Les USA continue coûte que coûte le projet ORION

[stormshadow]

1959, doté d'un énorme potentiel, les USA décide de continuer coûte que coûte le projet ORION et d'exploiter au maximum toutes ces capacités. Tout l'argent disponible pour l'exploration spatiale va dans le projet ORION désormais.

Le projet ORION consistait à faire décoller depuis la surface puis faire voyager des vaisseaux spatiaux dans le système solaire et plus loin en les propulsant grâce à des charges nucléaires éjectés derrière le vaisseaux. http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet_Orion

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,17354.0.html

Le projet ORION prévoyait une exploration humaine de Mars dés 1965 et des lunes de Jupiter et Saturn en 1970.

[fool]

6 septembre 2012 , le dernier cafard mutant s'éteint après avoir bouffé le dernier brin d'herbe ; début du règne minéral qui dévellope une conscience  O0

[Berezech]

La question essentielle c'est : est ce qu'on dit "Грибы флуоресцентные" où "fluorescent mushrooms" ?

[aviapics]

Excellent, y'a pas de "j'aime" alors un petit +1 chacun  :lol:

petite chanson qui colle au sujet avec accent chantant made in Quebec

http://www.youtube.com/watch?v=h2wgtu6ipUU

[collectionneur]

Faut voir si on fait démarré l'engin sur Terre ou en orbite.

Si tout va bien,  on pourrait avec des sondes explorant chaque planête de notre système des les années 80.

[chaba]

Mars des 1965? Un reve humide à mon avis.

Meme si le fonctionnement du moteur atomique est immediatement maitrisé (soyons fous, disons dès 1962), il en faut beaucoup plus pour disposer de vaisseaux spatiaux - habités ou meme seulement automatiques - efficaces. L'espace est un domaine qui impose un niveau de qualité [technique, manageriale, etc...] extrèmement élevé et il faut tres tres longtemps pour y arriver. Exemples:

- En 1967, les USA ne savent pas encore construire une capsule spatiale sure au sol, sans meme parler de vol orbital (feu d'Apollo 204 du a un cablage electrique minable, l'enquete post-accident révélant que des dizaines d'autres choses sont en fait défectueuses)

- En 1986, le management NASA montre ses insuffisances en laissant (ou incitant à... c'est selon) lancer une navette hors du domaine d'emploi (temperature extérieure trop basse) de ses bosters a poudre, conduisant à la perte de Challenger et de son équipage.

- En 1998, les USA ne savaient pas encore faire travailler leurs organisations dans le meme systeme d'unités de longueur (crash de la sonde Mars Climate Orbiter suite a une confusion entre pounds/s et newton/s)

[Note : je prends mes exemples aux USA parce qu'ils ont été les pioniers qui ont du les premiers se confronter aux difficultés des voyages spatiaux, et pas du tout par volonté de dénigrement des USA. Les vols de la NASA ont été une des lumières de mon enfance et "Curiosity", qui roule sur Mars depuis 4 semaines, est une aventure formidable]

Le voyage interplanetaire banalisé est hors de portée humaine aux plans technique et managérial (et médical si on rêve de vols habités...) dans les annés 1960, 1970 et probablement encore 1980 au moins. Une meilleure propulsion est seulement un problème à résoudre parmi beaucoup d'autres, qui sont aussi importants (voire même plus). La maitrise de la propulsion atomique seule n'aurait pas suffit à changer la situation. Elle aurait seulement constitué une tentation pour aller trop vite au-delà du réellement possible avec probablement un ou plusieurs désastres majeurs comme conséquence.

Et puis, aurait-on pu se payer de telles missions, de telles aventures?

[stormshadow]

Mars des 1965? Un reve humide à mon avis.

Meme si le fonctionnement du moteur atomique est immediatement maitrisé (soyons fous, disons dès 1962), il en faut beaucoup plus pour disposer de vaisseaux spatiaux - habités ou meme seulement automatiques - efficaces. L'espace est un domaine qui impose un niveau de qualité [technique, manageriale, etc...] extrèmement élevé et il faut tres tres longtemps pour y arriver. Exemples:

- En 1967, les USA ne savent pas encore construire une capsule spatiale sure au sol, sans meme parler de vol orbital (feu d'Apollo 204 du a un cablage electrique minable, l'enquete post-accident révélant que des dizaines d'autres choses sont en fait défectueuses)

- En 1986, le management NASA montre ses insuffisances en laissant (ou incitant à... c'est selon) lancer une navette hors du domaine d'emploi (temperature extérieure trop basse) de ses bosters a poudre, conduisant à la perte de Challenger et de son équipage.

- En 1998, les USA ne savaient pas encore faire travailler leurs organisations dans le meme systeme d'unités de longueur (crash de la sone Mars Climate Orbiter suite a une confusion entre pounds/s et newton/s)

[Note : je prends mes exemples aux USA parce qu'ils ont été les pioniers qui ont du les premiers se confronter aux difficultés des voyages spatiaux, et pas du tout par volonté de dénigrement des USA. Les vols de la NASA ont été une des lumières de mon enfance et "Curiosity", qui roule sur Mars depuis 4 semaines, est une aventure formidable]

Le voyage interplanetaire banalisé est hors de portée humaine aux plans technique et managérial (et médical si on rêve de vols habités...) dans les annés 1960, 1970 et probablement encore 1980 au moins. Une meilleure propulsion est seulement un problème à résoudre parmi beaucoup d'autres, qui sont aussi importants (voire même plus). La maitrise de la propulsion atomique seule n'aurait pas suffit à changer la situation. Elle aurait seulement constitué une tentation pour aller trop vite au-delà du réellement possible avec probablement un ou plusieurs désastres majeurs comme conséquence.

Et puis, aurait-on pu se payer de telles missions, de telles aventures?

Ce que tu dit est vraie pour la propulsion chimique mais pas avec ORION qui a une fiabilité style AK-47 et qui offre par défaut une excellente protection anti-radiations sans compter que la taille du vaisseau permet d'emporter plusieurs centaines/milliers de personnes et plusieurs milliers de tonnes de fret. Du coup l'exploration interplanétaire devient infiniment plus simple et avec ORION , on aurait colonisé sans problème le système solaire.

Avec la propulsion chimique t'as aucune marge dans la conception, avec ORION t'en a énormément.

[FATac]

Stormshadow, ce que tu dis est juste énorme.

Relit l'aventure des programmes mercury, gemini et apollo. Il y en a des extraits qui traînent partout sur le web.

Regarde à quel point on est passé près de la catastrophe, et si souvent. Dans les années 60, et même 70, l'espace est un milieu hostile dont l'homme découvre les contraintes.

Il y a déjà eu du mal avec des vaisseaux emportant 1, 2 ou 3 hommes, des sorties extra-véhiculaires qui ont failli tourner à la catastrophe, et tu veux mettre en place des vaisseaux de plusieurs milliers de pax et de tonnes ???

La propulsion n'est vraiment pas le seul problème ...

[stormshadow]

Propulsion CHIMIQUE tous ça donc pas fiable et aucune marge sur la sécurité. Et en 1970 tout est parfaitement maitrisé (voyage spatiale/sortie extra véhiculaire/assemblage vaisseaux/etc...).

ORION est beaucoup plus fiable et robuste , ORION est construit comme un cuirassé donc la sécurité est assuré.

C'est pas pour rien que ces concepteurs disaient MARS en 1965 et JUPITER/SATURN en 1970 même si tu rajoute 10 ans ça fait 1975-1980, on aurait donc colonisé le système solaire à l'heure actuel avec ORION.

[Akhilleus]

ORION est beaucoup plus fiable et robuste , ORION est construit comme un cuirassé donc la sécurité est assuré.

Tchernobyl, Three Miles Island et autres aussi

En 70 les marges de sécurités sur le nuke sont à chier et feraient dresser les cheveux des ingénieurs d'aujourdhui

Et en 1970 tout est parfaitement maitrisé

Mais bien sur

Challenger, Discovery et la floppée de fusées Ariane III/Proton/Saturn qui ont sautées au décollage ou en vol  entre 65 et aujourdhui me font dire le contraire

Enfin bon essayer d'expliquer des trucs à certains ca équivaut pisser dans un violon

[FATac]

Propulsion CHIMIQUE tous ça donc pas fiable et aucune marge sur la sécurité.

La propulsion chimique n'a rien à voir avec les difficultés liés au milieu externe, à l'agressivité de l'environnement, aux difficultés de pressurisation, de climatisation, voire de dimensionnement, qu'il soit structurel ou dans la conception de certains éléments ... et ne parlons pas des fausses manipulations aux conséquences dramatiques, comme les tests de circuits avec des tensions supérieures à celles prévues.

Et en 1970 tout est parfaitement maitrisé (voyage spatiale/sortie extra véhiculaire/assemblage vaisseaux/etc...).

La marmotte a oublié qu'Apollo 13 a frôlé la catastrophe en avril 1970 ; que Skylab a été inhabitable un temps, n'a jamais eu ses panneaux solaires totalement déployés, et que sa protection anti-météorites a été illusoire un bon moment, car elle n'a pas pu se déployer ; que le Soyouz du retour de Saliout 1 s'est dépressurisé en 1971, à son retour ; que Saliout 2 a été un échec de bout en bout ; que Cosmos 577 (un autre Saliout) a été perdu sur une défaillance de contrôle (qui a fait perdre la maîtrise de la propulsion. Que celle-ci soit chimique ou nucléaire n'y change rien)  ...

Non, visiblement, en 1970, ce n'est pas maîtrisé.

Si la conquête de l'espace n'a pas été une litanie de catastrophes, il s'en est souvent fallu de très peu. C'était une véritable aventure, et les astronautes et cosmonautes ont été de vrais héros (et comme tels, leur vie n'avait finalement que peu de valeur avant qu'ils n'accomplissent leur destin).

ORION est beaucoup plus fiable et robuste , ORION est construit comme un cuirassé donc la sécurité est assuré.

Là, on n'est pas loin de la pensée magique !

Admettons, pour pouvoir néanmoins développer l'uchronie ...

C'est pas pour rien que ces concepteurs disaient MARS en 1965 et JUPITER/SATURN en 1970 même si tu rajoute 10 ans ça fait 1975-1980, on aurait donc colonisé le système solaire à l'heure actuel avec ORION.

Mouais ...

Allez ... un vrai début de conquête fin des années 1980, juste avant la chute du mur ...

Un premier pas sur Mars à cette époque, à la limite ...

Les essais ayant été interrompus après la chute inopinée d'un convoi de chargement en bombes atomiques en 1972. Les Etats-Unis ont présenté leurs excuses officielles à la Chine, après que Pékin et sa banlieue aient été ravagés et durablement contaminés par la chute et la dispersion du combustible nucléaire. Le Vice-Président Spiro Agnew a assisté aux obsèques nationales organisées pour honorer la dépouille du Président Nixon, tout juste rapatriée après 45 jours de décontamination sur place.

La reprise des vols a lieu en 1978, après une redéfinition complète du programme et de ses engins et après avoir évincé les industriels coupables de malfaçons dans la construction des modules d'acheminement vers l'orbite terrestre - soit disant par mesure d'économie, et sous le couvert du laxisme de certains agents de la Nasa qui ont aménagé certains des marchés attribués.

Le premier vaisseau parti vers Mars en 1981 devient incontrôlable au bout de quelques jours. Son équipage (réduit) de 56 personnes a perdu la maîtrise du processus de chargement du moteur et celui-ci fonctionne de manière continue. Il ne reste qu'à attendre l'épuisement du chargement en bombes thermonucléaires pour envisager une expédition de sauvetage, à wattmille millions de kilomètre de la Terre. Expédition inutile car le vaisseau se brisera par contrecoup à l'arrêt du fonctionnement du moteur nucléaire. Le vaisseau n'avait pas été conçu pour encaisser un fonctionnement continu du moteur, et son arrêt brutal l'a fragilisé. L'équipage est totalement perdu.

Après amélioration, un second départ a lieu en 1984. Tout est parfaitement fiable, et le vaisseau emporte une équipe entière de 200 colons en plus des 78 membres d'équipage. Nouvelle déconvenue avec des faiblesses découvertes (après coup, lors de l'enquête), dans le bouclier anti-radiation. La structure du vaisseau a été fragilisée, et sa taille l'a exposé à de trop grosses différences de pression du vent solaire, le tout s'est disloqué au bout de 10 jours de mission.

Après, tout est allé mieux, mais depuis que ce 3e vaisseau est parti vers Mars, l'Union Soviétique s'est effondrée et la recomposition du monde économique et politique consomme des masses d'argent inouïes et font passer le projet Orion au 2e, 3e ou 4e rang. 456 terriens prennent pied sur Mars, y construisent une base dans laquelle il arrivent à vivre en toute autonomie, et sans espoir de retour vers la Terre.

En 1995, les communications avec les 48 derniers colons encore en contact terrestre sont interrompues lors de l'attaque de leur position par les rebelles de la station, au terme de 2 mois de guerre civile de basse intensité (essentiellement des meurtres au couteau et des embuscades dans les couloirs de la base soumartienne (souterraine sur Mars, quoi).

En 2005, les différentes sondes automatiques ayant survolé la base donnent toutes le même résultat : aucune trace d'activité humaine.

Fin de l'aventure.

J'ai bon ?

[stormshadow]

Fatac ce que tu décris est complètement impossible avec le projet ORION. ORION c'est comme un cuirassé , il ne peut pas avoir de fragilisation

- La protection anti-radiations ne peut pas avoir de problème vu qu'il s'agit que d'acier et d'équipement tel que les unités de propulsion

- Le système de propulsion ne peut pas devenir incontrôlable vu qu'il s'agit d'un système entièrement mécanique pas plus compliqué qu'un distributeur. Les armes nucléaire ça ne détonne pas par accident.

- Quand à la chute du combustible nucléaire sur une zone habité c'est  complètement impossible vu que ORION décolle à partir d'une zone isolé avec une trajectoire parfaitement vertical

Les voyages s'effectue à 2 vaisseaux minimum , si l'un a un problème l'équipage va dans le second vaisseau

Tout les problème qu'il y a eu dans le spatial sont dû à une absence totale de marge de sécurité dû au fait qu'il faut faire hyper léger , chose qui disparait complètement avec ORION

Tchernobyl, Three Miles Island et autres aussi

Rien à voir avec ORION

Mais bien sur

Challenger, Discovery et la floppée de fusées Ariane III/Proton/Saturn qui ont sautées au décollage ou en vol  entre 65 et aujourdhui me font dire le contraire

ORION est infiniment plus fiable que tous ces lanceurs vu qu'il s'agit d'un système entièrement mécanique sans carburant explosif. Et tout ces accident ça ne doit même par représenter 1% des vols spatiaux.

[aviapics]

Stormshadow tu me fais rever!

T'es pas la pour discuter, t'es la pour nous convaincre, peu importe ce que l'on te dit.

ORION est infiniment plus fiable que tous ces lanceurs vu qu'il s'agit d'un système entièrement mécanique sans carburant explosif.

Par exemple, des pannes sur les moteurs de fusee "chimiques" sont le plus souvent d'origine mecanique... une vanne defaillante par exemple.

Et tout ces accident ça ne doit même par représenter 1% des vols spatiaux.

Rien que sur cette annee les russes en sont a 16% d'echec, les chinois et americains a 5-6%...

[stormshadow]

Par exemple, des pannes sur les moteurs de fusee "chimiques" sont le plus souvent d'origine mecanique... une vanne defaillante par exemple.

C'est surtout dû à l'explosivité du carburant chimique et ORION n'a pas de vanne. Le système de propulsion de ORION c'est juste un simple distributeur  pas plus compliqués qu'un distributeur de canettes. La partie la plus compliqué de ORION ce sont les charges nuke sauf que en 1960 cette technologie est parfaitement maitrisé et très fiable.

[Chronos]

@ FATAC. Très intéressant. ça ferait le pitch d'un excellent roman ou série télé cette histoire de colo martienne. Merde, on me souffle dans l'oreillette que Stanley Robinson l'a déjà fait  :-\  :'(.

Fatac ce que tu décris est complètement impossible avec le projet ORION. ORION c'est comme un cuirassé , il ne peut pas avoir de fragilisation

- La protection anti-radiations ne peut pas avoir de problème vu qu'il s'agit que d'acier et d'équipement tel que les unités de propulsion

=> Donc absolument zéro % de chance de voir une malfaçon faite en raison de coupures/réductions budgétaires voir même encore intentionnelle de la part d'une industriel voulant économiser de l'argent. On peut même envisager le bête accident...

- Le système de propulsion ne peut pas devenir incontrôlable vu qu'il s'agit d'un système entièrement mécanique pas plus compliqué qu'un distributeur. Les armes nucléaire ça ne détonne pas par accident.

=> Personnellement les distrubuteurs de coca qui tombent en panne et gardent mes 0,75 € j'en ai déjà vu.

- Quand à la chute du combustible nucléaire sur une zone habité c'est  complètement impossible vu que ORION décolle à partir d'une zone isolé avec une trajectoire parfaitement vertical

=> Il décolle en faisant péter une bombe H au sol ou par combustion chimique. Attention dans le second cas il va falloir ré-envisager tout ce que tu as écarté par pure mauvaise fois dans tes messages précédents.

Les voyages s'effectue à 2 vaisseaux minimum , si l'un a un problème l'équipage va dans le second vaisseau

=> C'est vrai que même en 2012 un rendez-vous spatial par deux astronefs en bon état de fonctionnement c'est comme enfiler ses godasses. Alors un vaisseau en avarie et un autre en bon état évoluant à des vitesses considérables du fait d'une accélération constante à une gravité, quelle joie.

Tout les problème qu'il y a eu dans le spatial sont dû à une absence totale de marge de sécurité dû au fait qu'il faut faire hyper léger , chose qui disparait complètement avec ORION

[stormshadow]

berzerker, as tu lu au moins l'article wikipedia sur ORION avant de poster ?

Sinon je cite wiki

L'absence de cryogénie et de composés chimiques hautement réactifs confère une robustesse appréciable à ce concept. Son fonctionnement à une température modérée (en dehors de la surface de la plaque de poussée) permet l'utilisation de matériaux conventionnels. L'aspect essentiellement mécanique de sa conception permet d'envisager maintenance et réparations aisées en cours de mission en rendant ses organes facilement accessibles

[clem200]

Soyez sympa les gars, on est dans la partie Uchronies après tout. On est pas la pour parler de la validité du projet.  ;)

Pour ce qui du voyage vers Mars, Orion raccourcie le temps de trajet ?

[stormshadow]

Pour ce qui du voyage vers Mars, Orion raccourcie le temps de trajet ?

Oui dû à une Isp très supérieur à la propulsion chimique.

L'URSS avait également un projet équivalent il me semble. On aurait eu une vraie course pour explorer le système solaire

[Akhilleus]

ORION est infiniment plus fiable que tous ces lanceurs vu qu'il s'agit d'un système entièrement mécanique sans carburant explosif. Et tout ces accident ça ne doit même par représenter 1% des vols spatiaux.

T'as réellement besoin d'une rate

Orion est un projet papier. Entre des blueprints et une application réelle, il y'a ce qu'on appelle la réalité tangible, le facteur humain, la loi de Murphy, les erreurs de calculs ou d'évaluation de la faisabilité du projet et les difficultés de transposition

Tu aurais un minimum d'honneteté scientifique tu comprendais cela

Soyez sympa les gars, on est dans la partie Uchronies après tout.

Certes mais vu que c'est présenté comme une réalité absolue avec une mauvais fois abyssale les critiques sont tout à fait justifiées

[pascal]

ORION est construit comme un cuirassé donc la sécurité est assuré.

Ben quand je regarde le sort des cuirassés en ambiance hostile, je me dit que l'un n'est pas fatalement gage de l'autre

[stormshadow]

T'as réellement besoin d'une rate

Orion est un projet papier. Entre des blueprints et une application réelle, il y'a ce qu'on appelle la réalité tangible, le facteur humain, la loi de Murphy, les erreurs de calculs ou d'évaluation de la faisabilité du projet et les difficultés de transposition

Tu aurais un minimum d'honneteté scientifique tu comprendais cela

Tu pense que ORION n'aurait jamais vu le jour même si on avait tout miser dessus. Les fusées chimiques continue à être utilisé malgré tout leurs échecs.

Ben quand je regarde le sort des cuirassés en ambiance hostile, je me dit que l'un n'est pas fatalement gage de l'autre

ORION ne se déplace pas dans un environnement aussi hostile qu'un cuirassé en guerre. En tout cas ORION est beaucoup plus solide que n'importe quel fusée actuel.

[aviapics]

Soyez sympa les gars, on est dans la partie Uchronies après tout. On est pas la pour parler de la validité du projet.  ;)

D'accord, alors je valide l'histoire de Fatac...

[Rob1]

=> Personnellement les distrubuteurs de coca qui tombent en panne et gardent mes 0,75 € j'en ai déjà vu.

T'as pas de chance, moi je suis tombé sur un qui donnait deux cannettes de coca pour le prix d'une, à condition d'appuyer deux fois en succession rapide sur le bouton  :lol:

(D'ailleurs si il y a des forumistes qui sont dans le coin et qui veulent voir si ca marche toujours : fac d'Orsay, le distributeur dans le hall du bâtiment 333, le bouton Coca-Cola classique du haut ;) )

[Chronos]

T'as pas de chance, moi je suis tombé sur un qui donnait deux cannettes de coca pour le prix d'une, à condition d'appuyer deux fois en succession rapide sur le bouton  :lol:

(D'ailleurs si il y a des forumistes qui sont dans le coin et qui veulent voir si ca marche toujours : fac d'Orsay, le distributeur dans le hall du bâtiment 333, le bouton Coca-Cola classique du haut ;) )

Oui oui ça arrive aussi. Il arrive aussi que le machine donne la canette et rende plus que la monnaie introduite.

Appliquons ces exceptions statistiques à des explosions nucléaires à présent :

-2 bombes H pour le prix d'une avec le surcroît d'accélération et le sort de l'équipage dans un tel contexte.

-HAL 2000 décide de revoir de bout en bout la séquence de tir. :lol:

berzerker, as tu lu au moins l'article wikipedia sur ORION avant de poster ?

Sinon je cite wiki

ça ne me dit toujours pas si tu fais décoller ton machin avec une explosion nucléaire au sol. Si non il va falloir user de la propulsion chimique et donc on retombe dans les contraintes que tu cherches à éviter en usant d'une propulsion atomique et cela pour l'une des phases les plus complexes : la mise sur orbite. Si c'est oui tu irradies ton site de lancement.

Enfin si c'est aussi efficaces et que la technologie est maîtrisée depuis aussi longtemps. Pourquoi ne l'a-t-on pas appliqué tout de suite ? La Chemically-propelled Rocket Mafia a œuvrée pendant tout ce temps ?

[Akhilleus]

Tu pense que ORION n'aurait jamais vu le jour même si on avait tout miser dessus.

J'ai pas dit ça. Mais entre "ca n'aurait jamais pu marché techniquement (politiquement et financièrement on sait ou on en est)" et "ca marchera les doigts dans le nez et le coude dans l'oeil" y'a toute une marge de nuances