Capacités réelles de Hitler ?

[Kiriyama]

Bonjour,

J'ai lu le Hitler de François Kersaudy et cet historien très fiable explique que malgré ses défauts Hitler avait certaines qualités intellectuelles: une mémoire exceptionnelle, de réelles connaissances techniques en matière d'armements et qu'il avait notamment participé à la conception de certains chars avec succès...

Pourtant on en parle peu dans les livres d'Histoire. Est-ce vrai ?

Merci d'avance ! 

[pascal]

Il n'a pas vraiment participé à la conception, il donnait des avis ... mais n'oublions pas qu'il n'avait aucune formation technique de base et qu'en matière militaire ses compétences stratégiques étaient celles d'un caporal d'infanterie ... En revanche certains sujets le passionnaient et il pouvait avoir dans ce cas des points de vue éclairés.

Ce qui ne l'empêchait pas de prendre parfois de bonnes décisions ou pour le moins des décisions qui se sont avérées bonnes ... malgré tout.

L'exemple qui me vient à l'esprit c'est "Cerberus" en février 1942.

[Fenrir]

Il avait une réelle passion pour les forteresses, il semblerait qu'il connaissait les épaisseurs des murs des plus célébres, par coeur.

Idem pour le blindé (quoi que la je suis moins sur...)

Un militarygeek avant l'heure.

[Raoul]

S'il est admis que ses capacités d'analyse et d'anticipation étaient trés médiocres, il semblerait qu'il pouvait faire preuve d'intuition... Il a toujours pensé que Sedan avait un "destin" particulier dans la rivalité avec la France ; celà aurait facilité son acceptation du plan de Von Manstein prévoyant la percée dans ce secteur.

[Kiriyama]

En fait il connaissait l'épaisseur de blindages, la portée de canons de chars par coeur, parfois (souvent même) mieux que ses généraux. Au niveau armement il a aussi eu de bonnes idées, notamment introduire le canon de 88mm sur char.

Au niveau tactique j'ai aussi lu qu'il avait eu quelques bonnes idées mais que, la guerre avançant, il perdait de plus en plus les pédales.

[loki]

En fait il s'agit d'une vraie nullité et ce à tous les niveaux de la guerre

Au niveau stratégique :

- il n'a jamais su développer un plan stratégique digne de ce nom et a réagi au coup par coup, tant qu'il a eu en face de lui des adversaires moyens ou peu résolus, ça a passé mais à partir du moment où il a du combattre une coalition déterminée et puissante, il n'a plus été capable de développer une vision un peu cohérente : l'agressivité a finalement servi de substitut à une stratégie un peu développée

- Il s'est montré incapable de mobiliser les ressources de son pays ( la seconde puissance industrielle mondiale !! ) en temps utile : l'Allemagne est parmi les grandes puissances celle qui a le plus tardé à mobiliser son économie et l'Allemagne nazie a été encore plus lente à mobiliser que le reich durant la première GM ( il faut attendre le printemps 1944 pour que la production de munitions dépasse celle de 1918 par exemple !! )

- il a lui même ( ainsi que Goering ) désorganisé plusieurs programmes/innovations majeures ( MP44, Me262, désordre des programmes aériens changés sans arrêt )

- les objectifs de 2 de ses 3 offensives stratégiques majeures ( France 1940, URSS en 1942 ) sont des objectifs territoriaux ne visant pas à la victoire militaire et expliquant ainsi en partie l'échec stratégique ( en France c'est Manstein qui modifie l'objectif stratégique, en URSS personne )

- à l'échelon opératif, ses interventions incessantes ont fait raté les campagnes de 1941 et 1942 et rendu impossible la mise en place de toute stratégie défensive un peu cohérente entre novembre 1942 et mai 1945 ( grosso modo, il représente un malus de presque 50% quant à l'éfficacité opérative de la heer en défense )

- à l'échelon tactique, il en est resté aux concepts de 1916 en matière de défense exposant ses troupes à l'artillerie ennemie

Connaitre les chiffres de production ou les caractéristiques techniques des armes par coeur en fait un geek pas un chef de guerre à qui on demande autre chose ( culture stratégique et opérative ainsi qu'un vrai sens de l'organisation essentiellement )   

[Kiriyama]

Là encore il faut nuancer. Sur l'offensive il a eu de bonnes idées, c'est au niveau défensif et, surtout, opératif qu'il était à la ramasse. Il me semble qu'au niveau tactique et stratégique il avait dans les grandes lignes des idées pas si mauvaises mais c'est dans l'exécution qu'il péchait, avec notamment une incapacité à tenir compte des distances et de l'usure de ses forces armées.

Sinon je ne sais pas si vous avez vu La Chute. Un excellent film avec Bruno Gantz qui assure dans le rôle de Hitler. On voit bien que sur la fin il déraillait complètement. Notamment avec des colères incroyables.

 

Modifié le 27 décembre 2013 par Kiriyama

[pascal]

Le garçon a commencé à dérailler avec Mein Kampf, Kiri et il y eut aussi les discours de Nuremberg, la conférence de Wannsee etc etc ...

Tu ne serais pas du gens fasciné toi par hasard ?

[Kiriyama]

Non, du tout.

Par dérailler j'entendais au niveau militaire (tactique, stratégie...) uniquement ! C'est le but de ce topic.

[loki]

Là encore il faut nuancer. Sur l'offensive il a eu de bonnes idées, c'est au niveau défensif et, surtout, opératif qu'il était à la ramasse. Il me semble qu'au niveau tactique et stratégique il avait dans les grandes lignes des idées pas si mauvaises mais c'est dans l'exécution qu'il péchait, avec notamment une incapacité à tenir compte des distances et de l'usure de ses forces armées.

Si tu peux me lister ses bonnes idées offensives ( ça se limite à l'adoption du plan Manstein pour ma part ), stratégiques ou tactiques ?

A son niveau de décision, il lui fallait être un stratége et un organisateur avant toute chose ainsi qu'un chef opératif à partir du moment où il a voulu décider dans ce domaine

Et dans tous ces points, il a été nul ou presque et evidemment à l'origine d'une grave regression morale et criminelle d'une des grandes nations d'europe

[Hilariovespasio]

Le garçon a commencé à dérailler avec Mein Kampf, Kiri et il y eut aussi les discours de Nuremberg, la conférence de Wannsee etc etc ...

Tu ne serais pas du gens fasciné toi par hasard ?

Il est pas interdit d'être fasciné par l'homme il me semble, il a fait des conneries certes mais à parfois été aussi chanceux ou bien inspiré non?

Tu vois un tel destin dans quelqu'un aujourd'hui en France ou ailleurs quelle que soit son obédience politique?

[alexandreVBCI]

Pour un caporal sans gloire et un peintre raté, il aura bien fait chier la planète, ça c'est sûr !  >:(

Les livres d'histoire sont remplis de personnages insignifiants que le hasard ou les circonstances (plus que le talent) ont placés dans la situation de changer la face du monde. 

[pascal]

Il est pas interdit d'être fasciné par l'homme il me semble, il a fait des conneries certes mais à parfois été aussi chanceux ou bien inspiré non?

Tu vois un tel destin dans quelqu'un aujourd'hui en France ou ailleurs quelle que soit son obédience politique?

Son destin je m'en moque et j'aurais tendance à te répondre que des destins de ce genre vu les malheurs qu'ils engendrent on ne souhaite pas en recroiser de sitôt.

Cet homme m'inspire du mépris et certainement pas de la fascination, il est le reflet d'une dérive et d'une dégénérescence morale de presque tout un peuple

[Kiriyama]

Mais à ce sujet est-ce que c'est Hitler qui n'est que le reflet d'une époque ou est-ce qu'il l'a influencée de par sa personnalité ? Est-ce que si Hitler n'avait pas été là c'est quelqu'un d'autre qui aurait fait ce qu'il a fait ?

Sinon je ne suis pas fasciné mais plutôt intrigué.

[Arka_Voltchek]

Quelqu'un d'autre aurait pu, mais quelqu'un d'autre ne l'aurait pas forcément fait.

Des exemples de personnes qui auraient pu mettre en place un régime dictatorial mais ne l'on pas fait, ça ne manque pas.

[aqva]

Etant dans la partie histoire militaire, je vais essayer de faire porter le débat sur des points précis plutôt que de rester dans les généralités hors sujet sur ce triste personnage.

Ceux qui lui trouvent des compétences militaires ou diplomatiques, commencez par citer lesquelles avec des exemples.

Je suis de l'avis de loki (sérieux handicap militaire pour son pays, diplomatiquement amateur de coup de poker douteux, a mis en place un régime "féodal" économiquement inefficace), mais je veux bien entendre un autre avis si il est argumenté.

[Kiriyama]

Ceux qui lui trouvent des compétences militaires ou diplomatiques, commencez par citer lesquelles avec des exemples.

Au niveau diplomatique je trouve qu'il "sentait" bien les choses, notamment l'inaction des pays alliés (France, Angleterre) qui, comme l'avait prévu Hitler, n'ont pas bougé lors de l'annexion de l'Autriche et l'invasion de la Pologne.

Au niveau militaire, en ce qui concerne l'offenseive, il avait aussi une bonne intuition et quelques bonnes idées, notamment la percée par les Ardennes en 44 qui surprend complètement les Américains.

Au niveau technique quelques bonnes idées, notamment l'adoption du canon de 88mm sur les chars qui serait de lui.

C'était un politicien globalement habile. Il a réussi à se faire élire, à être nommé chancelier et à se maintenir à la tête de son parti qui était pourtant peuplé de gens dangereux et avides de pouvoir. Il a su dominer d'autres prédateurs.

Je précise deux choses :

- Je me base sur le livre de François Kersaudy, qui est un historien sérieux.

- Je ne suis pas fan d'Hitler ! C'est que le personnage est intriguant et complexe et que le discours habituel en faisant un idiot complet me paraît simpliste pour résumer un personnage historique.

[Raoul]

On peut aussi ajouter qu'il a conservé un certain bon sens en refusant l'usage d'arme chimique.

[Kiriyama]

Oui. Quoique c'est peut-être dû à un mauvais souvenir lié à la Première Guerre mondiale.

[loki]

Au niveau diplomatique je trouve qu'il "sentait" bien les choses, notamment l'inaction des pays alliés (France, Angleterre) qui, comme l'avait prévu Hitler, n'ont pas bougé lors de l'annexion de l'Autriche et l'invasion de la Pologne.

Il a tellement bien "senti" les choses en 1939 que la France et la Grande Bretagne lui ont déclaré la guerre.............

Son programme de réarmement devait aboutir entre 1942 ( aviation et armée de terre ) et 1945 ( marine ) à partir de là, les succés en politique étrangère entre 1935 et 1938 n'ont qu'un caractère tactique et cachent l'échec stratégique d'avoir été engagé dans une guerre 3 à 4 ans trop tôt.

Au niveau militaire, en ce qui concerne l'offenseive, il avait aussi une bonne intuition et quelques bonnes idées, notamment la percée par les Ardennes en 44 qui surprend complètement les Américains.

Oui, ça les a surpris mais le plan était tellement ambitieux qu'il était dénué de la moindre chance de succès ( sans compter les choix tactiques peu pertinents ) !!

Si Hitler avait voulu obtenir un succès il aurait écouté les conseils de Rundstedt qui souhaitait une attaque en "tenaille" du saillant d'Aix la Chapelle et détruire ainsi 15/20 divisions alliées ( soit au moins un demi-million d'hommes )

Au niveau technique quelques bonnes idées, notamment l'adoption du canon de 88mm sur les chars qui serait de lui.

Je connais sa demande d'un canon de 50mm L62( ou L70 ? ) pour le PzIII mais je suis moins sur pour le 88mm 

[loki]

On peut aussi ajouter qu'il a conservé un certain bon sens en refusant l'usage d'arme chimique.

Ca c'est plutôt une grosse erreur : refuser d'employer une arme aussi dangereuse que le Tabun a été une grosse erreur et franchement au stade où il en était côté ampleur des crimes, il n'était plus à ça près........

L'explication tient probablement à la crainte que les alliés avaient aussi développé ce type d'armes et les auraient alors utilisé aussi

[Hilariovespasio]

Son destin je m'en moque et j'aurais tendance à te répondre que des destins de ce genre vu les malheurs qu'ils engendrent on ne souhaite pas en recroiser de sitôt.

Cet homme m'inspire du mépris et certainement pas de la fascination, il est le reflet d'une dérive et d'une dégénérescence morale de presque tout un peuple

S'il n'avait pas massacré les juifs, le monde le verrait peut être autrement crois moi...

[Kiriyama]

Disons que ce qui le distingue des autres tyrans de son époque comme Staline c'est le caractère racial de son régime, qui était unique.

Son programme de réarmement devait aboutir entre 1942 ( aviation et armée de terre ) et 1945 ( marine ) à partir de là, les succés en politique étrangère entre 1935 et 1938 n'ont qu'un caractère tactique et cachent l'échec stratégique d'avoir été engagé dans une guerre 3 à 4 ans trop tôt.

C'est ça que je ne comprends pas. Son programme de réarmement était à la base sensé et bien pensé mais pourquoi après se précipiter ?

Il a tellement bien "senti" les choses en 1939 que la France et la Grande Bretagne lui ont déclaré la guerre.............

Mais n'ont pas bougés pour autant, alors que l'Allemagne était vulnérable.

[Chronos]

C'est ça que je ne comprends pas. Son programme de réarmement était à la base sensé et bien pensé mais pourquoi après se précipiter ?

La faillite. Le III Reich était à court de fric, sa logique guerrière était poussée à bout et Hitler avait besoin de succès "guerriers", c'était son fond de commerce. Ses victoires diplomatiques et militaires d'avant 39 sont des exutoires à un régime qui ne peut survivre à une défaite, politiquement parlant. C'est aussi un moyen de détourner l'attention de la corruption gigantesque qui règne, le régime totalement pourri dont la nature se révèle par le biais de certains institutions faisant entrer les classes sociales en contact. C'est le cas des KDF qui fait exploser à la face des gens les rouages internes du régime tel qu'il existait pour de vrai : corruption, pistonnage et recherche ouverte de faveur des pistonnés, tentatives par tous moyens de se caser auprès d'un pistonné, la fidélité à un esprit de parti primant sur toute forme d'efficacité...et caetera...et caetera...

Si mes souvenirs sont bons en 39 l'Allemagne dépense deux fois plus que ce qu'elle rentre comme recettes. Les programmes sociaux et le réarmement coutent un bras. L'or polonais, puis le traité inégal destiné à la Yougo plus des expédients en France et l'or grec vont contribuer à recaver le Reich. Quand il ne gagnera plus il devra imprimer de la fausse monnaie en plus de la vraie et usera en permanence de forçats pour produire gratos ("déviants", juifs, prisonniers...).

Fous, camés, pédophiles frustrés, revanchistes, hommes intelligents ivre de puissance en manque de manettes à actionner (une forme de dinguerie en soi) ; outre cela le régime nazi était aussi une association de kleptocrates.

[loki]

Disons que ce qui le distingue des autres tyrans de son époque comme Staline c'est le caractère racial de son régime, qui était unique.

Tous les pays ou presque de l'époque sont racistes ou croient à une organisation raciste ou raciale du monde, ce qui distingue le racisme de nazisme des autres racismes, c'est le caractère criminel et exterminateur du nazisme ( bien que je pense qu'on puisse trouver d'autres exemples de politiques génocidaires ou quasi-génocidaires, je ne suis pas sur que le racisme en soit autant la cause que dans la cadre du nazisme )

C'est ça que je ne comprends pas. Son programme de réarmement était à la base sensé et bien pensé mais pourquoi après se précipiter ?

Parce que Hitler est quelqu'un d'impatient qui ne sait pas planifier à long terme ni se tenir à une décision : toute la guerre prouvera que c'est quelqu'un qui fonctionne par "coups"

Par ailleurs, Hitler voulait avoir une petite guerre pour montrer sa puissance ( se la jouer dirait-on maintenant ) : l'année précédente à Munich il avait mal pris la médiation médiatique qui lui avait "volé" sa guerre........... 

Mais n'ont pas bougés pour autant, alors que l'Allemagne était vulnérable.

On a un topic sur ce sujet.

Ils n'ont pas bougé car il n'était pas possible de mobiliser, concentrer l'armée et engager une offensive de grand style en 2 semaines ( le temps que l'armée allemande inflige à la Pologne sa défaite décisive de la Bzura ( ortho non garantie ) et que l'URSS entre au guerre au côté de l'Allemagne )