Europe du Sud-Est

[Chronos]

Un article sur la politique macédonienne, les espoirs du pays, et son œuvre de reconstruction d'un passé continue de l'Antiquité à aujourd'hui...à grands frais.

http://www.lalibre.be/actu/international/article/755628/fievre-identitaire-en-macedoine.html

[vuia]

De tous les habitants des Balkans, ceux-la auront le plus de mal a se forger une identité antique.

Mais bon, qu'ils se la fassent leur histoire, ils en on bien le droit.

[Dino]

Je réponds sur le sujet sur les tensions entre la Grèce et la Turquie il y a quelques années qui était sur le sujet du Typhoon : http://www.air-defense.net/forum/topic/5118-des-nouvelles-de-leurofighter/page-218#entry686483

 

Afin d'éviter un conflit ouvert avec la Turquie, faire porter le chapeau au pilote est bien plus pratique, et permet de faire redescendre la tension et à la Turquie de redresser la tête -> Non mon pilote n'a pas pris une fessée... c'est le pilote grec qui a fait n'importe quoi...

 

J'ai trouvé cet article qui relate l'incident, dont j'ai du mal à identifier la source :

 

Ca ressemble bien à une interception et à une décision de tir suite à un comportement non coopératif voir agressif. Après je m'arrête là car je viens de me rappeler que nous sommes sur le sujet du Typhoon... Mon propos était de préciser qu'un pilote OTAN, en tant de paix, peut difficilement faire ce genre d'erreur à moins de violer tout à fait volontairement la procédure de tir.

 

 

 

Si la Grèce a détruit de façon volontaire un appareil turque à l'époque, soit c'était quel était dans son bon droit , soit quel cherchait l'escalade. Dans un cas comme dans l'autre, je ne vois pas pourquoi alors elle aurait cherché à minimiser après.

[Kal]

Pour la même raison que la France a volontairement effacé un kill sur un bombardier Japonais, ca devait être autour de 1939 (date exacte à vérifier), c'est à dire ne pas se laisser dépasser par un incident réel, justifié, mais qui reste d'une portée mineure si on le gère diplomatiquement.

 

[Dino]

Je ne connais pas l'histoire de ce bombardier japonais, mais entre passer sous silence et s'auto-hummilier, il y a une petite différence. Bref, je ne suis donc pas convaincu pour un sou par cette théorie. C'est peut être plus séduisant d'imaginer le scénario de l'agression volontairement caché plutôt que la bête histoire du mauvais bouton pressé, mais la réalité et souvent très bête.

[Chaps]

A l'époque sur presse papier, une explicitation était que le pilote pensait avoir basculé ses systèmes sur le mode "Training" et que donc la pression sur la gâchette n'aurait pas dû lancer le missile, seul le radar verrouillait la cible "comme si".

Encore une fois, à l'époque, la Grèce et la Turquie n'étaient pas en guerre donc les pilotes ne se sont pas comportés comme tel. Et plusieurs manœuvres d'intimidation avaient déjà eu lieu précédemment donc ils n’étaient pas inhabituel que les avions se dogfight virilement, comme dans ce présent cas où les Turcs étaient réellement entrés dans l’espace aérien grecs en mer Égée.

Mais il y a quand même un monde psychologiquement parlant entre faire mordre la poussière tactiquement à un rival et lui tirer dessus réellement.

Qui peut croire que le pilote ou encore sa hiérarchie était prêts à ouvrir les hostilités massives pour un viol de l'espace aérien...

 

C'est comme si on autorisait les pilotes français à prendre la décision  de tirer sur les avions russes qui viennent provoquer les défenses aériennes dans les états baltes.

 

Alors je préfère mon analyse qui repose sur une erreur de comportement plutôt qu'à penser que les Grecs n'ont pas la maturité pour participer avec maîtrise au théâtre dramatique de la géostratégie régionale.

Modifié le 7 août 2013 par Chaps

[Kal]

 

C'est comme si on autorisait les pilotes français à prendre la décision  de tirer sur les avions russes qui viennent provoquer les défenses aériennes dans les états baltes.

 

Alors je préfère mon analyse qui repose sur une erreur de comportement plutôt qu'à penser que les Grecs n'ont pas la maturité pour participer avec maîtrise au théâtre dramatique de la géostratégie régionale.

Parce que défendre l'intégrité de son territoire c'est se montrer immature ?

Si un avion militaire s'introduisait au dessus de la France, avec un comportement hostile, et appartenant à une nation potentionnellement ennemie, je pense que le résultat serait probablement le même.

En tout cas je l'espère...

 

Ta comparaison avec les états baltes est faussée car il ne s'agit pas de notre territoire.

 

Moi, ce à quoi je ne crois pas, c'est à l'énorme boulette du pilote. Nous connaissons la sélection draconienne des aspirants pilotes, la rigueur de leur formation, et les multiples sécurités qu'il existe au niveau des procédures de tir pour éviter ce genre de "boulette".

 

Je vais m'en tenir aux faits qui, il me semble, ne sont contestés par personne :

- Un ou plusieurs avions militaires turcs se sont introduits au dessus de l'espace aérien revendiqué par la grèce.

- Ils ont été interceptés par les Mirage 2000 grecs.

- Ils n'ont pas adopté une attitude coopérative lors de leur interception.

- On a montré les biceps des deux côtés.

- Un F-16 bi place turc est tombé du ciel, abattu par un missile Magic II tiré par l'un des Mirage.

 

Jusque là, il n'y a rien qui semble aberrant dans ce scénario, et il est évident que cela risque de provoquer un incident diplomatique un peu corsé.

Maintenant, on rajoute l'explication suivante : le pilote grec a pressé le mauvais bouton par erreur, il ne voulait pas abattre l'avion turc.

 

Et là, tout de suite, ca ressemble à une bonne grosse explication imaginée par les diplomates et conseillers de tous poils, à l'attention des médias de masse, suffisante pour berner la ménagère de moins de 50 ans, mais qui sonne tout de suite faux aux oreilles de la moindre personne qui connait un tant soit peu les avions de chasse et les procédures de tir. Je serais d'ailleurs ravi d'entendre l'opinion d'un ancien pilote de chasse à ce sujet.

 

Maintenant admettons que j'aille dans le sens de la version officielle, sait-on ce qu'il est advenu de ce fameux pilote digne de Gaston La Gaffe ?

j'imagine que c'était son dernier vol et qu'il est passé en cours martiale... ?!?

Modifié le 7 août 2013 par Kal

[Dino]

 

Parce que défendre l'intégrité de son territoire c'est se montrer immature ?

Si un avion militaire s'introduisait au dessus de la France, avec un comportement hostile, et appartenant à une nation potentionnellement ennemie, je pense que le résultat serait probablement le même.

En tout cas je l'espère...

Sauf que tu oublis juste le contexte, cela arrivait tous les jours là bas. Donc non les avions n'allaient pas tirer à la première incursion. 

[Chaps]

Vu que la consigne a été que tout le monde la ferme le plus possible, j’imagine qu'un procès bien médiatisé ayant de quoi alimenter les nationalismes de bas étage n'était pas la bonne solution.

Pas de procès, chacun garde sa tête haute et avale sa haine.

Les Turques inventent après quelques jours un incident où un M2000 est abattu par des F-16 pour leur opinion publique et hop on passe à autre chose.

Je n'ai aucun moyen de connaître la carrière de Grivas et de la comparer avec une carrière type. Et faire comme si de rien n'était faisait aussi sans doute partie de l'accord sous contrôle US-Eu entre la Grèce et la Turquie. Chacun garde sa version pour ses excités locaux respectifs et la vie continue.

Modifié le 7 août 2013 par Chaps

[Kal]

 

Sauf que tu oublis juste le contexte, cela arrivait tous les jours là bas. Donc non les avions n'allaient pas tirer à la première incursion.

Je ne l'oublie pas, et on ne peut pas exclure que la Grèce est voulue y mettre fin... ou  bien que la Turquie puisse avoir eu envie de pousser la défense aérienne grecque à la faute...

En tout cas, je trouve que ca sonne mieux que la version officielle assez risible, mais bon...

 

@Chaps

On parle d'un tribunal militaire là.

 

Quoiqu'il en soit je trouve qu'il reste un gros doute sur la version officielle... et je remarque une chose, les appareils anglo saxons tombent toujours du ciel tout seul, ou suite à une erreur de l'ennemi comme ici, tandis que les appareils Russes ou Français se font bousiller grâce au talent des pilotes anglo saxons et de la supériorité de leurs matériels...

A propos de cet incident j'ai tout entendu comme déclaration fantaisistes, je vous cite les meilleures et j'en passe :

Le F-16 a eu deux lock mais n'a pas voulu tirer, avant d'être lui même abattu.

Le F-16 n'avait pas d'armes (curieux dans une zone de tension permanente, le pilote avait sûrement pris le mauvais avion :)).

Un Mirage 2000 a été abattu en représailles (comme tu l'as mentionné).

Le F-16 avait un souci moteur.

Le F-16 rentrait chez lui après avoir rompu le combat, et il a été lachement abattu en s'éloignant... (C'est vrai que shooter un avion dans ses 6 heures... Ca se fait pas ! :))

 

Une chose est sûre... Certains ne veulent absolument pas envisager qu'un F-16 puisse avoir eu le dessous face à un Mirage 2000. Hors c'est une possibilité.

Ca me rappelle les histoires F-14/Mirage F1 pendant la guerre IRAN/IRAK, ou le kill revendiqué par l'armée de l'air irakienne sur un Tornado britannique.

Pas question de s'avouer vaincu par un ennemi supposé plus faible.

Le F/A-18 jamais rentré à son porte avions pendant la guerre du Golfe -> On sait pas, il s'est perdu... l'AWACS devait être en panne :)

Le F-15 tombé tout seul en Lybie (surement le fameux problème de l'usure de la voilure, non encore un crétin de pilote qui sort du domaine de vol de l'avion en configuration lourde, sont pas malins quand même ces pilotes ! Quoi ? un SAM ? Nah... Impossible !!!)

Un gun kill en exercice d'un Rafale sur un F-22 ? Normal, il se battait avec des bidons pleins ras la gueule (On connait aujourd'hui la vérité : bidons les bidons !)

A chacune de ces confrontations il y a deux vérités, et je ne suis pas certain que la version diffusée dans les médias occidentaux fasse automatiquement force de loi.

 

Je ne suis pas un adepte de la théorie du complot de manière systématique, mais la théorie du béni-oui-oui ne me séduit pas d'avantage...

Modifié le 13 août 2013 par Kal

[Dino]

 

 

En tout cas, je trouve que ca sonne mieux que la version officielle assez risible, mais bon...

Ce que tu cherches c'est une version qui sonne bien pour coller à tes théories où ce qui c'est vraiment passé ?

 

On peut toujours tout remettre en doute, on y était pas donc difficile de dire. Mais ta théorie d'anglo-saxon qui refusent tout le temps d'admettre qu'ils perdent des avions face à l'ennemi reste quand même sacrément tiré par les cheveux pour expliquer que l'incident Turque/Grec fut transformé en accident. D'ailleurs à ce titre pourquoi US auraient reconnu que leur f-117 a été bien abattue en Serbie ? Voir son avion furtive réputé indétectable être abattue par une petite nation, c'est quand même plus gênant qu'un F-16 piloté par un turc abattu dans un dogfight avec un Mirage 2000. 

 

Bref il vaut mieux en rester aux faits plutôt que d'aller imaginer sans aucune début de preuve X versions juste parce-que la version officiel ne nous convient pas.

Modifié le 7 août 2013 par Dino

[Kal]

 

Ce que tu cherches c'est une version qui sonne bien pour coller à tes théories où ce qui c'est vraiment passé ?

A envisager toutes les possibilités qui me paraissent cohérentes, tant la version officielle semble grotesque.

 

 

Mais ta théorie d'anglo-saxon qui refusent tout le temps d'admettre qu'ils perdent des avions face à l'ennemi reste quand même sacrément tiré par les cheveux pour expliquer que l'incident Turque/Grec fut transformé en accident.

Je te l'accorde volontiers, c'est juste une possibilité, et pas forcément la plus probable... Néanmoins, nous sommes en 1995, date de cet accrochage, la chaine de production du Mirage 2000 était opérationnelle. Un dogfight perdu à la régulière par un F-16 face à un Mirage aurait-il été sans aucune incidence sur la fin de carrière des bébés de Lockheed et de Dassault ? On ne le saura jamais. Le F-16 en tout cas a eu une belle fin de carrière...

 

 

D'ailleurs à ce titre pourquoi US auraient reconnu que leur f-117 a été bien abattue en Serbie ?

Parce que des soldats ennemis avaient des morceaux de F-117A entre les mains devant les caméras... difficile de le nier :)

 

Pour finir, je veux préciser que je suis intervenu sur ce thème suite à la phrase suivante de Chaps :

 

He oh ca va pas la tête?  On ne va pas prétendre que tirer en traître et sans le vouloir ou l'assumer un missile sur une cible qui a arrêté de se défendre parce qu’elle pensait que la confrontation de qui-a-la-plus-grosse de la Mer Egée était terminée (comme cela arrivait chaque semaine) est une victoire en combat aérien.

Les Grecs ont fait une grosse boulette qui leur a coûté cher et aurait pu coûter encore plus, y compris à nous.

qui nous propose une explication simpliste et, selon moi, peu crédible de l'évènement (bien que proche de la version officielle), fermant la porte à toute autre possibilité.

Hors, il y a comme un petit quelque chose qui me gêne dans cette histoire... J'ai peut-être trop d'admiration pour les pilotes de chasse pour vouloir admettre qu'ils puissent commettre de telles erreurs. Ou alors, c'est parce que je sais que si la hiérarchie a ordonné à son pilote la chose suivante : "Tu dis ça et tu fermes ta gueule !", il y a toutes les chances pour qu'il se soit exécuté, dans l'espoir d'avoir une chance de continuer à voler, ou simplement pour éviter la prison.

 

Merci pour cette discussion, la confrontation des points de vue s'est avérée intéressante.

Modifié le 7 août 2013 par Kal

[Dino]

 

 

Ou alors, c'est parce que je sais que si la hiérarchie a ordonné à son pilote la chose suivante 

C'est plus de la supposition, à moins que tu ne saches véritablement des choses en plus de nous tous ;)

 

 

 

Parce que des soldats ennemis avaient des morceaux de F-117A entre les mains devant les caméras... difficile de le nier

Ils auraient très bien pu sortir l'erreur de vol ou la panne comme pour le F-15 en Libye que tu as cité d'ailleurs.

 

 

 

Merci pour cette discussion, la confrontation des points de vue s'est avérée intéressante.

De rien  =)

Modifié le 7 août 2013 par Dino

[Chaps]

C'est vrai que les pilotes de chasse ne sont plus des humains, ils ont atteint la perfection absolue de la machine. Par exemple, aucune chance qu'un pilote confirmé oublie de sortir le train avant de se poser... jamais, nulle part ^-^ .

Moi je préfère penser au stress du combat qui fait qu'on peut faire une erreur dans la chaleur et l’excitation du moment plutôt qu'à imaginer qu'ils ne sont pas suffisamment pro pour dicerner les enjeux, conséquences et lignes rouges lors de multiples confrontations tendues.

[Kal]

Je te dirai qu'une seule chose : La procédure pour abattre un appareil jugé hostile est bien plus sécurisée (et heureusement) que celle pour sortir le train.

Oublier le train avant de se poser, dans l'histoire de l'aviation, c'est pas un phénomène isolé, loin s'en faut.

Abattre un appareil avec un missile par erreur, en temps de paix, de la part d'un pilote OTAN, c'est autrement plus rare...

Modifié le 13 août 2013 par Kal

[collectionneur]

Oh, il y bien des missiles qui partent tout seul comme ce SAM d'un porte-avions US qui touché la passerelle d'une frégate turque qui l'escortait...

[Ciders]

Il y a eu aussi, il y a plusieurs décennies, un Sidewinder qui est parti tout seul d'un F-100 et qui a descendu un B-52 américain. Problème de condensation d'eau dans l'autodirecteur.

[Kal]

Pour la frégate, je ne suis pas au courant, donc je ne ferai aucun commentaire.

Pour le Sidewinder, si le missile a gardé le même nom, il a considérablement évolué depuis l'époque du F-100.

De toutes façons, permettez-moi de vous faire remarquer que personne n'a parlé d'un départ inopiné du missile Magic II, mais d'un acte involontaire du pilote...

Modifié le 13 août 2013 par Kal

[French Kiss]

Au moins les pilotes grecs et turques doivent garder leurs distances maintenant, c'est deja ca

[bvmatifou]

Incident entre la Grèce et la Turquie le 9 janvier :

 

Juste un petit tour ! Les Turcs célèbrent la présidence grecque de l'UE

 

Douze avions de combat turcs ont violé l’espace aérien grec jeudi (9 janvier), au moment même où la Grèce entamait sa présidence de l’Union européenne.

Suite de l'article : http://www.bruxelles2.eu/armees-europeennes/avions-de-chasse/les-turcs-celebrent-a-leur-maniere-la-presidence-grecque.html

Modifié le 11 janvier 2014 par bvmatifou

[alpacks]

 Une tentative a peine masquée du pouvoir turc de détourner l'opinion publique sur les scandales que menace clairement Erdogan ...

 

 La vieille recette : Créer un incident territorial en espérant que la sauce médiatique monte un peu en mayonnaise comme ça on parle moins du scandale politique ... La Chine fait la même chose en Mer de Chine depuis plusieurs années en espérant que le sursaut nationaliste des opinions fasse + ou - oublier les scandales a répétitions sur le corruption du PCC

 

  Erdogan ne fait que singer Pékin ...

[Ciders]

Ca tombe mal pour les Turcs, les Grecs viennent de mener leurs premiers essais avec leurs S-300, en fin d'année dernière...