Vers des frappes de saturation à base de Missiles De Croisière ?

[Raoul]

Pour ceux qui ne l'avaient pas encore remarqué  :-X ,il y a un sujet qui me tient particulièrement à coeur, c'est celui des frappes de saturation (notament à base de MDC). Afin de cesser d'en parler dans des fil pas toujours appropriés, j'ai décidé de créer celui-ci.

Quelques observations poussent à prendre en compte l'éventualité de ce type de frappe :

- l'état actuel du complexe militaro-industriel permet la production d'un nombre important de MDC performants (façon scalp ou exocet) à un coût relativement modéré (autour d'1 million € voire nettement moins en cas de grosse série) représentant entre le 100ème et le 50ème de celui d'un chasseur du type Rafale.

- les effets terminaux sur cible à iso-coût (à peu près hein !) sont incomparable entre, par exemple, 2 Rafales armés de 4 scalp d'une part et 150 scalp tirés de TEL situés à 1000km de là, d'autre part.

- Il y a de nombreux exemples historiques où de nouveaux modes opérationnels de tel ou tel armement ont été adoptés à un instant t alors qu'ils auraient pû l'être beaucoup plus tôt (l'exemple collant le plus à ce sujet est celui de l'utilisation concentrée, pour ne pas dire saturante, de chars de combat par l'Allemagne en 40, alors que de nombreux autres pays auraient aussi pû le faire, même plus tôt, mais ne l'ont pas fait tout simplement par manque de volonté, voire d'imagination).

- un pays disposant des compétences pour tirer quelques MDC pourrait également en tirer 100 fois plus, sous réserve qu'il dispose du personnel suffisant et des vecteurs nécessaires (des TEL basés sur camions en l'occurrence, donc, quelque chose qui reste abordable).

L'intérêt de ces frappes pour un pays comme la France

Bien sûr, il y a l'augmentation significative des chances de détruires nos cibles lors de raid aérien (la généralisation de moyens anti-aériens modernes rend illusoire l'idée de détruire des cibles précieuses uniquement avec quelques tir sporadiques).

Mais surtout, ça permet de faire des frappes conventionnelles lourdes (capacités aujourd'hui inexistantes) à caractère stratégique notamment. Celà donne une carte supplémentaire au pouvoir politique qui ne sera plus obligé de choisir entre les frappes sporadiques et la frappe nuke.

Quelques pistes pour permettre l'équipement des forces

Vu les temps de disettes éco, l'option consistant en une simple augmentation du budget de la défense est exclue d'office. Reste donc les arbitrages au détriment d'autres programmes.

Etant donné le gisement d'économie que ça représente d'une part, et vu que les frappes de MDC depuis des TEL peuvent remplacer l'aviation dans certaines missions, c'est surtout le programme Rafale qui va morfler. L'idée, c'est de ce contenter des avions déjà livrés et commandés (autour de 120 si je ne me trompe pas) et de remplacer la commande de la centaine d'avions restants par 5 à 10 000 MDC inspirés du scalp-naval, tirés de TEL terrestres (qui pourraient également prendre place sur des BPC et autres TCD) ou d'A400m via la solution de "palettes" évoquée sur ce forum. Les Rafales subsistant seraient surtout affectés aux missions de supériorité aérienne/interception, reconnaissance et bombardement spécial.

Au-delà du cas franco-français

Il est possible (sinon probable) que l'intérêt de ce "concept" ait déjà été saisi par un ou plusieurs pays. Ce pays pourrait, un jour, être confronté à nous. Or, on constate que nos grosses infrastructures militaires (navire de combat, base aérienne...) sont peu préparées à ce genre de frappe.

J'ai 'lintime conviction (pas besoin de preuve, de ce fait :lol:) que la Chine est parfaitement consciente de ces possibilités et que tout le bruit fait autour de son asbm (missile balistique antinavire) basé sur DF21 ne constitue qu'une diversion...

[Tancrède]

permet de faire des frappes conventionnelles lourdes (capacités aujourd'hui inexistantes) à caractère stratégique notamment. Celà donne une carte supplémentaire au pouvoir politique qui ne sera plus obligé de choisir entre les frappes sporadiques et la frappe nuke.

En même temps, dans ton schéma, le dit pouvoir perd une grande partie de la capacité des "frappes sporadiques" ciblées puisque ca choix s'opère aux dépends clairs de la capacité aérienne déjà très limitée. En comptant l'immobilisation "normale" d'une partie du parc aérien (jamais dispo à plein), le "plein temps" d'autres missions et les besoins de couvrir un certain espace aérien en y inculant les relèves nécessaires, l'option de la frappe ponctuelle perd un énorme volant.

Ensuite, il faut pondérer la pertinence du concept par les besoins requis par les types de conflictualités vraisemblables auxquels le pays sera confronté: hors du schéma de guerre classique/symétrique contre un Etat au moins relativement développé et clairement en schéma de guerre, donc pas un en guerre civile ou avec une partie de la population à soutenir contre le régime ou le régime à soutenir contre une partie de sa population, la pertinence de cette capacité peut chuter drastiquement puisqu'elle implique de casser plus ou moins d'oeufs à côté des cibles pour faire une omelette. Et là c'est pas simple d'évaluer la probabilité des conflits auxquels on sera confrontés, et du degré auquel on y sera impliqué: dans une coalition, en guerre purement "classique", contre un Etat significatif (donc avec les USA dans notre monde tel qu'il est), cette capacité apporte t-elle beaucoup aux intérêts du pays (à moins de pouvoir avoir une telle capacité de frappe que les USA ne peuvent pas se passer de nous.... Ce qui est douteux)? Y'a t-il une probabilité importante qu'un tel scénario arrive?

Et pour le reste, on a que des scénaris où les dégâts causés à côté des cibles comptent plus ou moins beaucoup, ce qui implique:

- de pouvoir arbitrer vraiment TRES bien l'emploi de telles frappes, du niveau décisionnel/stratégique jusqu'au niveau où y'a un gars qui décide ou non d'appuyer sur le bouton..... L'expérience récente montre qu'on y met le temps

- de développer parallèlement une chaîne rens/reco/désignation spécifique et foutrement plus importante en quantité et en qualité qu'aujourd'hui: drones (dont peut-être un fort volant de drones les plus cheap et nombreux possibles), aéronefs pilotés, satellites et troupes au sol (désignation et coordination des feux), tout doit être plus poussé, ce qui sera cher aussi si on veut une capacité importante en la matière, pour la quantité ET un volant de capacité (précision, dosage....) important et varié (fournir des options au décideur).

- que l'emploi d'une telle capacité intervienne dans le cadre d'une doctrine différente pour intégrer un autre mix interarme/interarmée pertinent dans différents types de conflit

- que l'on développe la capacité d'emport et tir de tels missiles dans les 3 armes: tout le monde doit pouvoir en avoir un bon pacson dispo dans le maximum de configurations possibles.... Ce qui est cher et impacte aussi les autres capacités de chaque arme et la façon dont elles se pensent et pensent leur capacités et priorités (quels navires ou avions, pour quelles scénaris en priorité?). 

Il est possible (sinon probable) que l'intérêt de ce "concept" ait déjà été saisi par un ou plusieurs pays. Ce pays pourrait, un jour, être confronté à nous. Or, on constate que nos grosses infrastructures militaires (navire de combat, base aérienne...) sont peu préparées à ce genre de frappe

Oui mais si un Etat en est à taper au missile sur les infrastructures métropolitaines ou des territoires français d'outre mer, on est dans le schéma de la réplique au champignon, qui suppose, si on en est là, que la dissuasion n'a pas marché..... Donc que là, on est au-delà de toute subtilité et de toute ouverture possible à coup de riposte graduée. A ce stade -attaque au missile contre le territoire- je crois qu'on en a plus rien à péter de la jouer "solution intermédiaire entre la frappe de précision, illusoire ou non, et le nuke": pas d'intermédiaire et boum dans la face de l'agresseur.

[Raoul]

En même temps, dans ton schéma, le dit pouvoir perd une grande partie de la capacité des "frappes sporadiques" ciblées puisque ca choix s'opère aux dépends clairs de la capacité aérienne déjà très limitée. En comptant l'immobilisation "normale" d'une partie du parc aérien (jamais dispo à plein), le "plein temps" d'autres missions et les besoins de couvrir un certain espace aérien en y inculant les relèves nécessaires, l'option de la frappe ponctuelle perd un énorme volant.

Oui, on peut dire ça, mais, qui peut le plus peut le moins. Rien ne nous empêcherait d'effectuer une frappe sporadique uniquement avec 3 ou 4 scalp...

Ensuite, il faut pondérer la pertinence du concept par les besoins requis par les types de conflictualités vraisemblables auxquels le pays sera confronté: hors du schéma de guerre classique/symétrique contre un Etat au moins relativement développé et clairement en schéma de guerre, donc pas un en guerre civile ou avec une partie de la population à soutenir contre le régime ou le régime à soutenir contre une partie de sa population,

C'est probablement l'argument le plus pertinent qui m'ait été opposé. Effectivement l'utilité première de ce type de frappe se situe dans un contxte de conflit "symétrique".

Oui mais si un Etat en est à taper au missile sur les infrastructures métropolitaines ou des territoires français d'outre mer, on est d

Hein ? Tu n'a pas fini ta phrase mais je la devine un peu  ;)

Si l'hypothèse d'une frappe étrangère sur la Métropole est peu crédible aujourd'hui, qu'en sera t-il demain ?

De plus, on a des infrastructure importante hors territoire (navire de guerre ou BA à l'étranger).

Edit (suite à ton complément de message). La crédibilité de la dissuasion doit être aussi psycho (et pas seulement technique). Je pense (et probablement l'adversaire aussi) qu'il y a plus de risque qu'on utilise du nuke après une forte montée en puissance des hostilité que dès leur début. Là encore, la frappe conventionnelle massive apparaît comme une option supplémentaire pour les politiques... On n'a jamais trop de marges de manoeuvre.

[ARPA]

Quelques observations poussent à prendre en compte l'éventualité de ce type de frappe :

- l'état actuel du complexe militaro-industriel permet la production d'un nombre important de MDC performants (façon scalp ou exocet) à un coût relativement modéré (autour d'1 million € voire nettement moins en cas de grosse série) représentant entre le 100ème et le 50ème de celui d'un chasseur du type Rafale.

En fait si tu souhaites utiliser les missiles de croisières comme arme de saturation, tu n'as pas forcement besoin qu'ils soient furtifs. Des Tomahawk seront aussi adaptés que des SCALP. Pour pouvoir atteindre les cibles principales il faudra utiliser quelques SCALP, mais pour la plupart des cibles des V1 "modernisés" (système de guidage et portée) devrait suffire. Une production "massive" d'appareils de type V1 pourrait coûter nettement moins cher que le million, mais l'industrie civile est probablement plus capable de produire ce type de missiles que l'industrie militaire (grande production, plus proche des voitures que des avions militaires)

- les effets terminaux sur cible à iso-coût (à peu près hein !) sont incomparable entre, par exemple, 2 Rafales armés de 4 scalp d'une part et 150 scalp tirés de TEL situés à 1000km de là, d'autre part.

Certes pour tirer 2 SCALP, il vaut mieux utiliser une FREMM qu'un PA qui lancera 2 rafale qui tireront chacun leur SCALP en risquant de se faire abattre.

Mais entre un tir quotidien de 60 missiles et 10 rafales larguant chaque jours leurs 6 AASM avec un risque presque nul de se faire abattre, j'ai peur que les missiles ne soient pas si économiques. Et en pratique tes MdC remplaceront bien plus souvent des AASM que des SCALP. 

- Il y a de nombreux exemples historiques où de nouveaux modes opérationnels de tel ou tel armement ont été adoptés à un instant t alors qu'ils auraient pû l'être beaucoup plus tôt (l'exemple collant le plus à ce sujet est celui de l'utilisation concentrée, pour ne pas dire saturante, de chars de combat par l'Allemagne en 40, alors que de nombreux autres pays auraient aussi pû le faire, même plus tôt, mais ne l'ont pas fait tout simplement par manque de volonté, voire d'imagination).

L'originalité sert à permettre un déséquilibre provisoire (le temps que le camps d'en face s'adapte) et c'est donc un risque supplémentaire de guerre (car on évalue mal les capacités de chacun)

Bon je ne pense pas que ce soit pour ça que les USA ou la France n'utilise pas d'armes saturantes, mais pour des "petits" pays c'est probablement le cas. Si demain on se rend compte que l'Iran se met à produire 2000 missiles de croisière par mois (l'Allemagne nazi sous les bombes a failli atteindre ce chiffre pour des chasseurs à réactions) on risque de se décider assez rapidement à les attaquer préventivement. On risque d'ailleurs de faire de même pour presque tous les autres pays (hors puissance nucléaire)

- un pays disposant des compétences pour tirer quelques MDC pourrait également en tirer 100 fois plus, sous réserve qu'il dispose du personnel suffisant et des vecteurs nécessaires (des TEL basés sur camions en l'occurrence, donc, quelque chose qui reste abordable).

C'est une des grosses limitation du système. Pour peu que la cible ne soit pas à portée (cas des OPEX), il faudra transporter les missiles donc à moins d'utiliser des frappeur, on va monopoliser nos navires et avions de transport pour amener les missiles et leurs lanceurs.

On risque aussi d'avoir un nombre suffisant de missiles pour saturer les défenses adverses, mais de ne pas être capable d'en lancer suffisamment d’un coup pour effectuer une première frappe et donc devoir s'attendre à une riposte comparable. Lors de la première guerre du golfe, il a déjà fallu renforcer significativement la DCA d'Israël avant d'oser faire la guerre, s'il y avait eu une utilisation (et donc vente) d'armes de saturation, on aurait probablement du y renoncer.

Sinon pour comparaison la France pourrait envisager d'utiliser 100 rafale avec 6 AASM pour une première frappe, donc il faudrait pouvoir lancer une vague de 600 missiles. Si on utilise des lanceurs quadruple, ça fait quand même 150 lanceurs... Même avec un SSGN Ohio, on ne lance "que" 154 missiles. Pour comparaison, la DCA française (pas la plus réputée et de loin) pourra (théoriquement) avec ses 10 SAMP/T intercepter une vague de 320 missiles, le GAN (avec le CdG, une FREMM et une Forbin) serra aussi (théoriquement) capable d'intercepter 80 missiles rien qu'avec ses ASTER. Un pays qui s'attend à une attaque saturante devrait pouvoir augmenter très fortement ces chiffres.

L'intérêt de ces frappes pour un pays comme la France

Bien sûr, il y a l'augmentation significative des chances de détruire nos cibles lors de raid aérien (la généralisation de moyens anti-aériens modernes rend illusoire l'idée de détruire des cibles précieuses uniquement avec quelques tir sporadiques).

Je ne suis pas d'accord. L'utilisation d'armes très sophistiquées (rafale + SCALP) permet d'augmenter fortement les chances de succès par rapport à un tir de missiles de croisière plus basiques (même si le SCALP est presque le même, le rafale permet d'attaquer la cible de dos et il y a moins de risque d'interception pendant la première partie de la navigation)

Si tu prévois de tirer 2 missiles par cibles, tu aura probablement un meilleurs taux de réussite, mais ce serra aussi plus cher et on commence à perdre l'intérêt économique.

Mais surtout, ça permet de faire des frappes conventionnelles lourdes (capacités aujourd'hui inexistantes) à caractère stratégique notamment. Cela donne une carte supplémentaire au pouvoir politique qui ne sera plus obligé de choisir entre les frappes sporadiques et la frappe nuke.

Il faudrait peut-être se demander pourquoi il n'y a plus de capacité de frappe conventionnelles lourdes avant de vouloir combler une "lacune". 

D'un point de vue légal, un stock de 10 000 missiles de croisière avec une charge militaire équivalente à 1 tonne de TNT, c'est une arme de destruction massive ou non ? Parce que cela ferra beaucoup plus de dégâts qu'une tête nucléaire de 10 KT et même probablement qu'un ASMP. Et quand on y réfléchi, 10 000 ce n'est pas énorme. L'Allemagne nazi avait bien produit 35 000 missiles de croisière de type V1 (presque 2 fois plus gros qu'un Tomahawk) et presque 12 000 de type V2 (d'une taille comparable au DF21) donc oui presque 70 ans plus tard, presque tous les pays de la planète ont les moyens de produire (en quelques années) plusieurs dizaines de milliers de missiles et donc de disposer d'une arme de destruction massive.

Quelques pistes pour permettre l'équipement des forces

Vu les temps de disettes éco, l'option consistant en une simple augmentation du budget de la défense est exclue d'office. Reste donc les arbitrages au détriment d'autres programmes.

Etant donné le gisement d'économie que ça représente d'une part, et vu que les frappes de MDC depuis des TEL peuvent remplacer l'aviation dans certaines missions, c'est surtout le programme Rafale qui va morfler. L'idée, c'est de ce contenter des avions déjà livrés et commandés (autour de 120 si je ne me trompe pas) et de remplacer la commande de la centaine d'avions restants par 5 à 10 000 MDC inspirés du scalp-naval, tirés de TEL terrestres (qui pourraient également prendre place sur des BPC et autres TCD) ou d'A400m via la solution de "palettes" évoquée sur ce forum. Les Rafales subsistant seraient surtout affectés aux missions de supériorité aérienne/interception, reconnaissance et bombardement spécial.

J'aime trop le rafale pour approuver cette décision. Qu'on remplace 100 "bombardiers" par leur équivalent en missiles de croisière pourrait se défendre, mais là on remplace aussi 100 intercepteurs.

L'avantage du rafale polyvalent c'est qu'il permet déjà de faire une attaque saturante. Un raid de 100 rafale est presque impossible à intercepter et c'est vrai pour tout le monde.

En plus les missiles de croisières sont surtout utiles au tout début d'un conflit. Dans quelques années on pourra déjà envisager une attaque conjointe avec 4 FREMM et 2 Suffren lançant 72 SCALP naval et une centaine de rafale avec 2 SCALP (ou 6 AASM, des configuration à 5 SCALP ou 15 AASM étant aussi envisageable) ce qui permet déjà d'avoir une belle attaque saturante.

Au-delà du cas franco-français

Il est possible (sinon probable) que l'intérêt de ce "concept" ait déjà été saisi par un ou plusieurs pays. Ce pays pourrait, un jour, être confronté à nous. Or, on constate que nos grosses infrastructures militaires (navire de combat, base aérienne...) sont peu préparées à ce genre de frappe.

J'ai 'lintime conviction (pas besoin de preuve, de ce fait :lol:) que la Chine est parfaitement consciente de ces possibilités et que tout le bruit fait autour de son asbm (missile balistique antinavire) basé sur DF21 ne constitue qu'une diversion...

Le problème des attaques par saturation, c'est que ça pousse à une course à l'armement.

Mais ça risque de ne pas être très discret. Ensuite il faut le personnel et le matériel suffisant pour préparer et tirer ces missiles (qui seront probablement en stockage de longue durée pour la plupart d'entre eux) donc on risque en pratique de devoir se limiter à des "petites" vagues de quelques centaines de missiles.

[Tancrède]

encore, la frappe conventionnelle massive apparaît comme une option supplémentaire pour les politiques... On n'a jamais trop de marges de manoeuvre.

Oh je ne dis pas que l'option n'est pas potentiellement pratique, mais là, comme on l'a tous les deux convenus, on en est à pondérer la chose:

- par la probabilité de conflit classique d'Etat à Etat (avec leurs populations plus ou moins derrière, en tout cas pas de guerre civile en vue dans l'un des 2), et plutôt des Etats assez développés et solides

- par (prolongement du point précédent) le nombre de pays non nucléaires (avec ceux-là, le jeu est d'emblée différent et la probabilité de guerre carrément minuscule), solides et développés avec qui on a un niveau de probabilité non négligeable d'entrer en guerre dans les 20-30 prochaines années

- par l'existence de la dissuasion nucléaire qui est une option et offre quand même, hors du volant symbolique/psychologique (qui fait entrer "dans un autre jeu"), une certaine modularité dans l'importance de la frappe

- par la contrainte budgétaire et les priorités qu'elle impose pour répondre aux conflits probables: une chose certaine est que nous ne pourrons pas construire d'appareil militaire capable de répondre à autant de scénaris probables/possibles qu'avant.

Oui, on peut dire ça, mais, qui peut le plus peut le moins. Rien ne nous empêcherait d'effectuer une frappe sporadique uniquement avec 3 ou 4 scalp...

Oui, c'est certain, les frappes missiles aussi offrent une modularité, mais on devrait établir un autre arbitrage dans ce que permet la frappe aérienne pilotée et celle de missiles, un arbitrage beaucoup plus fin et défini qu'aujourd'hui.... Avec le risque de passer à un enculage de mouches motivé par les chapelles impliquées dans le débat.

Ceci dit, et comme le rappelle aussi Arpa, si tu veux une capacité de frappe massive au sens plein, ça veut dire aussi qu'il faut envisager une chaîne crédible de renseignement/acquisition/désignation/discrimination d'une autre échelle, mais surtout une capacité de tir pour ces stocks de missiles: il faut beaucoup de plates-formes, et/ou des plus grandes, pour que la capacité au moins virtuelle existe de lancer une frappe énorme à un endroit et à un moment donné. Et là c'est tout de suite pas le même prix. Surtout quand on considère qu'il faut aussi pouvoir faire le reste des missions à l'année: si on construit, par exemple, des "frappeurs", pour ce faire, ils ne serviront pas à grand chose d'autre la plupart du temps, et représenteront de ce fait un drainage de moyens financiers, matériels et humains hors du cadre de la capacité d'action "normale" (pas autant que les SNLE mais un peu dans le genre). Pareil pour les stocks de missiles qui, dans ce principe, doivent être notablement surdimensionnés par rapport au besoin "courant" à l'année, et représentent aussi une ligne permanente chaque année dans les budgets (acquisition, entretien, remplacement, capacité d'acheminement....). Même avec des moyens et missiles cheaps quand on regarde chacun des systèmes et vecteurs séparément, la capacité globale représenterait un coût difficile à déterminer: si on la veut, il faut, comme dit plus haut, des navires plus grands et/ou plus nombreux, plus d'avions de transport pouvant embarquer des barillets, plus d'unités et moyens dédiés (ou intégrant les capacités) à l'acquisition, au ciblage, à la désignation.... Difficile évidemment de chiffrer parce que la plupart de ces moyens ne seraient pas dédiés à 100% à cette capacité, mais tous devraient intégrer des spécificités pour cette capacité de frappe (y compris dans des scénaris maximum impliquant une frappe plus ou moins massive). Et la quantité impliquée pour que la capacité existe virtuellement et crée donc sa capacité de dissuasion, n'est pas non plus neutre.

[collectionneur]

Pour le coût, en TRÈS grande série, l'US Navy à signé le mois dernier un contrat pour 361 Tomahawk Block IV pour la modique somme de 337 840 000 $ soit 935 844,87 $ pièce soit 761 613,95 € au taux de change en vigueur cette nuit - Chiffres dans le DSI n° 83 -  :lol:

[ARPA]

Pour le coût, en TRÈS grande série, l'US Navy à signé le mois dernier un contrat pour 361 Tomahawk Block IV pour la modique somme de 337 840 000 $ soit 935 844,87 $ pièce soit 761 613,95 € cette nuit - Chiffres dans le DSI n° 83 -  :lol:

En fait même les USA n'ont pas beaucoup de missiles de croisières. D'après wiki le stock varie entre 3200 (mars 2011) et 4000 (96) donc assez loin de ce qu'impose une utilisation saturante.

Sinon j'ai l'impression que ce sujet est assez proche de celui du "frappeur" qui me paraît être le seul vecteur adapté à une utilisation intensive des missiles de croisières. Le "frappeur" est assez grand pour pouvoir tirer un nombre significatif de missiles (un Ohio pas vraiment optimisé peut un tirer 154, donc un frappeur non sous-marin devrait pouvoir en tirer presque le double) on doit aussi pouvoir envisager un système de chargement (semi)automatique permettant d'emporter un nombre bien plus important de missiles et donc de pouvoir tirer plusieurs slaves. Pour un navire de 20 à 40 000 tonnes (un gros BPC) on peut assez facilement envisager d'avoir une réserve de plusieurs milliers de missiles. Le cuirassé richelieu avait 25% de son poids consacré à l'artillerie (et au moins autant en blindage) donc pour un navire de 20 000 tonnes ça laisserait 5 000 tonnes pour embarquer des missiles et quelques centaines de silos.

L'avantage du "frappeur" c'est que ça permet de régler la question de la frappe massive (et pas forcement plus cher que des centaines de camions lanceurs) ainsi que le problème du transport et même le problème politique associé à une course à l'armement ou à des capacité comparable à celle d'arme de destruction massive. Le frappeur étant un navire "relativement" vulnérable (ce qui faut fortement modérer s'il embarque une centaine d'ASTER 30) et cher (surtout en comptant le prix des missiles) il ne pourra être utiliser que par les grande puissance qui sont aussi des puissances nucléaires et vu qu'il serra assez souvent à quai (sauf quand on se fâche vraiment et qu'on le dit à l'ONU) ce ne serra pas non plus une menace imminente pour les voisins.

[Raoul]

Mais entre un tir quotidien de 60 missiles et 10 rafales larguant chaque jours leurs 6 AASM avec un risque presque nul de se faire abattre, j'ai peur que les missiles ne soient pas si économiques.

Hein ? Contre des talibans, probablement, mais contre une force aérienne/défense AA structurée, c'est loin d'être garanti. Je ne comprends pas qu'on puisse, d'une part, créditer notre propre défense AA de quasiment 100% de réussite face à des MDC, et,d'autre part, estimer que la défense AA adverse aura un taux de réussite de ... 0%  :oops: Je pense que tu manques d'impartialité.

On risque aussi d'avoir un nombre suffisant de missiles pour saturer les défenses adverses, mais de ne pas être capable d'en lancer suffisamment d’un coup pour effectuer une première frappe et donc devoir s'attendre à une riposte comparable. Lors de la première guerre du golfe, il a déjà fallu renforcer significativement la DCA d'Israël avant d'oser faire la guerre, s'il y avait eu une utilisation (et donc vente) d'armes de saturation, on aurait probablement du y renoncer.

Sinon pour comparaison la France pourrait envisager d'utiliser 100 rafale avec 6 AASM pour une première frappe, donc il faudrait pouvoir lancer une vague de 600 missiles. Si on utilise des lanceurs quadruple, ça fait quand même 150 lanceurs... Même avec un SSGN Ohio, on ne lance "que" 154 missiles.

Je rappelle que le mode de lancement à privilégier (notamment car le plus économique) est le TEL sur camion. Avec un portée de près de 1500km, on pourrait atteindre un large proportion des cibles potentielles depuis nos bases hors hexagone (bases aux Emirats + Djibouti suffisants pour couvrir une bonne partie du moyen-oreint).

J'aime trop le rafale pour approuver cette décision. Qu'on remplace 100 "bombardiers" par leur équivalent en missiles de croisière pourrait se défendre, mais là on remplace aussi 100 intercepteurs.

L'avantage du rafale polyvalent c'est qu'il permet déjà de faire une attaque saturante. Un raid de 100 rafale est presque impossible à intercepter et c'est vrai pour tout le monde.

Sans blague ?  

P.S. trés pertinente l'idée d'utiliser des MDC aux perf dégradées afin d'accroître la saturation.

[Raoul]

Ceci dit, et comme le rappelle aussi Arpa, si tu veux une capacité de frappe massive au sens plein, ça veut dire aussi qu'il faut envisager une chaîne crédible de renseignement/acquisition/désignation/discrimination d'une autre échelle, mais surtout une capacité de tir pour ces stocks de missiles: il faut beaucoup de plates-formes, et/ou des plus grandes, pour que la capacité au moins virtuelle existe de lancer une frappe énorme à un endroit et à un moment donné. Et là c'est tout de suite pas le même prix. Surtout quand on considère qu'il faut aussi pouvoir faire le reste des missions à l'année: si on construit, par exemple, des "frappeurs", pour ce faire, ils ne serviront pas à grand chose d'autre la plupart du temps, et représenteront de ce fait un drainage de moyens financiers, matériels et humains hors du cadre de la capacité d'action "normale" (pas autant que les SNLE mais un peu dans le genre). Pareil pour les stocks de missiles qui, dans ce principe, doivent être notablement surdimensionnés par rapport au besoin "courant" à l'année, et représentent aussi une ligne permanente chaque année dans les budgets (acquisition, entretien, remplacement, capacité d'acheminement....). Même avec des moyens et missiles cheaps quand on regarde chacun des systèmes et vecteurs séparément, la capacité globale représenterait un coût difficile à déterminer: si on la veut, il faut, comme dit plus haut, des navires plus grands et/ou plus nombreux, plus d'avions de transport pouvant embarquer des barillets, plus d'unités et moyens dédiés (ou intégrant les capacités) à l'acquisition, au ciblage, à la désignation.... Difficile évidemment de chiffrer parce que la plupart de ces moyens ne seraient pas dédiés à 100% à cette capacité, mais tous devraient intégrer des spécificités pour cette capacité de frappe (y compris dans des scénaris maximum impliquant une frappe plus ou moins massive). Et la quantité impliquée pour que la capacité existe virtuellement et crée donc sa capacité de dissuasion, n'est pas non plus neutre.

Oui, c'est sûr, mais, encore une fois, ces coûts annexes sont à rapprocher des coûts annexes de la solution basés sur Rafale. Si on dit qu'on remplace la centaine de Rafale restant à commander par des milliers de MDC sur TEL, on économise sur les avions mais aussi sur 2 ou 3 BA et tout le personnel qui va avec. Je pense que ça compense.

[Raoul]

En fait même les USA n'ont pas beaucoup de missiles de croisières. D'après wiki le stock varie entre 3200 (mars 2011) et 4000 (96) donc assez loin de ce qu'impose une utilisation saturante.

Sinon j'ai l'impression que ce sujet est assez proche de celui du "frappeur" qui me paraît être le seul vecteur adapté à une utilisation intensive des missiles de croisières.

C'est pas le but. Le déploiement par voie maritime a l'inconvénient d'être lent. "ON" le voit venir et "on" peut se préparer à son arrivée.

Encore une fois, la portée de 1500km, permet d'utiliser nos implantations hors hexagone. Imaginons une "guerre" contre l'Iran (c'est un exemple, je n'ai rien contre ce pays) : en une nuit, 20 A400M (quand il seront dispo) suffiraient pour mettre une quarantaine de TEL à pied d'oeuvre aux Emirats...soit une force de frappe quasi-immédiatement disponible de 160MDC.

Ceci dit, rien ne nous empêcherait de placer quelques dizianes de TEL sur nos BPC/TCD, qui deviendraient, de fait, des frappeurs...polyvalents.

[stormshadow]

Il faudrait peut-être se demander pourquoi il n'y a plus de capacité de frappe conventionnelles lourdes avant de vouloir combler une "lacune".

D'un point de vue légal, un stock de 10 000 missiles de croisière avec une charge militaire équivalente à 1 tonne de TNT, c'est une arme de destruction massive ou non ? Parce que cela ferra beaucoup plus de dégâts qu'une tête nucléaire de 10 KT et même probablement qu'un ASMP. Et quand on y réfléchi, 10 000 ce n'est pas énorme. L'Allemagne nazi avait bien produit 35 000 missiles de croisière de type V1 (presque 2 fois plus gros qu'un Tomahawk) et presque 12 000 de type V2 (d'une taille comparable au DF21) donc oui presque 70 ans plus tard, presque tous les pays de la planète ont les moyens de produire (en quelques années) plusieurs dizaines de milliers de missiles et donc de disposer d'une arme de destruction massive.

V1= MDC rustique

V2= MB rustique

Vu que l’Allemagne a produit comme ARPA le dit 35000 V1 et 12000 V2, des MDC ou MB rustiques ne doivent pas coûter bien cher en tout cas bien moins cher que des MDC/MB dernier cris. Donc la solution serait de commander 5000 MDC/MB dernier cris + 50000 MDC/MB rustiques qui seraient utilisé comme des leurres. Là on aurait un très forte capacité de saturation.

Une autre solution serait de créer un SRBM (un étages) puis dans dériver un MRBM (2 étages) en utilisant l'étage du SRBM pour le 1er étage du MRBM, puis un ICBM (3 étages) utilisant pour ses 2 premiers étages, les deux étages du MRBM. Ces missiles serait utilisé pour frapper des cibles de surface ainsi que pour la défense AA et ASAT.

[Raoul]

Tiens, je me rends compte que je me suis gourré de place en créant ce fil. J'ai lu "technologie" militaire au lieu de lieu "terminologie" militaire...