Solutions alternatives aux avions de combat

[stormshadow]

Les avions de combat aujourd'hui peuvent assurer un très grand nombre de missions avec efficacité mais ils coute de plus en plus cher et sont de plus en plus complexe, on le voit avec le rafale mais surtout le Typhoon/F22/F35 dont les cout ont explosé. Cela rend le perte problématique surtout en cas d'accident.

Un auteur américain (me rappelle plus le nom) avait dit que si ça continuait comme ça, en 2054 les armées ne pourrait plus avoir que un seul avion de combat a partager entre les différentes branches.

Donc quel serait les solutions alternatives aux avions de combat qui permettrait d'assurer les même rôles tout en étant moins complexe et moins couteux ?

[jérôme]

mode on déconne

solution alternative le minidrone  =) =) =) =) =)

mode off déconne

imaginons  quand 2054 on n'est plus de sous et biens la seul alternative serait de réactivé la chaîne du rafalou ils ne coutera pas très chère a fabriqué  :P

la bête a un potentiel dévolution qui peut permettre de le garder très très longtemps en service pour moi ça serait la meilleur solution  :P

[clem200]

Et bien seuls des missiles peuvent remacer des avions de combat. Mais ce sera pas forcément moins chère ou complexe et surtout beaucoup moins souple d'emploie.

Mais théoriquement avec des missiles sol air et des missiles sol sol longue portée on remplace un avion. Plus des drones pour la reconnaissance.

[Dino]

Il y a des articles très intéressant dans le l'avant dernier hors-série DSI qui remet potentiellement en cause la théorie du tout drone.

Le premier, c'est que face à un adversaire capable de brouiller les communications et les moyens de détections (et selon l'article, ces technologies vont se diffuser et même des mouvement non étatique pourrait en disposer) l'utilisation de drone piloté à distance devient bien moins évidente, remettant peut être la place du pilote au centre du jeux. Ou alors il faudrait rendre le drone autonome pour frapper et là il y a un grave problème éthique, que j'espère personne ne franchira.

L'autre raison qui me laisse dubitatif sur la solution tout drone, c'est l'augmentation des moyens C-RAM à l'instar de ce que l'on voit déjà dans la marine et qui va remettre en cause l'utilisation d'une seule bombe pou détruire une cible. Il faudra peut être revenir sur des tactiques d'attaques par saturation, et là il est moins évident qu'un drone puisse mener ce genre d'attaque.

[stormshadow]

L'aviation permet de frapper des cibles de surface fixes et mobiles et d'assurer la supériorité aérienne de zone la ou il n'y a pas de force terrestre ou navale et demeure un outil de surveillance/reconnaissance/guerre électronique idéal car non limité par l'horizon et capable d'aller beaucoup plus vite que n'importe quel véhicule ou navire.

Pour le remplacer, on peut imaginer une défense AA  a base de missile très longue portée (plusieurs centaines de km), pour la frappe des cibles de surface fixes et mobiles, des MDC et SRBM//MRBM/IRBM/ICBM. Et pour la couverture aéroportés et la reconnaissance/surveillance, des drones et des ballons bourrés de capteurs.

Bon reste le problème des délais vu que l'avion de combat est plus proche de sa cible et peut lui même détruire une cible qu'il a détecté, pour compenser cela , on pourrait avoir des lanceurs de missiles volant, en gros des drones bourrés de missile en tout genre et relié a l'intranet du champ de bataille et contrôlés par le QG.

[clem200]

Pas sur que tout ce fatra reviennent moins chère qu'une armée de l'air.

[syntaxerror9]

Les anglais avaient sérieusement pensé ne plus avoir d'avions de combat à la fin des années 60  je crois.

Ils pensaient qu'avec seulement des missiles sol/air cela le ferait. Fantasme technologique et optimiste caractéritique de cette époque.

Faut croire que les stratèges de la RAF se sont rendu compte que grace à l'avion l'eventail des possibilités et l'efficacité est supérieure.

Le jour où les limites physiologiques de pilote seront un réel frein aux performances de l'avion, ce jour là peut être passerons nous aux drones. Et encore, je suis pas sùr car le pilote apporte créativité, rapidité de prise de décision, ce que le drone n'a pas. Ceci dit, le problème des limites humaines va bientot se poser à mon avis. Les avions comme le Rafale en sont maintenant capables de 9 G constant, c'est quasi inhumain.

Par contre, je crois beaucoup au couple avion de combat biplace + drones de combat.

On en a déja parlé sur airdéfense d'ailleurs.

Le Rafale commande les drones et les envoie au carton.

Ce même Rafale ne rentrant dans la danse que si nécessaire.

Eux (les drones) on peut les perdre plus facilement.

Pas de problème politique car pas de pilote perdu en territoire ennemi en cas de drone descendu.

Ca coute moins cher.

Ca demultiplie les forces.

Pas de pilotes à entrainer pendant des années.

Avec les drones, on baissera les couts certes, mais pas de façon spectaculaire.

Cependant, faut pas croire que si on a uniquement des missiles sol/air le delta va beaucoup changer.

Si on passe uniquement aux missiles, je vous le donne Emile, tout le pognon va aller là dedans et y'a fort à parier que les missiles vont devenir eux aussi des uisnes à gaz et donc leur prix s'envoler.

C'est un vieux débat finalement.

[clem200]

Il n'y a pas que les Anglais. A l'époque les missiles ça paraissait magique. Je me rappelle avoir lu que les Canadiens y avait aussi très sérieusement penser.

C'est un peu comme les 1er Phantom sans canon en fait.

[alexandreVBCI]

Ce que je ne comprends pas c'est comment un pilote ou OSA de Rafale peut en même temps piloter/diriger des drones... C'est casse gueule ou il faut être un surhomme capable du multitâches pour assurer la sécurité de son propre appareil et le guidage des drones, surtout sur une longue période de temps. Où alors, il faut que les drones soient vraiment très autonomes.

C'est pas comme larguer une bombe guidée et la surveiller pendant 5mn....

Quand on voit qu'il faut un pilote dédié à 100% pour un drone turboprop lent... j'imagine que c'est encore plus complexe pour un drone supersonique.

[Eise]

Non mais un drône avec une mini ia comme le neuron. On lui donne une cible, éventuellement un chemin à respecter et le drône fait le reste !

[syntaxerror9]

Oui, cela serait le rôle de l'OSA justement de gérer les drones.

Le pilote, lui ne gérant que son avion.

Le jour ou en arrivera là, en effet, y'a intérêt que l'automatisation soit au rendez-vous.

D'ici 10/15 ans pourquoi pas.

À voir sur YouTube: "A Swarm of Nano Quadrotors"

http://www.youtube.com/watch?v=QkNhs4F3aW0

C'est très beau et ça donne une petite idée du genre D'IA necessaire aux drones de combat tels que je me les immagine.

[zx]

Pour les nano, Ca pourrait être aussi utiliser pour la surveillance urbaine, la miniaturisation ne sera pas un problème, reste l'autonomie de l'engin.

[alexandreVBCI]

Et si, compte tenu des coûts, les avions militaires de demain n'était plus que des dérivés d'appareils civils ?

L'avion n'est qu'une plateforme de tir, l'essentiel c'est l'armement. Compte tenu de son coût exhorbitant pour une production de plus en plus limité, on va vers une militarisation croissante d'appareils civils : turboprop COIN, appareils ISR, reconnaissance et transport sur base de transporteurs civils style C-295, etc...

On va arriver à utiliser des biréacteurs civils pour la chasse et le bombardement....

qu'en pensez-vous ?

[stormshadow]

Et si, compte tenu des coûts, les avions militaires de demain n'était plus que des dérivés d'appareils civils ?

L'avion n'est qu'une plateforme de tir, l'essentiel c'est l'armement. Compte tenu de son coût exhorbitant pour une production de plus en plus limité, on va vers une militarisation croissante d'appareils civils : turboprop COIN, appareils ISR, reconnaissance et transport sur base de transporteurs civils style C-295, etc...

On va arriver à utiliser des biréacteurs civils pour la chasse et le bombardement....

On en revient à l'A380(ou A3XX) AMM (Avion Multi Missions) ou des hydravions hyper lourd de 5000/10000t à propulsion nucléaire capable de rester indéfiniment sur zone et transporter une charge utile modulaire énorme.

[alexandreVBCI]

hydravions hyper lourd de 5000/10000t à propulsion nucléaire

Heu.. ça n'existera jamais dans le civil cette monstruosité. 

Je pensais plus à ce que l'on existe déjà et qui serait capable de remplacer à bas coûts (effets de série) et pour la plupart des missions un chasseur militaire "sur mesure".

De toute façon, les drones vont remplacer à terme les appareils pilotés pour les missions extrèmes, afin de ne pas risquer la vie du pilote. Les missions qui resteront pourront facilement être remplies par des appareils civils aménagés.

[LBP]

Et si, compte tenu des coûts, les avions militaires de demain n'était plus que des dérivés d'appareils civils ?

L'avion n'est qu'une plateforme de tir, l'essentiel c'est l'armement. Compte tenu de son coût exhorbitant pour une production de plus en plus limité, on va vers une militarisation croissante d'appareils civils : turboprop COIN, appareils ISR, reconnaissance et transport sur base de transporteurs civils style C-295, etc...

On va arriver à utiliser des biréacteurs civils pour la chasse et le bombardement....

qu'en pensez-vous ?

Dassault peut le faire avec un falcon

Et même y mettre un radar de Rafale

[DEFA550]

L'avion n'est qu'une plateforme de tir, l'essentiel c'est l'armement.

L'hypothèse de départ est bonne. En revanche l'origine des coûts est mal évaluée puisque la plateforme en elle-même ne compte que pour la moitié du prix (à la louche). Les systèmes embarqués et leur intégration grèvent sérieusement la facture finale, quelle que soit la plateforme retenue.

Là dessus s'ajoute l'impact opérationnel d'une plateforme au domaine de vol réduit, aux performances réduites, et dont la survivabilité est questionnable. Si la plateforme sert à tirer de l'armement, elle doit pouvoir le faire en toute circonstance (idéalement), et elle doit donc aussi être en mesure de pouvoir se soustraire avec plus ou moins de facilité aux menaces ennemies. C'est là que pêche l'appareil civil, et c'est ce qui le rend inadéquat.

[Raoul]

Je crois qu'il y a un fil "frappe de saturation", mais je ne l'ai pas trouvé...

Celui-ci fait aussi bien l'affaire.

Donc je réponds à l'objection de DEFA qui s'appuyait (dans le fil Rafale) sur l'echec des tirs de v1/v2 pour invalider l'idée de frappe de saturation à base de mdc.

 

Cette objection n'est pas pertinente.

Les tirs de v1/v2 étaient des tirs anti-cités destinés à briser le moral anglais. Ce fût un echec (de meême que les bombardements de ces mêmes cités par des avions pilotés n'ont pas rempli leurs objectifs).

 

Rien à voir avec l'idée que je défends, à savoir des frappes ani-forces contre des objectifs souvent bien défendus (d'où l'importance de la saturation).

Modifié le 6 août 2013 par Raoul

[Castor]

je pense que tu fais allusion a ce sujet :

http://www.air-defense.net/forum/topic/14859-vers-des-frappes-de-saturation-à-base-de-missiles-de-croisière/?hl=saturation

 

On pourrait peut être déplacer les message HS du topique Rafale pour les mettre dans celui la ?

[DEFA550]

Rien à voir avec l'idée que je défends, à savoir des frappes ani-forces contre des objectifs souvent bien défendus (d'où l'importance de la saturation).

Peut-être faut-il aussi faire le parallèle avec les tapis de bombes ? Niveau saturation tu devrais être servi...

Sauf que, là aussi, la tactique a fait long feu est n'est plus envisagée. Par conséquent la première question à se poser, c'est pourquoi. Ce qui amène ensuite à se poser la question de la pertinence de ton idée vis à vis des choix retenus un peu partout dans le monde depuis 60 ans.

Aurais-tu trouvé une solution à laquelle personne n'a encore pensé en quelques décennies alors que l'épisode des V1/V2 et autres tapis de bombes mettait sur la bonne voie ? N'est-ce pas un peu prétentieux de ta part d'insister à ce point en réfutant toutes les objections formulées ici ou là au motif qu'elles ne sont pas "pertinentes" ?

C'est un peu léger comme argument...

[Raoul]

Peut-être faut-il aussi faire le parallèle avec les tapis de bombes ? Niveau saturation tu devrais être servi...

Sauf que, là aussi, la tactique a fait long feu est n'est plus envisagée. Par conséquent la première question à se poser, c'est pourquoi. Ce qui amène ensuite à se poser la question de la pertinence de ton idée vis à vis des choix retenus un peu partout dans le monde depuis 60 ans.

Aurais-tu trouvé une solution à laquelle personne n'a encore pensé en quelques décennies alors que l'épisode des V1/V2 et autres tapis de bombes mettait sur la bonne voie ? N'est-ce pas un peu prétentieux de ta part d'insister à ce point en réfutant toutes les objections formulées ici ou là au motif qu'elles ne sont pas "pertinentes" ?

C'est un peu léger comme argument...

D'une part, je suis loin d'être le seul à défendre cette idée. 

D'autre part, encore une fois, l'exemple sur lequel tu t'appuie pour invalider "ma solution" n'est pas pertinent. Les tapis de bombe ont éxisté surtout en raison de la précision déplorable des frappes (alors que les mdc sont trés précis). La saturation n'est pas une valeur absolue. C'est un concept qui s'applique au regard de la dca ennemie. C'est cette dca qu'il s'agit de saturer (ainsi une frappe de 100mdc - visant 50 objectifs - est moins "saturante" qu'une frappe de 20 mdc - visant 2 objectifs). Donc, oui, cette objection n'est pas pertinente et donc, oui, je la réfute*.

Tu penses que les mdc sont inutiles ? Dans ce cas, tu devrais t'insurger contre notre commande de 700mdc...

Si, au contraire, tu penses qu'ils sont utiles, pourquoi penses tu que le chiffre de 700 est le bon ? Juste parceque c'est celui que les décideurs ont choisis ??

 

* pour ta gouverne, sache que je n'ai pas réfuté tous les arguments qui m'ont été opposés :

- le premier (émis par Tancrède) qui s'appuie sur le fait que ce genre de frappes de saturation est "réservé" aux conflits de haute intensité ; or ceux-ci sont de moins en moins probables.

- le second (émis par Philippe je crois) qui consiste à dire que les économies engendrées par la non commande des dernières tranches de rafale ne seront probablement pas réinvesties dans des MDC et échapperont même probablement à la Défense.

Notons que, bien que trés recevables, ces arguments ne concernent pas l'aspect opérationnel des choses, tant la plus-value apportée par ce genre de frappe semble évidente.

 

@ Castor : oui, il s'agit bien de ce fil, merci. Normal que je n'ai l'ai pas trouvé, je l'ai initialement mal placé (j'ai lu "technologie militaire" au lieu de "terminologie militaire"). Effectivement, il y a matière à fusioner.

Modifié le 6 août 2013 par Raoul

[Dino]

 

 

- le premier (émis par Tancrède) qui s'appuie sur le fait que ce genre de frappes de saturation est "réservé" aux conflits de haute intensité ; or ceux-ci sont de moins en moins probables.

J'apporterais un bémol, car comme la DCA est devenu accessible à des pays de faibles puissance, il y a de grandes chance que les systèmes C-RAM deviennent eux aussi disponible à terme pour de petits belligérant qu'on aurait envie de taper. Maintenant il est presque certain que cela se limitera à du vieux matériel mal entretenu et mal utilisé qui sera la première cible d'un conflit comme ça a été le cas pour la DCA classique dans tous les derniers conflit asymétrique (Kosovo, Irak, Libye, etc...).

[Castor]

D'une part, je suis loin d'être le seul à défendre cette idée. 

D'autre part, encore une fois, l'exemple sur lequel tu t'appuie pour invalider "ma solution" n'est pas pertinent. Les tapis de bombe ont éxisté surtout en raison de la précision déplorable des frappes (alors que les mdc sont trés précis). La saturation n'est pas une valeur absolue. C'est un concept qui s'applique au regard de la dca ennemie. C'est cette dca qu'il s'agit de saturer (ainsi une frappe de 100mdc - visant 50 objectifs - est moins "saturante" qu'une frappe de 20 mdc - visant 2 objectifs). Donc, oui, cette objection n'est pas pertinente et donc, oui, je la réfute*.

Tu penses que les mdc sont inutiles ? Dans ce cas, tu devrais t'insurger contre notre commande de 700mdc...

Si, au contraire, tu penses qu'ils sont utiles, pourquoi penses tu que le chiffre de 700 est le bon ? Juste parceque c'est celui que les décideurs ont choisis ??

 

* pour ta gouverne, sache que je n'ai pas réfuté tous les arguments qui m'ont été opposés :

- le premier (émis par Tancrède) qui s'appuie sur le fait que ce genre de frappes de saturation est "réservé" aux conflits de haute intensité ; or ceux-ci sont de moins en moins probables.

- le second (émis par Philippe je crois) qui consiste à dire que les économies engendrées par la non commande des dernières tranches de rafale ne seront probablement pas réinvesties dans des MDC et échapperont même probablement à la Défense.

Notons que, bien que trés recevables, ces arguments ne concernent pas l'aspect opérationnel des choses, tant la plus-value apportée par ce genre de frappe semble évidente.

 

@ Castor : oui, il s'agit bien de ce fil, merci. Normal que je n'ai l'ai pas trouvé, je l'ai initialement mal placé (j'ai lu "technologie militaire" au lieu de "terminologie militaire"). Effectivement, il y a matière à fusioner.

 

Premièrement il faut distinguer 2 choses:

1. la commande des Scalp,  on en a acheté 500 mais c'était il y a presque 20 ans déjà
2. la commande de 200 MdCN (avec une cible de 250 qu’on n’a pas hésité à réduire)

Le chiffre de 700 donné ne reflète pas vraiment la dotation en missile de croisière dans sa vision d'une arme très longue portée pour saturer, puisque le Scalp ne sors jamais sans le Rafale ou 2000 et qu'il est utilisé pour faire de la frappe de précision sur des objectifs HV. C'est également cette précision qui fait que l’on n’a pas besoin de saturer la défense ennemi et que donc un nombre limité d'armes, allié a d'autres système, apporte de l'efficacité.

 

Il suffit de regarder un tomahawk et un Scalp pour voir qu'ils ne sont pas faits pour la même chose.

Donc le nombre à prendre en considération est 200, ce qui montre que malgré la diminution probable de la cible pour les Rafale, la solution de se doter d'encore plus de MdC n'a pas été retenue sinon on en aurait commandé au moins 250.

 

J'ai aussi l'impression qu'aucun utilisateur de MdC ne les utilise pour faire de la saturation. Si les US tirent un nombre élevé de MdC c'est qu'ils traitent un nombre élevé de cible avec, pas qu'ils tirent une multitude d'engin pour une même cible. Quel est l'intérêt d'un missile a 1 million de dollar s’il faut saturer pour atteindre l'objectif ?

Le problème de ces missiles pour nous, c'est aussi qu'on ne les utilise quasiment jamais et qu'ils coutent cher en acquisition, en entretient et en démantèlement et cela quelque soit leur nombre. Il est d'ailleurs possible qu'en prenant en compte les couts de démantèlement, augmenter le nombre de ceux ci ne fasse pas baisser beaucoup le cout total unitaire (on en aura beaucoup plus a traiter en fin de vie). Les Apache en sont un bon exemple et on ne va pas créer des conflits juste pour les tirer.

 

Un autre problème est toujours la flexibilité et la souplesse d'utilisation. Un Scalp sous Rafale est bien plus flexible d'emploi qu’un MdCN, d'ailleurs on pourrait s'amuser à définir le nombre hypothétique qu'il représente au regard de la souplesse supplémentaire apportée par le vecteur le transportant. Vulneravilité, redefinition des cible, charges explosives ... 

Modifié le 6 août 2013 par Castor

[Dino]

 

 

C'est également cette précision qui fait que l’on n’a pas besoin de saturer la défense ennemi et que donc un nombre limité d'armes, allié a d'autres système, apporte de l'efficacité.

 

La précision peut se permettre de passer de saturation uniquement avec une défense passive (blindage). Dans le cas d'une défense active, la précision ne te servira à rien si ton vecteur est détruit avant d'atteindre la cible. Or comme les défenses actives au sol sont amené à beaucoup se développer, un certain nombre de de personnes pensent qu'il faudra revenir à des tactiques de saturation comme cela existe déjà pour l'attaque d'un GAN.

 

Mais pour ma part je ne pense pas que le MdC soit la bonne réponse. Dans une optique saturation, et ce avec le développement d'obus intelligents extrêmement précis et toujours moins chers que des missiles, il est bien plus pertinent de revenir à l'utilisation de l'artillerie de marine.

Modifié le 6 août 2013 par Dino

[Raoul]

J'apporterais un bémol, car comme la DCA est devenu accessible à des pays de faibles puissance, il y a de grandes chance que les systèmes C-RAM deviennent eux aussi disponible à terme pour de petits belligérant qu'on aurait envie de taper. Maintenant il est presque certain que cela se limitera à du vieux matériel mal entretenu et mal utilisé qui sera la première cible d'un conflit comme ça a été le cas pour la DCA classique dans tous les derniers conflit asymétrique (Kosovo, Irak, Libye, etc...).

 En effet, on note une généralisation des systême AA performants.

Par exemple, sans même parler des s300, un pays comme l'Iran dispose déjà de SA capables de gêner une attaque de scalp (systême tor-m1).

Donc le nombre à prendre en considération est 200, ce qui montre que malgré la diminution probable de la cible pour les Rafale, la solution de se doter d'encore plus de MdC n'a pas été retenue sinon on en aurait commandé au moins 250.

 

(...)

Un autre problème est toujours la flexibilité et la souplesse d'utilisation. Un Scalp sous Rafale est bien plus flexible d'emploi qu’un MdCN, d'ailleurs on pourrait s'amuser à définir le nombre hypothétique qu'il représente au regard de la souplesse supplémentaire apportée par le vecteur le transportant. Vulneravilité, redefinition des cible, charges explosives ... 

 Heu j'ai l'impression que ton argument c'est un peu "comme on en a commandé peu, c'est que beaucoup c'est inutile"... C'est comme si tu disais "comme on n'a que 1 PA, c'est que 2 sont inutiles"...

 

Concernant la vulnérabilité, c'est sûr un mdc seul est plus vulnérable que le couple rafale/scalp, mais ce dernier est nettement moins nombreux... et il peut aussi se faire descendre.