec le roi Jean dit "sans terre" pour l'occasion (le méchant prince Jean de Robin des Bois) comme dindon de la farce, et plus formellement sous Saint Louis avec la bataille de Taillebourg et le traité de Paris en 1259.
C'est une guerre féodale, pas nationale: l'Angleterre appartient à "l'empire Plantagenêt" qui est, comme le normand, essentiellement basé en France et répond à une logique féodale. Contrairement à ce qu'aiment fantasmer les Anglais, Henri II dit "le lion" et Richard dit "coeur de lion" n'ont quasiment jamais foutu les pieds en Angleterre et ne parlaient pas un mot d'anglais.... Et ils se foutaient bien d'être des "rois anglais" (comme ils se foutaient d'être des sujets français :lol:): ce sont des "grands" féodaux: ils se pensent comme des seigneurs autonomes (aspirant souvent à la domination ou l'indépendance), et la définition nationale n'existe alors pas en Europe: tout au plus, les "nations", dans l'esprit des gens d'alors, ce sont les régions auxquelles ils appartiennent, avec à certains degrés dans quelques parties de la population, une vague conscience "d'appartenance" à un roi. Un picard se définira comme picard bien avant de se dire sujet du roi de France, et si tu le traites de "français", il pourrait mal le prendre :lol:. "Français", à cette époque, ce sont les habitants de l'île de France et du domaine royal proprement capétien (Ile de France, Chartres et Orléanais). Le reste du royaume, ce sont des territoires dont le suzerain est vassal direct du roi de France, qui n'est que le "primus inter pares" (premier des égaux) des grands féodaux, initialement élu par eux (élection d'Hugues Capet en 987). L'histoire de la dynastie capétienne, c'est justement d'imposer le roi comme plus que ça.
Les Plantagenêt, eux, sont les seigneurs d'Anjou (grosso modo Anjou et Maine initialement, puis accru au Poitou) qui ont, par alliance familiale, recueilli l'héritage normand (une "super Normandie", plus l'Angleterre), puis par mariage d'Henri II avec Aliénor d'Acquitaine (fraîchement divorcée de Louis VII de France), tout le sud ouest; ces deux derniers sont les parents de Richard Coeur de Lion et Jean Sans Terre, les 2 adversaires de Philippe Auguste. "L'empire" ainsi créé et dont ils ont tenté de faire une entité durable, est bien peu anglais: sa capitale, donc celle de l'Angleterre, est plutôt à Rouen ("l'échiquier" dont le ministre anglais des Finances est par tradition "chancelier", se trouve à Rouen), mais dans cet empire, l'Angleterre a la double particularité de n'être pas une terre vassale du roi de France (donc ses seigneurs ne le sont pas non plus pour cette partie de leur terre) et d'être en plus un royaume, donc d'offrir une couronne indépendante aux Plantagenêts, par laquelle ils peuvent se mettre sur un échelon égal avec le roi de France qui, par ailleurs maîtrise et possède par lui-même moins de terre que ces dangereux vassaux. Les Capétiens sont ainsi moins puissants que leur vassaux qui possèdent en propre, après Henri II le Lion, près de la moitié du royaume dont les Capétiens ne sont que les suzerains, ce qui est parfois très théorique.

La 2ème Guerre de Cent Ans, celle dont tu parles, est encore une guerre féodale à ses débuts, et dans sa dernière partie (après la 2ème invasion de 1415), on voit généralement une affirmation, un caractère plus "national", des deux côtés: cette guerre est considérée comme la période d'émergence du fait national, principalement par antagonisme des deux belligérants (la logique du "avec eux ou avec nous", sans position intermédiaire).
Elle commence par la fin de la dynastie capétienne "directe" (avec les 3 fils de Philippe IV le Bel qui se succèderont et n'auront pas d'enfants) et le "choix" de la branche cadette des Valois (via Philippe VI) pour lui succéder, ce qui offre l'occasion aux Plantagenêts, depuis longtemps confinés en Angleterre (et avec une bande côtière allant de La Rochelle au pays basque pour tout territoire français, territoire nommé "Acquitaine" et dont l'héritier anglais est traditionnellement duc), de refuser de rendre l'hommage féodal au roi (par lequel ils reconnaissent leur vassalité) et de demander l'héritage de la couronne de France dont le jeune Edouard III d'Angleterre dit être l'héritier. Le fait n'est pas faux puisqu'il est le petit fils de Philippe Auguste par sa mère, soit une parenté plus directe que celle de Philippe VI qui n'est que le neveu de Philippe Le Bel. Mais c'est à ce moment qu'on sort très commodément la "loi salique" disant que les droits ne se transmettent que par les mâles.
Cette histoire n'est pas qu'un prétexte au début de la guerre: c'est un "coup" légitime que tente un grand féodal pour s'imposer, c'est un "droit" fondamental qu'il revendique et qui est alors très justifié, mais il y a évidemment bien d'autres causes fondamentales à une guerre. L'une d'entre elles, et pas la moindre, est l'ambition énorme d'un jeune roi longtemps écrasé par le régent Philippe Mortimer qu'il a fini par faire exécuter, la culture guerrière, individualiste et égoïste de ces grands seigneurs, et l'état des finances d'Angleterre qui ont besoin de butin et de terres à imposer (et répartir pour satisfaire les soutiens à la couronne).
Les "Bourguignons" sont l'autre grande féodalité, plus récente, à la fois interne et externe au royaume: il s'agit d'une branche cadette des Capétiens, puis après son extinction (sous Jean II le Bon, donc déjà dans la guerre de 100 ans), d'une branche cadette des Valois, qui a gardé en apanage le duché de Bourgogne (notre Bourgogne, grosso modo) et la Comté de Bourgogne (qui sera plus tard dite "franche"; c'est la Franche Comté) qui est terre d'empire, les deux étant issues de l'ancien royaume de Bourgogne, entité qui a englobé longtemps avant le sud est de la France, la Suisse et le nord est de l'Italie (c'était le royaume burgonde). Ce à quoi, par stratégie matrimoniale, acquisitions guerrières, donations et apanages, ils ont graduellement ajouté un tas de terres en France et dans l'Empire, dont l'Artois, une bonne partie des Flandres, du Brabant et du Hainaut, de la région de Boulogne, le Vermandois, le Comté de Namur, les Comtés de Hollande et de Zélande.... Ils reconstituent graduellement l'ancienne "Lotharingie" le long du Rhin (après la mort du dernier duc en 1477, la majorité de cet héritage ira aux Habsbourgs qui, par alliance avec les couronnes réunies d'Espagne, donneront à l'héritier des deux lignées, Charles Quint, une puissance fabuleuse: l'Espagne tient de la Bourgogne, par exemple, son symbole militaire, les branches noueuses croisées, et son ordre de chevalerie le plus élevé, la Toison d'Or).
Ils sont déjà un parti puissant à la cour de France pendant la première moitié de la guerre de Cent Ans, mais c'est le changement dynastique à la tête de cette féodalité bourguignonne qui donne un élan différent, plus ambitieux et plus seulement français (cela devient un vrai projet d'Etat indépendant, ce que permet son immense richesse): à l'arrivée, c'est quand le fils de Charles V (celui qui reconquiert l'essentiel de la France dans les années 1360-1370 contre les Anglais, avec Du Guesclin), Charles VI, sombre dans la folie, que deux partis à la cour s'affirment et que le royaume fraîchement réunifié sombre dans la guerre civile. D'un côté, on a les "Armagnacs", qui étaient initialement les partisans de Louis d'Orléans, frère de Charles VI et rival de Jean Sans Peur, duc de Bourgogne, à la Cour; après l'assasinat de Louis en 1407, c'est le Comte d'Armagnac, connétable de France (mélange de Mindef, de CEMA et de chef opérationnel, avec une part d'autorité de Premier Ministre) qui prend la tête de ce "parti" contre Jean Sans Peur. Il est le beau père du nouveau duc d'Orléans, Charles, et rallie une bonne partie des grands féodaux et princes du sang. La folie du roi et la minorité du dauphin permettent de faire pourrir le conflit qui est très engagé quand Henry V d'Angleterre (issu de la maison de Lancastre, branche cadette des Plantagenêts montée sur le trône après la Guerre des Deux Roses: cette branche n'a plus du tout de légitimité dynastique sur le trône de France) débarque en 1415 et remporte la victoire d'Azincourt sur une chevalerie française sans ordre, sans autorité, sans commandement et sans unité.
La guerre civile continue, avec des épisodes sanglants comme l'insurrection bourguignonne dans Paris en 1418 (dont le jeune et tout nouveau dauphin, futur Charles VII, réchappe de peu) où Bernard d'Armagnac est tué et la ville passe à Jean Sans Peur, et surtout l'entrevue du Pont de Montereau en 1420 où Jean Sans Peur est à son tour tué. Ce dernier événement scelle la division irrévocablement et facilite encore la tâche de l'Angleterre: le fils de Jean Sans Peur, Philippe, commence réellement à vouloir bâtir un Etat bourguignon puissant, s'intéressant moins à la couronne de France et s'alliant franchement avec l'Angleterre.
Je renvoie au début: c'est une guerre féodale qui devient lentement nationale: le genre de comportement que tu décris est complètement étranger à la mentalité du temps. Les seules choses qui changent, ce sont les seigneurs qui se voient attribués des terres dans des zones conquises, prises aux féodaux de l'adversaire (s'ils n'ont pas eu le bon goût de se rallier au vainqueur et d'amener quelque chose dans la balance) ou à l'adversaire lui-même. Et la "culture anglaise", ça n'existe pas vraiment à ce moment: chaque région d'Angleterre a sa culture, ses us et coutumes (qu'il faut entendre par "droits coutumiers"), même si l'île a un degré d'unification juridique un peu plus élevé que celle de la France. Peu d'unité linguistique, comme en France. Les seuls gens issus du peuple qui peuvent avoir émigré sont des individus, essentiellement des mercenaires ou soldats, qui se sont distingués suffisamment pour être anoblis et recevoir un don en terre (ça représente pas grand monde).
L'intérêt du SOUVERAIN PLANTAGENET pour des territoires en France et du butin, et la fin de son statut de vassal du roi de France, voire si possible la couronne elle-même.
Difficile d'avoir des certitudes sur les effectifs en bataille: les chroniques sont souvent des monuments contradictoires de Lyrisme et d'exagération, répondant entre autre à des logiques de flatterie politique du vainqueur. Sans compter l'orientation nationaliste des "travaux" des siècles ultérieurs, surtout le XIXème. Il est difficile d'obtenir un compte fiable de toutes les troupes: si les mercenaires et engagés professionnels peuvent être plus facilement estimés (il y a des rôles de paie), les levées féodales sont elles carrément inchiffrables: chaque seigneur a un effectif différent, certaines troupes ne sont pas recensées car "négligeables" selon les décideurs (les milices de communes et "bonnes villes" par exemple), il n'y a pas de recensement et encore moins de suivi de l'attrition en cours de campagne (maladies, blessures, morts, désertions) ou de décompte précis des garnisons et détachements qu'on laisse à certains endroits. Ajoute que dans une armée très féodale, le nombre de non combattants peut être énorme, chaque seigneur décidant de qui est dans sa suite selon sa fantaisie et ses moyens: dans certains décomptes, peut-être pas si délirants que ça, tu peux en fait inclure un grand nombre de gens qui n'ont rien à voir avec des soldats ou servants d'armée (pages, échansons, domestiques divers, palefreniers, astrologues, cuisiniers personnels....).
Et côté français, l'armée est essentiellement un host féodal, la levée du ban et de l'arrière ban, donc encore plus difficile à chiffrer que l'anglaise qui -et c'est la première raison de ses victoires- est une armée plus professionnelle (donc unifiée sous un chef), avec une faible proportion de nobles et féodaux.
L'armée française à Crécy peut avoir compté jusqu'à 50 000h (la plus importante de cette guerre), mais sur ce chiffre, peut être la moitié seulement étaient des combattants, voire nettement moins encore. En face, l'armée anglaise, moins difficilement chiffrable, a pu osciller entre 14 et 16 000h.

Les deux flottes se rencontrent au tout début à la bataille dite de l'Ecluse où les amiraux français adoptent une tactique un peu con qui entraînera la défaite complète. mais il y a une guerre navale pendant toute la guerre, avec un important effort français, centralisé autour du "Clos des Galées" à Rouen, un véritable arsenal et base navale créé par Philippe Le Bel et redéveloppé pour la guerre par Philippe VI. Un autre clos des galées sera créé à Harfleur. C'étaient les seuls ports fabricant des navires spécifiquement pour la guerre. Celui de Rouen fut le principal arsenal français jusqu'à François Ier qui l'abandonne graduellement quand il fonde le Havre pour le remplacer (nécessaire vu l'augmentation des tonnages et le développement de l'artillerie navale).
Une flotte de guerre à cette époque, ce sont des "nefs" proches des nefs médiévales de transport, à rame et à voile, d'un bon gabarit et emportant des archers et des troupes d'infanterie: passé le stade du bombardement par flèches (y compris incendiaires), l'essentiel du combat se fait par abordage, et ces combats sont terriblement meurtriers (un bateau coule et emporte avec lui tout son monde, et un blessé est souvent jeté à l'eau) et particulièrement peu appréciés par la noblesse (ce qui explique le peu d'emphase mis sur cet aspect de la guerre dans les récits, et donc dans notre vision du conflit) pour cette raison et pour le manque de distinction qu'ils autorisent.
Pareils.
1000 endroits, 1000 situations: tout dépend du comportement de l'envahisseur, du comportement du seigneur local et du fait de savoir si du soutien va venir ou non: l'envahisseur veut du butin, ou veut tout ravager pour décrédibiliser le roi de France dans sa stature de protecteur aux yeux des populations, mais surtout des notables et élites nobiliaires locales (c'est la stratégie dite des "chevauchées" seule accessible au roi anglais vu la petite taille des armées de l'époque). Dans les couloirs de destruction d'une chevauchée, fait pas bon être un pégu. Beaucoup de zones ont été désertées par les morts et l'exode des paysans vers des villes ou des zones moins accessibles (tels les habitats troglodytes dans certaines régions, ou des hauteurs). A certains endroits, il peut y avoir de la résistance, si des atrocités particulières ont eu lieu ou que c'était juste pas le bon moment, mais rien de coordonné à grande échelle, c'eut été impossible à cette époque (les distances sont bien plus grandes, les gens refermés sur leurs bleds, les communautés souvent petites). La "résistance populaire", à part des petits actes de brigandages et représailles, tu peux plutôt la voir dans pas mal de grands (et moins grands) sièges de places fortifiées (identité urbaine, conscience de ce qui va se passer, beaucoup de monde en un seul endroit, peur commune de perdre ce qui est accumulé en ville....): là il y a d'innombrables exemples de résistance populaire (dont évidemment Orléans est le plus célèbre, ou celui des Bourgeois de Calais). Imaginer une "guérilla" telle qu'on la conçoit aujourd'hui, c'est hors de propos à une échelle plus que locale. Seul Bertrand Du Gesclin a mené quelque chose dans ce goût là à grande échelle, ce qui a permis de reconquérir une première fois le royaume.

Y'en a eu plein, surtout des raids de pillage maritimes, avec quelques grands noms de "corsaires/pirates" notamment et quelques projets de débarquement en Angleterre. Mais le dernier truc dans ce goût là, c'était sous Philippe Auguste dont le fils, Louis VIII "le lion" a débarqué en Angleterre, pris Londre et bien failli être sacré roi d'Angleterre en 1217. Si Jean Sans Terre avait pas clamsé, il l'aurait été.
Complètement hors de propos pour ce qui concerne le peuple. C'est une guerre féodale, pas nationale. A la rigueur, seul le ralliement d'un grand féodal au roi anglais peut-être vu comme de la "collaboration", en tout cas de la "trahison", au sens où nous l'entendons. Donc on peut dire, avec beaucoup de réserves, que certains ducs de Bretagne, seigneurs de Poitou et de Gascogne, mais surtout le souverain de Navarre (Charles dit "le Mauvais", encore un Capétien) et le duc de Bourgogne, ont "collaboré". Encore une fois, on ne peur regarder une logique féodale ainsi, à travers nos yeux de citoyens d'un Etat moderne: il n'y a pas vraiment d'Etats sur une période de temps aussi longue, juste des souverains successifs avec chacun leur logique. La "guerre de cent ans" n'est pas une guerre continue, mais une période avec des moments de guerre et de longs moments de paix, ainsi que pas mal de moments un peu entre les deux. Et il n'y a aucune logique continue pendant tout ce temps.

putain j'étais complètement à l'ouest sur la guerre de 100 ans (enfin plusieurs guerres ) :O

merci pour se cour ,je vais vraiment me couché moins con se soir =D

et il y a t'il des historiens anglais qui revoit avec plus d'objectivité cette époque et qui reconnaisse qu'ils était comme les "Français de l'époque"(j'ai bien saisi que les Français de l'époque se sentait pas Français ;) ) juste des gens aux ordres de seigneur ,et que pas mal de leur seigneur venait de "France" .

s'est pour sa qu'ils ont (les anglais ) pas mal de devise écrite en Français (langue qui était parlé chez eux et qui servait aussi dans la diplomatie si je dis pas de connerie ) .

je vais peut-être dire une grosse connerie mais est-ce que au final ,ses guerres de "seigneurs" ont pas inconsciemment crée se lien bien qu'il y est la manche entre deux de voir un début d'Europe (enfin du fait que des seigneurs s'en foutait des pays ou état et voyait que des terres ) ,alors que si on se base géographiquement ben sont pas en Europe les anglais .

j'ai du mal à formulé ma question ,mais on a pas eu la même histoire avec les "allemands" (qui existait pas en tant qu'allemand ),vu que eux aussi était dans leur propres affaires avec des seigneurs qui avait de quoi s'occupé sur leur terres et donc venait pas en "France" .

se qui leur fout les boules au final s'est d'avoir eu les mêmes "maîtres" chez eux que chez nous ,surtout si ceux-ci venait du continent je dirais :lol:

en fin de compte s'est une histoire de thunes tout sa ,de seigneur qui voulait le pouvoir .

on est proche tout en étant éloigné au final :lol:

Berezech · le 18 juillet 2012

s'est pour sa qu'ils ont (les anglais ) pas mal de devise écrite en Français (langue qui était parlé chez eux et qui servait aussi dans la diplomatie si je dis pas de connerie )

Mieux que ça. Le français est langue officielle jusqu'en 1361. Et pour cause la plupart de la noblesse ... est française.

Après les péquenots ils parlent leur patois bien de chez eux. Comme en France d'ailleurs.

Gibbs le Cajun · le 18 juillet 2012

Mieux que ça. Le français est langue officielle jusqu'en 1361. Et pour cause la plupart de la noblesse ... est française.
Après les péquenots ils parlent leur patois bien de chez eux. Comme en France d'ailleurs.

effectivement :lol:

Tancrède · le 18 juillet 2012

et il y a t'il des historiens anglais qui revoit avec plus d'objectivité cette époque et qui reconnaisse qu'ils était comme les "Français de l'époque

Ben ça n'a jamais été réellement contesté par les historiens sérieux qui sont toujours exigeants même si, évidemment, à des époques comme le XIXème, ils sont un peu victimes de leurs époques malgré eux. Cependant un fait certain reste tout le temps: les historiens sérieux sont rarement lus par le grand public, et les "historiens" grand public sont rarement sérieux.

Sinon, Clemenceau disait que l'Angleterre est une colonie française qui a mal tourné, ce qui est un peu vrai (même si c'est pas une colonie de "l'Etat français"), et le ministre des affaires étrangères britannique disait au moment de la guerre en Irak que l'Angleterre était un pays fondé il y a presque mille ans par les Français :lol:.

Même l'invasion de 1066 est déformée dans l'imaginaire britannique: ils insistent sur le fait que ce seraient les "Normands" en faisant tout ce qu'ils peuvent pour assimiler les Normands aux Vikings. En 1066, les Normands étaient des sujets du roi de France avec une part réduite d'origine viking (ils sont pas arrivés par centaines de milliers, et c'était pas une région vide à l'époque de Rollon), parlant une langue d'oïl et sans différence notable avec les régions voisines, et complètement dans le même moule de coutumes. Et l'armée de Guillaume le Conquérant avait en plus une proportion réduite de Normands proprement dits: environs 1/3, le reste étant principalement fait de Poitevins, d'Angevins et de Bretons (plus quelques groupes d'Ile de France, "prêtés" par le roi).

,ses guerres de "seigneurs" ont pas inconsciemment crée se lien bien qu'il y est la manche entre deux de voir un début d'Europe

Les guéguerres de seigneurs ont fini, avec la polarisation des affrontements autour de "camps" de plus en plus vastes, par surtout créer un sentiment diffus mais réel de différence: les "anglais" (même si les armées "anglaises" de la première guerre de cent ans avaient bien peu d'anglais, et celles de la 2ème avaient encore entre 1/3 et la moitié de continentaux) ont fini par être assimilés à ceux qui foutaient le bordel et pillaient. Ce genre de sentiment est ce sur quoi la monarchie capétienne, à travers son histoire, a beaucoup travaillé, pour être plus que les premiers des seigneurs féodaux et réellement le "roi" (même juste symboliquement) pour tout le royaume. Philippe Auguste (mais aussi son grand père, plus dans le symbolique: un de mes préférés, Louis VI dit "le gros") a été le premier à porter un grand coup en ce sens, notamment parce qu'il a acquis en propre l'essentiel des terres françaises des Plantagenêts et d'autres terres, gagnant ainsi un grand pouvoir. On considère que la guerre contre l'empereur, le roi Plantagenêt d'angleterre et le comte de Boulogne, qui se conclut par le "dimanche de Bouvines" et la victoire de la Roche aux Moines, est le moment de naissance du sentiment national: c'est peut-être exagéré, mais il y eut alors un vrai sentiment de menace avec la prise de conscience corollaire, dans une part de la population (surtout au nord de la Loire) sans doute plus limitée aux populations urbaines et notables, d'une différence entre ceux qui étaient sujets du roi de France (visés par tous les voisins) et ceux qui ne l'étaient pas (et voulaient s'inviter de force). La victoire et le travail de propagande qui suivirent ont commencé à transformer l'essai. Et on peut voir à ce titre le trucage juridique de l'exumation de la loi salique pour faire passer Philippe VI comme roi comme n'ayant pas uniquement été motivé par des intérêts de clientèles et réseaux d'amitiés féodales autour des Valois, mais bien aussi par une importance certaine accordée au fait que "France soit gouvernée par France et Angleterre par Angleterre".

Mais dans le système féodal, la possession d'un vaste domaine royal par le roi est dure à faire durer (notamment par la répartition des domaines entre les enfants; pour ceux du roi, ce sont les apanages, et leur tendance à la transmission héréditaire), et du coup, y'a des hauts et des bas pendant longtemps parce que chaque monarque doit tout faire pour disposer d'une "masse de manoeuvre" de territoires et richesses qu'il détient et contrôle en propre. Le début de l'histoire capétienne, jusqu'au début du XIIème siècle, c'est celle d'un seigneur qui a du mal à avoir un contrôle durable sur son propre domaine d'Ile de France et de l'Orléanais, avec tout plein de ses vassaux directs qui gouvernent les domaines de ces terres et essaient de les garder pour eux et les transmettre à leurs enfants: ce sont les "barons brigands" qui foutaient le bordel en Ile de France, rançonnaient les routes commerciales, asphyxiaient Paris.... Bref, le 93 et d'autres lieux étaient déjà pleins de cailleras :lol:. On a donc à cette époque des rois de France qui essaient de se démerder face à leurs grands féodaux de France qui n'oeuvrent que dans leurs intérêts, et face à leurs "petits féodaux" directs de leur propre domaine royal, dont les ambitions les empêchent de disposer de suffisamment de richesses et de force pour peser à l'intérieur du royaume (parce qu'il faut du fric et des troupes pour ne serait-ce qu'arbitrer les conflits entre grands féodaux). Les moyens dont disposent le roi féodal sont à la fois immenses sur certains plans (soutien de l'Eglise, pouvoir symbolique, échelon ultime de jugement et d'arbitrage entre les grands, pouvoir de ban, droit de commise, droit de dévolution....), et très faibles sur beaucoup d'autres (avant tout les moyens concrets en fric, en terres à distribuer, en hommes d'armes disponibles et finançables).

L'autre grand nom pré-guerre de cent ans, c'est Philippe le Bel, le "roi de fer", qui a aussi beaucoup fait dans ce domaine de l'unification.

La Guerre de Cent Ans a progressivement permis aux rois de France d'imposer l'idée d'un impôt permanent (donc d'un embryon de système fiscal, donc d'une administration autre que centrale avec possibilités d'inspection et de contrôle local sur certains plans) à partir duquel on a pu bâtir un début d'Etat moderne, et surtout une armée permanente qui est née officiellement en 1435 avec les premières grandes ordonnances en la matière et la première troupe permanente (hors des petites unités de garde dites de "la maison du roi"), fondée sur les compagnies de la gendarmerie d'ordonnance, première rationalisation et systématisation à partir d'une partie du système féodal.

Dans cette guerre, l'Angleterre était avantagée par sa petite taille (surtout de population), son insularité (pas de problèmes majeurs sur d'autres frontières), la fin de ses conflits intérieurs pour quelques temps (mise au pas des Gallois et quand à soi avec les Ecossais au XIIIème siècle, quand l'Angleterre est réduite à n'être qu'une île) et le niveau de contrôle exercé par Edouard III (c'est d'ailleurs entre autres pour garder sa mainmise sur son aristocratie qu'il déclenche une guerre extérieure: distribuer des terres conquises pour les empêcher de lorgner sur les siennes). S'y ajoute l'avantage tactique de l'arc gallois, mais surtout de l'organisation d'une forme de conscription depuis Edouard Ier qui procure des archers efficaces (archery laws). L'organisation militaire qui en découle est elle mieux contrôlée par le roi (mais chère: les monarques anglais ont besoin de sommes énormes pour les petites armées de la guerre de cent ans) et moins dépendante des caprices de la chevalerie féodale. Avec comme énorme multiplicateur de forces, l'état inverse de la France: beaucoup plus grande et diverse, elle est plus divisée en quasi Etats puissants où le roi proprement dit, après la mort de Philippe le Bel, est en fait par ses ressources propres moins puissant que son adversaire plantagenêt, et handicapé par un système fiscal moins développé et un système militaire qui est arrivé à un degré d'inaptitude stratégique (ce qui est rageant quand on pense que les hommes eux-mêmes, les individus, et peut-être les unités tactiques élémentaires de la chevalerie, sont les meilleurs combattants et systèmes combattants de base de cette époque).

langue qui était parlé chez eux et qui servait aussi dans la diplomatie si je dis pas de connerie

Y'a pas vraiment de "langue diplomatique" en Europe, à part peut-être le latin, mais évidemment, les belligérants de la guerre de Cent ans parlent tous français (ou plutôt la même variante), donc ça simplifie. A signaler qu'en plus, la forte présence européenne de la dynastie dite "angevine" à cette époque (rois de Naples, de Hongrie -même de Pologne pour cette branche-, souverains de Provence....), répand aussi l'usage du français.

FATac · le 18 juillet 2012

M'emmerdait pendant que ma compte cuisait: 2kg de pommes, ça met un moment à compoter :lol:.

Tiens, une nouvelle occasion de faire un hors-sujet, sur la compote ... un truc d'un copain : il a récupéré un duvet de cheminot. C'est un truc assez isolant, avec une couche d'un truc genre "couverture de survie". En fait, il fait sa compote à la cocotte, il fait monter la température et la maintient entre 95°C et 100°C pendant 1/4 d'heure. Ensuite, il ferme la cocotte et la fourre dans le duvet isolant. 2 ou 3 heures plus tard, il sort sa cocotte qui est encore à 70/75 °C et qui a compoté toute seule, lui permettant de faire autre chose pendant ce temps là, et même de partir de chez lui, et il n'a chauffé que pendant 1/4 h après la montée en température ...

Tancrède · le 18 juillet 2012

Impressionnant.... Mais un duvet de cheminot.... Ca sent pas un peu le cheminot en fin de journée, ou comme l'haleine du cowboy qu'aurait bouffé les chaussettes du trappeur, ou pour recoler au sujet (et citer Blackadder), ça sent pas un peu comme un fond d'armure à la fin de la guerre de cent ans :lol:?

FATac · le 19 juillet 2012

Impressionnant.... Mais un duvet de cheminot.... Ca sent pas un peu le cheminot en fin de journée, ou comme l'haleine du cowboy qu'aurait bouffé les chaussettes du trappeur, ou pour recoler au sujet (et citer Blackadder), ça sent pas un peu comme un fond d'armure à la fin de la guerre de cent ans :lol:?

Le machin en question fait partie du matériel de secours qu'il y a dans chaque machine. C'était donc du matériel neuf - et puis il s'en fout, sa cocotte est fermée quand il la met dedans.

Le duvet en question, c'est destiné à permettre à un conducteur de passer la nuit avec son engin, s'il tombe en panne, et ce même en plein hiver entre Grenoble et Chamonix par exemple.

Fin du HS chemin-de-ferro-culinaire. Retour aux vêtements de fer et sous-vêtement de mailles.

Joab · le 19 juillet 2012

Si j'ai bien compris, à la base ce sont des féodaux de France qui ont hérité du Royaume d'Angleterre et qui s'éstiment héritiers légitimes du trone de France à la place du roi en place. Richard Coeur de Lion par exemple n'a jamais passé une année entière en Angleterre il préférait ses domaines français (et je comprends pourquoi ;)), parlait "français" et non "anglais" et percevait l'Angleterre comme une vache à lait qui lui permet de lever des fonds et des troupes pour conquérir "son" trone, celui de France.

Tancrède · le 19 juillet 2012

Même pas tant que ça: oui, il l'a pressurée, mais il en a fait de même pour toutes ses terres. Richard coeur de lion a beaucoup fait ça pour faire la seule chose qu'il aimait faire, à savoir la guerre. Et le prix de sa rançon à Léopold d'Autriche a aussi pas mal pompé sur les ressources angevines. Mais la "vache à lait", c'étaient plutôt les terres en France, domaines bien plus riches que l'Angleterre de la fin du XIIème siècle, assez peu peuplée et assez peu développée dans l'ensemble. Encore une fois, contrairement aux images que les Anglais veulent absolument se donner, leur île n'était pas vraiment le centre de la puissance angevine, ne fournissait pas la grande part de leurs ressources ni ne fournissait de très importants contingents de leur armée. Ca c'est ce que leur littérature de fiction (et ses succédanés en films et séries), Robin des bois en tête, nous a enfoncé dans le crâne. Mais l'Angleterre leur fournissait une couronne de roi et une terre exempte de vassalité au roi de France, ainsi qu'une zone peu accessible à des raids rapides du roi de France. On peut voir l'importance de ce fait à l'aune de la propagande qu'ils bâtissent autour de la lignée et de son trône, construisant notamment les premières pierres du mythe arthurien (alors pour ainsi dire inexistant) dont ils se réclament les héritiers (pour égaler la "parenté" du trône de France dont le "héros" mythique est Charlemagne, alors la grande figure de l'imaginaire européen).

Et attention, cette première guerre de cent ans qui se termine avec la commise forcée des terres angevines par Philippe Auguste n'a pas pour enjeu le trône de France: Richard Coeur de Lion pas plus que son père n'ont visé la couronne de France. Eux étaient dans l'optique d'un "empire angevin" durable, quoiqu'il est douteux qu'ils aient eu une vision "géopolitique": les mentalités du temps pensaient plutôt en termes de vision dynastique.

Richard Coeur de Lion par exemple n'a jamais passé une année entière en Angleterre il préférait ses domaines français (

Ben, il était angevin: sa terre a lui, là où il avait toujours vécu, c'était plutôt entre Rouen et Angers (avec Chinon en plus, aussi un centre important de "l'empire angevin"). Pas oublier non plus qu'outre son père (Henri II le Lion a été la grande figure des Plantagenêts) et un certain attachement à la parenté normande, l'illustre ancêtre de la famille, qui a laissé un énorme héritage et une empreinte au sol considérable, c'est Foulques Nerra ("le noir"), l'un des grands noms de la famille des Comtes d'Anjou (une brutasse qui a beaucoup, beaucoup tapé sur ses voisins et beaucoup aggrandi son domaine), de Touraine et de Maine. Et cette famille, c'est pas n'importe laquelle dans les grands clans féodaux d'alors, même avant la jonction de l'héritage normand et de l'angevin: les Angevins de cette dynastique dite des Ingelgeriens, c'est aussi la dynastie régnante à Jérusalem depuis 1131. C'est le père d'Henri II, Geoffroy V, qui conquiert la Normandie en 1144 et épouse l'héritière unique du trône normand d'Angleterre, la dite "impératrice Mathilde", fournissant à son fils les moyens de conquérir l'Angleterre en 1153: l'ouvrage est parachevé quand le même Henri pique la bourgeoise du roi de France, Aliénor d'Acquitaine (la maison d'Acquitaine est alors l'un des autres très grand clans féodaux), qui amène en dot l'Acquitaine, la Gascogne, le Poitou, les Comtés de Périgord, de la Marche, de Limoges et d'Auvergne (tous d'anciens domaines féodaux indépendants, fondateurs du royaume), soit près d'un tiers du royaume de France. Il s'offre en plus la Bretagne pour la bonne bouche.

Au début du règne de Geoffroy V, soit en 1144, les grands domaines féodaux restants sont:

- celui du roi de France, soit l'île de france et l'Orléanais, plus une enclave à Bourges

- le duché de Normandie avec l'Angleterre dans le paquet

- le duché de Bretagne, plus dépendant de la couronne que réellement partie du royaume

- l'important Comté de Toulouse qui va du Rhône à la Gascogne

- l'énorme pôle "d'Acquitaine", en fin de concentration

- le pôle angevin (Maine, Anjou, Touraine)

- des fiefs mouvants de moindre importance qui recouvrent une grande superficie mais n'ont plus de dynasties régnantes durables et sont de fait "mouvants", allant et revenant dans le giron de la couronne: comtés de Blois, des Flandres, de Ponthieu, de Vermandois, de Boulogne et de Champagne, Duché de Normandie plus une collection de plus petits domaines avec une tendance prononcée à l'émiettement par le jeu des héritages et des donations, surtout du fait d'un roi de France qui a besoin de terres à distribuer à des fidèles et la crainte de créer plus de féodaux puissants, tout en ayant peu de moyens disponibles pour contrôler durablement cette masse de territoires du nord, du centre et de l'est (entre autres parce qu'il passe son temps à se poutrer avec les ducs de Normandie).

A l'époque pivot de la fin du règne d'Henri II le Lion, en 1189, il n'y a plus réellement que 3 "pôles" principaux, 3 "poids lourds" dans la géopolitique du royaume: le pôle plantagenêt, immense, le pôle capétien, et le pôle toulousain. Et il suffit du règne de Philippe Auguste (1180-1223) pour foutre le pôle français des Plantagenêts à bas (essentiellement entre 1204 et 1214).

La 2ème Guerre de Cent Ans, celle dont Gibbs veut parler (1337-1453), est une affaire qui inclue fondamentalement les succédanés de celle-là (les Plantagenêts, malgré leur évincement de l'essentiel de leurs possessions françaises, se pensent avant tout comme seigneurs français et voient là leurs axes d'expansion naturels) et y ajoute une nouveauté: l'ambition pour la couronne de France, rendue possible par la fin de la dynastie capétienne directe et les droits d'Edouard III qui en découlent puisqu'il est le petit fils de Philippe Le Bel. Y'a t-il eu une réelle ambition fondamentale de faire valoir ces droits? Oui sans doute, mais le principal est de conquérir des terres, de faire du butin par pillage, rançon et contributions forcées, de rallier des seigneurs féodaux de France.... La couronne semble hors d'atteinte sur le plan pratique, donc la revendication est plus à cet égard une position de départ pour négocier et obtenir quelque chose d'important en échange. En 1415, en revanche, et alors que la légitimité de la revendication n'existe plus (Henry V, plantagenêt de la branche Lancastre, n'a pas de droit issu du sang à la couronne de France), la possibilité pratique existe (victoire détonnante d'Azincourt qui accroît encore le bordel de la guerre civile en France, Paris à portée de main une fois prise par les Bourguignons, folie du roi, minorité d'un dauphin en fuite qui a peu de soutiens d'un parti armagnac en désarroi), et Henry V va sauter dessus pour se faire proclamer héritier de Charles VI (renonçant donc de facto à la revendication de "droits" théoriques) en épousant sa fille et imposant de force les termes du traité qui a l'étrange particularité d'accepter la loi salique (puisque, en tant "qu'héritier" proclamé de Charles VI, il le reconnaît comme roi et donc reconnaît la lignée Valois) et de la nier en même temps (puisqu'il se place comme héritier par sa femme -et le droit de conquête- en niant la légitimité du dauphin ou d'un autre concurrent dans un ordre de succession mâle). Mais à ce moment, il a gagné, donc il a tendance à avoir raison :lol:, et son fils, le tout petit Henry VI, sera proclamé roi de France et d'Angleterre à sa mort en 1422 (à 1 an :-[), et sacré en 1431 (2 ans après la campagne de la Loire de Charles VII et Jeanne d'Arc, qui aboutit au sacre de Rheims, seul vu comme authentique) alors qu'il est un peu trop tard pour ça.

Tancrède · le 19 juillet 2012

Le point peut sembler étrange mais il est réel: sur l'étendue de cette guerre de cent ans, le trône de France lui-même a rarement été réellement en péril: la puissance du roi de France l'a été, sa capacité à maîtriser son royaume et à poursuivre l'oeuvre capétienne d'unification centralisée du pays. Mais le trône lui-même, même à l'heure des premières grandes victoires d'Edouard III et de son fils, le très fameux "prince noir", ne l'a jamais été dans les faits. Tout ce qui était à leur portée, et sans doute le seul vrai point de leurs ambitions, était de reconstituer un "empire plantagenêt" (pas forcément plus anglais que le précédent) qui aurait été de fait un autre empire féodal condamnant le royaume de France à de nouveau être un agrégat de grandes féodalités avec un roi plus ou moins faible à sa tête. L'oeuvre capétienne était menacée, leur trône non.

Le retour de la guerre en 1415 est une autre affaire où là le trône a été en péril, mais ce fut en fait le fruit du hasard: la folie du roi Charles VI, l'assassinat de ses 2 fils aînés et la faiblesse apparente du 3ème (Charles VII), et surtout la guerre civile entre Armagnacs et Bourguignons, ont créé la fenêtre d'opportunité dans laquelle Henry V d'Angleterre a pu s'engouffrer avec des forces pas plus importantes que celles de ses prédécesseurs et qui n'auraient par elles-mêmes pas permis d'accomplir une telle oeuvre. Donc contrairement aux apparences et au raisonnement le plus intuitif, le principal danger pour le dauphin/"petit roi de Bourges"/roi de France dans cette deuxième moitié de la guerre de cent ans, c'est le Bourguignon, pas l'Anglais, qui est certes immédiatement menaçant et peut commencer à asseoir sa conquête, à transformer l'essai aventureux de son coup de poker de 1415 en ralliant les vassaux et villes de certains territoires, mais qui n'a pas encore les moyens de peser durablement, contrairement au Duc de Bourgogne qui maîtrise solidement d'immenses et riches territoires, et en contrôle ou influence beaucoup d'autres qui sont ses alliés/clients ou qu'il peut menacer. Et ce face à un dauphin mineur, avec peu de soutiens et un territoire réduit au sud de la Loire et à l'est de la de nouveau vaste Acquitaine des Plantagenêts.

Si Henry V n'était pas mort prématurément en 1422, avant d'avoir pu gagner un réel contrôle durable sur d'importants territoires, il aurait pu en être autrement.

La taille réduite des armées et la relative faiblesse des moyens détenus en propre par des souverains féodaux en est la première cause: un Etat féodal a une fiscalité réduite dans les faits, et reposant en grande partie en temps de guerre sur des contributions exceptionnelles votées par les corps constitués des pays (villes, corporations, Eglise, voire papauté pour une croisade). Les rentrées fiscales permanentes sont plus réduites et ne suffisent jamais à même assurer le train courant des Etats, et certainement pas des armées permanentes. Ces Etats féodaux sont en permanence endettés jusqu'au cou. Une fois une armée levée, ils visent le butin, les rançons principalement (les rançons de grands seigneurs peuvent représenter des sommes énormes), le pillage, les contributions forcées en terre étrangère et la conquête de domaines nouveaux (essentiellement pour les répartir entre leurs fidèles histoire d'éviter qu'ils se barrent ou trahissent).

Et le "modèle militaire" édifié par Edouard III coûte cher: les corps d'archers professionnels coûtent une blinde à solder et surtout à soutenir dans le temps (les masses de flèches qu'il faut fabriquer et acheminer, la bouffe....) et ne sont pas à traiter comme des mercenaires ou des miliciens. Il s'agit de levées des hommes libres ayant un certain statut (la yeomanry, sorte de petite notabilité) et un certain niveau de revenus (assimilé à la possession d'une terre d'une superficie suffisante pour alimenter une famille et constituer un capital). Qui plus est, si tous les hommes libres et propriétaires sont astreints à l'exercice au longbow, ceux choisis pour les campagnes ne sont qu'une partie réduite de ce contingent: il s'agit des plus grands et des plus forts (généralement entre 1,7 et 1,8m), ceux qui peuvent manier les plus grands longbows qui seuls ont la portée et la puissance de pénétration nécessaire pour permettre la tactique anglaise de position défensive couverte par des tirs croisés en masse, avec haute cadence de tir. Cette élite est réduite, rare, et donc chère, et doit avoir un temps de formation en unités constituées, donc encore de la dépense.

Et l'armée obtenue a des possibilités tactiques et opératives très définies, donc limitées:

- elle est de petite taille, donc pour occuper des territoires conquis, il faut en détacher des éléménts, ce qui la réduit d'autant et offre surtout une capacité limitée de contrôle territorial. Et face à une troupe adverse, elle a besoin d'une certaine masse concentrée pour assurer ses cadences de tir qui sont son seul vrai atout.

- elle est mobile, mais très dépendante de son train de munitions

- elle a besoin de rester mobile et très renseignée parce que ses possibilités tactiques sont surtout limitées à une défense sur position forte: en rase cambrousse, elle est très vulnérable car les archers ne sont pas des combattants très efficaces en configuration d'infanterie autre que celle de leur spécialité, et les proportions d'armes dans cette troupe n'offrent que peu de masse pour d'autres types de combat. Faite aux 2/3 d'archers, une armée anglaise de ce temps a peu de chevaliers et hommes d'armes, ou même de "billmen"/vougiers/piquiers à mettre en oeuvre.

C'est au global un outil de guerre stratégiquement/opérativement mobile/offensive, et tactiquement statique/défensive, dont une bonne part des succès a bien plus tenu à la connerie collective de la chevalerie française, aux divisions extrêmes des féodaux français et à la connerie individuelle, et parfois la faiblesse de leur autorité, de monarques français particuliers. Il faut noter cependant que les Plantagenêts ont eu sur cette période quelques excellents chefs tactiques (le prince noir, Bedford, Clarence) et 2 grands chefs "stratégiques" (Edouard III et surtout Henry V), dont une bonne part de leur force venait surtout de l'autorité du roi anglais sur sa noblesse (niveau d'unification de l'Angleterre, un peu supérieur, et surtout les terres conquises qui offrent "du jeu" à répartir aux féodaux: le roi de France en a peu) et de la faible part numérique des chevaliers et féodaux emmenés dans les expéditions, face à des Osts français composés eux en majeure partie de levées féodales de chevaliers et hommes d'armes.

Gibbs le Cajun · le 19 juillet 2012

super intéressant =D

en fin de compte on comprend mieux pourquoi les anglais viennent s'acheter des baraques en France ,inconsciemment (et pécunièrement :lol: )ils reviennent au source :lol: :lol: :lol:

bon d'un côté on a quand même une grosse population de Français expatriés installé à Londres :lol:

on a vraiment de drôle de relation entre nous au final :lol: :lol: :lol:

et la hauld alliance ?

vu que les clans écossais pouvaient pas saqué les "anglais" ,je me demande comment une tel alliance à put avoir lieu ,vu que des "français" géré l'angleterre .

j'ai un peu de mal à posé ma question ,enfin là ou je veux en venir au sujet des écossais :-[

Tancrède · le 19 juillet 2012

Les alliances n'ont pas grand-chose à voir avec les sentiments de ceux qui les décident, et personne ne raisonnait ainsi sur des "nations" supposées: si des clans écossais avaient régné à Londres, ils auraient eu la même politique que le royaume anglais vis-à-vis d'un royaume d'Ecosse indépendant, et les recherches d'alliés auraient été les mêmes. Et les clans écossais entre eux ne s'aimaient souvent pas beaucoup, de même que certains voyaient leur intérêt avec l'Angleterre comme d'autres dans le royaume d'Ecosse (où ils se voyaient chacun affirmer leur position, donc aux dépends des autres). Qui sommes-nous pour les juger moralement? Un clan écossais est alors comme un grand féodal ou une nation: il recherche son intérêt et sa sécurité, et raisonne pour lui-même. C'est notre vision nationaliste a posteriori qui tend à nous faire dire "mais qu'est-ce qu'ils étaient cons et mesquins à se taper dessus ou à se faire des coups de pute", ou encore "ce clan là s'est allié avec les Anglais, ce sont donc des traîtres et des collabos". Le clan était la communauté de référence pour eux bien plus que l'Ecosse, et les Lowlands n'avaient pas beaucoup d'intérêts communs avec les Highlands.

L'idée de nation telle qu'elle fonde nos raisonnements est totalement inadaptée à cette époque: dans l'oeil d'un Ecossais, le roi d'angleterre est le voisin plus puissant et envahissant du sud, pas un "Français", un "Anglais" ou un Patagon. C'est sinon un Plantagenêt dans l'oeil du même écossais: les clans et les familles, de même que les entités géopolitiques féodales (essentiellement avec une armée), ça, le contemporain comprend, voit et analyse. On peut même comprendre certaines compréhensions régionales (l'Ecosse en tant qu'entité/royaume a ainsi un peu de réalité pour l'Ecossais d'alors, mais pas plus. Le reste est essentiellement immatériel.

On peut voir des embryons de "conscience" nationale conjuguant les intérêts et les habitudes (y'a ceux avec qui on est habitués à s'engueuler et se foutre sur la gueule, et on développe des limites à ces conflits, des formes acceptées, on deale ensemble et on sait "comment ça marche"), mais c'est pas franchement démesuré. La réaction à l'invasion anglaise en France, de même que ce qu'avaient réalisé Louis VI (face à l'empereur germanique) et Philippe Auguste (contre les Plantagenêts et l'empire germanique), a créé un seuil plancher pour ce tout petit embryon de conscience nationale. Mais l'intérêt privé domine la mentalité des féodaux, de même que la conscience d'appartenance à un domaine plus réduit que le royaume a infiniment plus de réalité concrète.

Gibbs le Cajun · le 19 juillet 2012

Les alliances n'ont pas grand-chose à voir avec les sentiments de ceux qui les décident, et personne ne raisonnait ainsi sur des "nations" supposées: si des clans écossais avaient régné à Londres, ils auraient eu la même politique que le royaume anglais vis-à-vis d'un royaume d'Ecosse indépendant, et les recherches d'alliés auraient été les mêmes. Et les clans écossais entre eux ne s'aimaient souvent pas beaucoup, de même que certains voyaient leur intérêt avec l'Angleterre comme d'autres dans le royaume d'Ecosse (où ils se voyaient chacun affirmer leur position, donc aux dépends des autres). Qui sommes-nous pour les juger moralement?

je ne les juge pas car j'avais saisi le sens de tes explications et savait que les clans entre eux ne s'aimaient pas ;)

s'est vrai qu'on a toujours eu après cette époque cette idée formaté ,mais avec toute ses guerres qui ont suivi entre anglais et français (une fois que chacun à atteint son niveau d'étatisation ) ,ben on est resté sur sa .

Un clan écossais est alors comme un grand féodal ou une nation: il recherche son intérêt et sa sécurité, et raisonne pour lui-même. C'est notre vision nationaliste a posteriori qui tend à nous faire dire "mais qu'est-ce qu'ils étaient cons et mesquins à se taper dessus ou à se faire des coups de pute", ou encore "ce clan là s'est allié avec les Anglais, ce sont donc des traîtres et des collabos". Le clan était la communauté de référence pour eux bien plus que l'Ecosse, et les Lowlands n'avaient pas beaucoup d'intérêts communs avec les Highlands.

ben on a eu une visions pas aussi clair qui s'est renforcé par la "propagande" de chaque nouvelle nation et de se qui il en fut par la suite ,nos guerres en tant qu'état formé je dirais ;)

nous sommes les victimes de cette propagande "nationaliste" qui il faut bien le dire a était bien formaté je dirais ,donc on juge avec notre regard comme tu l'expliques si bien =)

L'idée de nation telle qu'elle fonde nos raisonnements est totalement inadaptée à cette époque: dans l'oeil d'un Ecossais, le roi d'angleterre est le voisin plus puissant et envahissant du sud, pas un "Français", un "Anglais" ou un Patagon. C'est sinon un Plantagenêt dans l'oeil du même écossais: les clans et les familles, de même que les entités géopolitiques féodales (essentiellement avec une armée), ça, le contemporain comprend, voit et analyse. On peut même comprendre certaines compréhensions régionales (l'Ecosse en tant qu'entité/royaume a ainsi un peu de réalité pour l'Ecossais d'alors, mais pas plus. Le reste est essentiellement immatériel.

ben en faite s'est sa que je voulais mettre au clair dans ma question =)

On peut voir des embryons de "conscience" nationale conjuguant les intérêts et les habitudes (y'a ceux avec qui on est habitués à s'engueuler et se foutre sur la gueule, et on développe des limites à ces conflits, des formes acceptées, on deale ensemble et on sait "comment ça marche"), mais c'est pas franchement démesuré. La réaction à l'invasion anglaise en France, de même que ce qu'avaient réalisé Louis VI (face à l'empereur germanique) et Philippe Auguste (contre les Plantagenêts et l'empire germanique), a créé un seuil plancher pour ce tout petit embryon de conscience nationale. Mais l'intérêt privé domine la mentalité des féodaux, de même que la conscience d'appartenance à un domaine plus réduit que le royaume a infiniment plus de réalité concrète.

et maintenant ,quand n'est il à l'heure actuelle de ses points de vue nationaliste de par et d'autres (anglais ,français ,écossais ) au vu de se que fut cette époque ,enfin quand on connait se que tu expliques plus haut d'une manière très terre à terre ;) ?

Berezech · le 19 juillet 2012

Il y a eu des troupes écossaises qui ont servis coté Capétien en France, à Beaugé (http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Baug%C3%A9), un "petit Azincourt à l'envers" si je puis me permettre :lol:

Ce qui vaut à un "écossais" de devenir Connétable de France. et bien sur les Rois de France ont poussé son les Ecossais à ouvrir des fronts dans le Nord de la Grande Bretagne.

Bon les aventures des Ecossais en France s'arrêtent à Verneuil ... (http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Verneuil_%281424%29)

Par ailleurs coté plantagenêt il y a eu installation de colonies à Calais et à Harfleur. Donc de manière limitée, pour se garder des ports sur la Manche aux populations loyales, permettant de donner des bases de départ aux Chevauchées.

Tancrède · le 19 juillet 2012

il y a eu installation de colonies à Calais et à Harfleur

Oui, j'avais oublié ce coup là, surtout à Calais, LA base-porte d'entrée qui sera entretenue à grands frais par la couronne anglaise.

Il y a eu des troupes écossaises qui ont servis coté Capétien en France, à Beaugé

Un certain effectif dans la période 1417-1430 effectivement.... Y compris l'unité la plus illustre: la première compagnie d'archers écossais qui fut la plus ancienne unité de la maison du roi.

et maintenant ,quand n'est il à l'heure actuelle de ses points de vue nationaliste de par et d'autres (anglais ,français ,écossais ) au vu de se que fut cette époque ,enfin quand on connait se que tu expliques plus haut d'une manière très terre à terre ?

Ben, tu peux le voir au ciné et à la télé: Braveheart est pour cet angle de vue là d'une connerie poussée à l'extrême (à part ça, c'est un bon film d'action avec des belles images et des moments drôles), de même que le dernier Robin des Bois ou encore Le roi Arthur dans sa dernière mouture en date. On projette un regard contemporain sur une époque différente, ce qui est complètement à côté de la plaque pour comprendre les motivations, les aspirations, les communautés de références, les différences.... Des individus et des groupes qui existaient alors réellement. Entre autre chose, ça fausse largement la "vision" qu'on peut avoir de la guerre à cette époque: la raison de la faire, ce qui motive les différentes troupes, donc la manière de la faire, la force réelle des différents types de troupes (qui dépend de leurs origines sociales et du "système" militaire qui les encadre)....

Jojo67 · le 20 juillet 2012

Ce Tancrède est un monstre, y a pas d'autre mot! =D D'érudition s'entend... =)

aqva · le 20 juillet 2012

Une très bonne source (en français) est "la guerre de cent ans" de Georges Minois, en plus très agréable à lire.

Un des rares personnages anglais à avoir pensé la conquête en France sur le long terme, dans le sens d'une intégration plus ou moins stable à l'Angleterre et légitimation du roi Henri VI (alors gamin) auprès des instances locales, en limitant les exactions de ses troupes, fournissant un degré de sécurité minimal à la population, est le Duc de Bedford (marié à la fille du duc de bourgogne) en Normandie dans les années 1420 mais c'est l'exception plutot que la règle, et son oeuvre n'a pas duré. La majorité des capitaines de l'époque vivaient en pillards/mercenaires/occupants par la force brute se souciant de s'enrichir personnellement sans penser au lendemain, et non de contribuer à un quelconque "nationalisme" voire même aux intérêts anglais (en fait ceux du roi plantagenet) - par exemple en pillant pour son propre compte les villes des puissances françaises alliées ou neutres et se foutant de créer autant d'ennemis pour son camp. Une politique d'intégration de la Normandie ou du moins de limitation de l'insécurité (le gouverneur n'ayant pas les moyens à l'époque pour faire plus), tout en maintenant l'alliance avec Bourgogne et Bretagne, aurait pu créer une situation stable et durablement favorable aux intérêts anglais mais je fais déja un anachronisme en pensant à un niveau "stratégique" et "national".

Gibbs le Cajun · le 20 juillet 2012

Ben, tu peux le voir au ciné et à la télé: Braveheart est pour cet angle de vue là d'une connerie poussée à l'extrême (à part ça, c'est un bon film d'action avec des belles images et des moments drôles), de même que le dernier Robin des Bois ou encore Le roi Arthur dans sa dernière mouture en date. On projette un regard contemporain sur une époque différente, ce qui est complètement à côté de la plaque pour comprendre les motivations, les aspirations, les communautés de références, les différences.... Des individus et des groupes qui existaient alors réellement. Entre autre chose, ça fausse largement la "vision" qu'on peut avoir de la guerre à cette époque: la raison de la faire, ce qui motive les différentes troupes, donc la manière de la faire, la force réelle des différents types de troupes (qui dépend de leurs origines sociales et du "système" militaire qui les encadre)....

effectivement .

il y a un film qui m'a marquer :lol:,enfin une phrase dite dans transpotting (je sais grand écart avec braveheart :lol:).

mais il y a quand même une certaine vision pas si illogique que sa je dirais .

Tommy : Et merde, vous êtes pas fier d'être Écossais ?

Renton (erwan Mac Gregor ) : Mais c'est une punition d'être Écossais ! On est les plus nuls des plus nuls! Le rebut de l'humanité. Le peuple Écossais, c'est de la merde la plus asservie, la plus pitoyable qu'ai jamais été chiée depuis que la Terre existe. Ici la plupart des gens haïssent les Anglais, j'regrette, c'est seulement des connards, alors que nous on est colonisés par... Par des connards! On a pas été foutus d'être colonisés par une race supérieure, on est gouvernés par des balais à chiottes! C'est le trou du cul du monde ce pays Tommy, et ton air pur et tes grands espaces n'y peuvent rien, c'était foutu d'avance !

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