Capacités réelles de Hitler ?

[Berezech]

Inaptitude à tenir compte de la nouvelle donne internationale, avec une URSS et des US en pleine montée en puissance qui finalement ne concrétise leur domination qu'avec l'anéantissement le morcelage de l'Europe.

Inaptitude à saisir les buts et les limites d'une action cohérente dans les relations internationales, substituée par une stratégie idéologique, suicidaire et agressive (en plus gérée en temps réelle et mal). Sa stratégie expansionniste était une course en avant impossible à arrêter, le régime se nourrissant des conquêtes, les conquêtes provoquant une coalition de la quasi totalité de l'humanité "qui compte" contre son régime et son pays, à l'intérieur même, et à l'extérieur.

Même en faisant abstraction de la Shoah : Hitler a massacré, réduit en esclavage ou déporté des millions de prisonniers de guerre (1 à 1,5 millions de russes laissé à crever la dalle en 1941-42 pour l'exemple), de prisonniers politiques (Dachau et Buchenwald n'étaient pas des camps d'extermination, mais le taux de mortalité hallucinant, le travail forcé ... ce sont des réalités), de roms (j'ai plus les chiffres mais on doit tourner à 500 000 au moins), d'attardés mentaux et d'homosexuels, et ce en dépit du bon sens logistique et militaire, ces programmes n'apportant qu'un rendement médiocre et privant les forces allemandes de moyens précieux, ce jusqu'au bout en 1945.

A mon avis on peut le juger au résultat : en 1945 l'Allemagne est un tas de pierre fumante dont la population est saignée à blanc, infrastructures et tissus industriel anéantis, démembrée de la moitiée de son territoire historique, privée du choix de son destin pour 50 ans.

La pire défaite de toute l'histoire de l'humanité (à part peut être Troie ou Carthage)

[pascal]

S'il n'avait pas massacré les juifs, le monde le verrait peut être autrement crois moi...

Je te renvoie aux posts de loki et berezech ci-dessus, si le régime hitlérien n'avait organisé que la Shoah ... on se souviendrait d'un tas de ruine totalement asservi et dépecé en 45 mais cela allait encore bien au delà.

Henry Morgenthau voulait faire de l'Allemagne un pays agricole en 45

[loki]

Je te renvoie aux posts de loki et berezech ci-dessus, si le régime hitlérien n'avait organisé que la Shoah ... on se souviendrait d'un tas de ruine totalement asservi et dépecé en 45 mais cela allait encore bien au delà.

On peut ajouter qu'outre le mise en oeuvre de l'extermination des juifs d'europe ( ainsi que d'autres minorités ), le régime prévoyait l'extermination partielle des slaves en Europe ( programme commencé en Pologne notamment )  

Henry Morgenthau voulait faire de l'Allemagne un pays agricole en 45

Dont une partie de la population aurait été conduite à mourrir de faim ( même si ça semble paradoxal )

edit : il voulait aussi démembrer le pays, déporter en tant qu'esclaves une partie de la population bref un beau salopard pas mieux que les salauds qu'il combattait ( citation loki du jour "personne par la guerre ne devient grand"  ;)  )   

[vuia]

...

Cet homme m'inspire du mépris et certainement pas de la fascination, il est le reflet d'une dérive et d'une dégénérescence morale de presque tout un peuple

Dégénéré moralement "presque" tout le peuple allemand de l'époque?

Eugenio Corti, dans son "Cheval rouge" (que je recommande à la lecture) écrivait que le XVIIIe siècle a été français, le XIXe, anglais, mais que le XXe aurait du être allemand. Certainement pas à cause de sa dégénérescence, d'aucune sorte.

EDIT

Je me suis toujours demandé pourquoi il y a eu deux (bien deux) commandants de camp d'Auschwitz qui ont été condamné à mort par la justice militaire nazie et exécutés pour "mauvais traitements aux détenus". Je n'ai pas de réponse.

[vuia]

...

Henry Morgenthau voulait faire de l'Allemagne un pays agricole en 45

La publication du plan a donné des arguments à Goebbels et a contribué à la radicalisation de la résistance allemande.

[vuia]

...

Dont une partie de la population aurait été conduite à mourrir de faim ( même si ça semble paradoxal )

Car le plan prévoyait aussi une restriction de la distribution alimentaire, alors la production n'avait plus une très grande importance.

[Montaudran]

Voici mon analyse:

L'obsession d'Hitler c’était le Lebensraum à l'Est. La guerre à l'Ouest et la victoire contre la France n'était qu'un à coté. De fait Hitler n'a jamais eu de véritable stratégie pour éliminer la seul menace restant à l'ouest; l'Angleterre. On peut penser qu'en s'y mettant à 100% (stratégie à définir) il aurait pu mettre à genou l'Angleterre mais seul L'Est importait.  Alors lors de l'opération Barbarossa contre l'URSS et toute la campagne à l'Est  il est évident qu'il a foirer complètement la stratégie, changeant d'objectifs en veux-tu en voilà etc...

J'ai l'impression qu'Hitler était ce type de joueur qui ayant gagné dès le début pense qu'il ont "la chance", il parlait d’ailleurs de "providence"...

Pour les niveaux opératifs et tactiques Hitler ne pouvait de toutes manières pas micro manager les différentes formations à partir de son QG. Cela ce voit en 1943-44 avec des refus de retrait tout à fait pertinent.

[Chronos]

Pour neutraliser l'UK, il aurait fallu y débarquer. La marine n'en fut jamais capable dans les faits.

[loki]

Et elle ne fut jamais favorable à une telle entreprise.

La stratégie sponsorisée par Raeder était de mener un blocus aéronaval de la Grande Bretagne et de porter la guerre en Méditerranée pour y briser l'empire britannique.

Cette stratégie a souvent été commentée favorablement par les historiens mais à mon sens elle faisait l'impasse sur les risques d'une invasion de l'Allemagne par l'URSS ( risques trés réels pour 1941 ou 1942 au vu d'un certain nombre d'ouvrages récents )   

[alexandreVBCI]

A mon avis Hitler était déjà limité par sa vision de l'espace vital allemand, calqué sur sa vision raciale. En gros l'europe du nord, Scandinavie et Russie jusqu'à l'oural.

Le reste n'était pas dans le plan d'origine. C'était juste la neutralisation de la menace des armées française et anglaise ou un soutien forcée à un allié italien particulièrement incompétent dans les Balkans et en afrique du nord. 

Hitler avait surement comme plan de mettre un point final à l'offensive militaire après la conquête de la Russie. L'obstination et la combativité anglaise, l'entrée en guerre des USA et surtout la résistance russe (tous les trois sous-estimés) ont foutus son plan en l'air. A partir de là, il est parti en live.

 

[loki]

Hitler avait surement comme plan de mettre un point final à l'offensive militaire après la conquête de la Russie. L'obstination et la combativité anglaise, l'entrée en guerre des USA et surtout la résistance russe (tous les trois sous-estimés) ont foutus son plan en l'air. A partir de là, il est parti en live.   

Non les allemands avaient déjà planifié la suite :

- capture de l'Egypte et du Moyen Orient au moyen d'une triple offensive partie du Caucase, de la Lybie et de la Turquie

- intensification de la guerre aéro-navale contre la Grande Bretagne

[alexandreVBCI]

C'est du pur délire.

Si la Grande Bretagne avait proposé un armistice, Hitler aurait sauté sur l'occasion pour arrêter les frais. Il n'a jamais considéré l'angleterre comme un empire à conquérir. Il n'a même pas été interessé par le contrôle de la totalité de la France métropolitaine et s'est désintéressé totalement des colonies françaises.

De même, vu le peu de moyen militaire envoyé en afrique du nord ou la neutralité turque qu'il a respecté, par exemples, je doute fortement qu'il ait eu l'intention réelle d'envahir le moyen-orient. Ce plan est aussi crédible que ceux sur l'invasion des USA ou de l'Afrique et ne correspondent pas du tout au personnage et à sa "vision" très continentale de la Grande Allemagne.

Son seul vrai objectif, pour lequel il s'est totalement impliqué et qui a mobilisé l'essentiel de ses moyens militaire, était à l'Est.

[loki]

Ce plan est réel, aucun délire là-dedans

Edit : voir par exemple la directive stratégique n°32 de Hitler couvrant les opérations devant être menées après la chute de l'URSS.

Halder ne croyait pas à la possibilité d'une attaque majeure via la seule Lybie ( pour des raisons logistiques ), il avait donc planifié l'offensive triple que j'ai décrite

Pose toi sinon la question pourquoi Hitler a t'il préféré garder les chars sortis des usines pour former de nouvelles unités qui n'auraient pas été opérationelles avant le printemps 1942 plutôt que de les envoyer renforcer les divisions combattant en URSS durant l'été et l'automne 1941 ( voir à ce sujet le volume 4 de Germany and the Second World War ) ?

Bien sur que Hitler aurait préféré que la Grande Bretagne renonce et accepte un accord de paix mais après l'été 1940, il sait à quoi s'en tenir de ce côté là et met donc en place une stratégie visant à la fois à vaincre l'URSS en 1941 et à vaincre la Grande Bretagne en 1942 en detruisant son empire au moyen orient.    

[aqva]

Au passage, une question. Passer par la Turquie a très probablement été envisagé en parrallèle à l'offensive en URSS? Une expédition à l'échelle de l'armée en prenant les 2pzD division + la DImot AK, plus des DI retirées du front de l'est (pas les plus utiles) dont quelques unes de quelques pays alliés (italie, roumanie, hongrie, etc.) aurait été suffisante pour aller jusqu'au pétrole irakien tout en affaiblissant au minimum barbarossa et se libérant autant que possible des contraintes logistiques. La Turquie et la Syrie auraient servi de base de départ: Vichy recherchait activement un accord un l'axe en échange de conditions d'occupation un peu plus favorables, et l'Allemagne aurait intimidé la Turquie pour forcer le passage (voire promis le kurdistan en échange d'un engagement direct).

La Libye aurait été abandonnée à son sort n'étant plus un enjeu une fois le passage obtenu au moyen orient (certes mussolini aurait tiqué mais il n'était pas en position de décider).

[Ciders]

Intimider la Turquie ? Impossible.

Les Turcs mangeaient à tous les râteliers à l'époque, et ils ont reçu pas mal de matériels de toutes les provenances possibles, y compris allemande. Ils avaient aussi de bonnes relations avec les Soviétiques, qui leur avaient aussi fourni de l'armement durant les années 1920 et 1930. Attaquer l'URSS aurait été de ce point de vue contreproductif... et dangereux à long terme.

Surtout, l'armée turque n'était pas négligeable. Couplée à un terrain très difficile (et cela, les Allemands l'avaient durement éprouvé durant la Première Guerre Mondiale), cela aurait rendu très difficile la tâche de la Wehrmacht.

[loki]

Je pense que les allemands estimaient que la Turquie se rangerait de leur côté après la chute de l'URSS

[cush]

Sans rentrer dans les détails sordides d'un régime d'essence génocidaire, j'avoue être beaucoup moins catégorique que beaucoup au sujet des capacités de l'Adolf.

En 39, économiquement, l'Allemagne est au bord du gouffre et n'a plus tellement d'options. D'ailleurs, Hitler n'a jamais caché ses buts: rendre à la grande Allemagne les territoires que les alliés lui on piqué en 18 (ben oui, un bon bout de la Tchécoslovaquie, de la Pologne) et acquérir à l'Est les territoires et les esclaves dont il a besoin... Quand même pas sa faute si les autres l'ont pas cru!

Il joue et gagne en Tchécoslovaquie (comme il a joué et gagné en Autriche). D'ailleurs, on l'a tous oublié mais la Tchécoslovaquie, il se la partage entre autres avec... la Pologne! Qui finalement n'est pas tout à fait ce qu'on croyait... Diplomatiquement, il faut avouer qu'il fait très fort.

Tout naturellement, il se retourne contre la Pologne, sincèrement convaincu je pense, que les Français ne bougeront pas parce qu'ils sont trop mous ou abatardis (rhétorique nazie), et les anglais non plus car ce n'est pas leur intéret... Là, mauvaise connaissance de l'histoire européenne. Systématiquement et depuis le 16eme siècle, l'Angleterre s'allie au plus faible des Européens continentaux pour foutre la branlée au plus fort. Et là, ça ne manque pas. Première erreur.

Je pense aussi qu'il éprouve des sentiments mélés pour l'Angleterre: admiration, haine mais en tous cas pas du mépris comme pour les pays de l'Est ou même la France. Quoiqu'il en soit, il pense ammener les Anglais à négocier. Deuxième erreur!

Sur le plan purement militaire, il faut lui reconnaitre d'avoir su choisir les hommes à même de moderniser la pensée tactique (voire strategique) et de développer l'outil pour l'appliquer. C'est son rôle, il est un chef d'état, un politique. Il n'est pas chef d'état-major et ce n'est que plus tard qu'il interviendra de façon plus directe dans la conduite des opérations.

L'Angleterre ne négocie pas (toujours les mêmes ces Anglais mais pour une fois, on ne s'en plaindra pas!). C'est ce que Mahan décrit comme le combat de la baleine contre l'éléphant.

Je doute qu'Hitler ait jamais réellement cru à un débarquement. Trop d'improvisation, trop peu de moyens maritimes. Simplement, si la Luftwaffe avait détruit la RAF et si les sous-marins avaient pu couper la ligne de vie, là, c'était gagné. Ne pas oublier qu'à l'époque, et dans le dos de l'Allemagne, l'URSS s'arme à toute vitesse. Que de toutes façons, elle a toujours été désignée comme le seul but à conquérir, le seul ennemi à anéantir. Inutile donc de passer son temps sur les plages du Pas de Calais en rêvant à l'Angleterre, autant se retourner au plus vite vers l'Est et ne faire qu'une bouchée des soviets pour construire l'empire continental qui nous mettra à l'abri. Stratégiquement logique et pas si idiot que ça: il faut tomber sur un Churchill pour proposer une alliance à Oncle Joe au lieu de négocier une paix honorable avec une Allemagne certe assez sombre mais pas encore salie par les Dachau et autres Auschwitz! Je tiens donc le pari d'Adolf comme beaucoup plus raisonnable qu'il ne semble!

D'ailleurs, au début, ça se passe bien... Mais il y a Moscou et là, la Heer perd pied et rebrousse chemin en courant et en chiant dans son froc... Tous ses chefs viennent pleurer auprès d'Adolf pour permettre le retrait... le retrait, à pied, par -40, -50, sans équipement, sans tenue d'hiver... Quoiqu'on en pense, qui sauve la Heer à ce moment précis? Adolf en lui ordonnant de s'enterrer et de former des hérissons là où elle se trouve...

Bref, je vais pas tout passer en revue mais de la déclaration de guerre à l'Amérique à l'attaque de Koursk, je crois que ses décisions étaient beaucoup plus logiques et réfléchies que ne l'ont dit les historiens d'après guerre (aidés en cela par les mémoires des généraux et maréchaux allemands).

Dernier constat: qui avait intéret à le faire passer pour le fossoyeur de l'armée allemande? A mon avis, ceux qui veulent se dédouaner à bon compte d'un bon nombre d'échecs: ses généraux!

D'autant plus qu'on n'imagine pas les Américains aider à la reconstruction d'une armée et mettre à sa tête des hommes qui ont fait preuve d'incompétence quelques années plus tôt...

Au sujet des combats à l'Est, je recommande particulièrement J. Lopez

[Shorr kan]

Sans rentrer dans les détails sordides d'un régime d'essence génocidaire, j'avoue être beaucoup moins catégorique que beaucoup au sujet des capacités de l'Adolf.

En 39, économiquement, l'Allemagne est au bord du gouffre et n'a plus tellement d'options. D'ailleurs, Hitler n'a jamais caché ses buts: rendre à la grande Allemagne les territoires que les alliés lui on piqué en 18 (ben oui, un bon bout de la Tchécoslovaquie, de la Pologne) et acquérir à l'Est les territoires et les esclaves dont il a besoin... Quand même pas sa faute si les autres l'ont pas cru!

Il joue et gagne en Tchécoslovaquie (comme il a joué et gagné en Autriche). D'ailleurs, on l'a tous oublié mais la Tchécoslovaquie, il se la partage entre autres avec... la Pologne! Qui finalement n'est pas tout à fait ce qu'on croyait... Diplomatiquement, il faut avouer qu'il fait très fort.

Tout naturellement, il se retourne contre la Pologne, sincèrement convaincu je pense, que les Français ne bougeront pas parce qu'ils sont trop mous ou abatardis (rhétorique nazie), et les anglais non plus car ce n'est pas leur intéret... Là, mauvaise connaissance de l'histoire européenne. Systématiquement et depuis le 16eme siècle, l'Angleterre s'allie au plus faible des Européens continentaux pour foutre la branlée au plus fort. Et là, ça ne manque pas. Première erreur.

Je pense aussi qu'il éprouve des sentiments mélés pour l'Angleterre: admiration, haine mais en tous cas pas du mépris comme pour les pays de l'Est ou même la France. Quoiqu'il en soit, il pense ammener les Anglais à négocier. Deuxième erreur!

Sur le plan purement militaire, il faut lui reconnaitre d'avoir su choisir les hommes à même de moderniser la pensée tactique (voire strategique) et de développer l'outil pour l'appliquer. C'est son rôle, il est un chef d'état, un politique. Il n'est pas chef d'état-major et ce n'est que plus tard qu'il interviendra de façon plus directe dans la conduite des opérations.

L'Angleterre ne négocie pas (toujours les mêmes ces Anglais mais pour une fois, on ne s'en plaindra pas!). C'est ce que Mahan décrit comme le combat de la baleine contre l'éléphant.

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+1

C’est ce que je pense aussi. Au niveau diplomatico-stratégique il est très correcte, et maitrise son environnement plus qu’il ne le subit jusqu'a l'entré en guerre contre la France et la GB.

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Bref, je vais pas tout passer en revue mais de la déclaration de guerre à l'Amérique à l'attaque de Koursk, je crois que ses décisions étaient beaucoup plus logiques et réfléchies que ne l'ont dit les historiens d'après guerre (aidés en cela par les mémoires des généraux et maréchaux allemands).

Dernier constat: qui avait intéret à le faire passer pour le fossoyeur de l'armée allemande? A mon avis, ceux qui veulent se dédouaner à bon compte d'un bon nombre d'échecs: ses généraux!

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je le trouve au contraire incapable après 40 d’articuler une pensé stratégique cohérente et plus encore de l’exécuter des lors qu’il prend directement en main la direction des opérations militaires.

D’ailleurs, de moins point de vue, le fait de pas avoir réussie à faire plier la GB en 40, signe non seulement sont échec ; mais montre sont incapacité à appréhender la guerre total et à se faire des illusion sur une guerre courte.

Pour ce qui est de ses capacités dodolf soufre de deux problèmes :

De un, c’est un autodidacte ; ce qui signifie que si il bénéficie de larges perspectives ses connaissances sont souvent superficiels, ne sont pas étayés par l’expérience, et des bases fondamentales lui manques ; et son gout de l’innovation utile dans certaines circonstances à finie par se retourner contre lui ; allié à une étrange rigidité de pensé et idées fixes aux résultats particulièrement funeste.

Laissons parler Manstein : « Ce qui manquait à Hitler…était une expérience militaire basé sur l’expérience – quelque chose à laquelle son « intuition » ne saurait  se substituer. » 

Keitel aussi dit de lui qu'il avait beaucoup lu et retenu sur la question – militaire-, mais que cela ne remplace certes pas la pratique. le banquier du Reich pour sa part, Hjalmar Schacht, fait le même constat d’une formation intellectuelle incomplète et une culture très lacunaire.

D’ailleurs pour son coté geek, je nuancerais ; ce n’est pas tant la passion du matérielles militaires qui lui tient à cœur, que cela servent ses plans. En fait ses centres d’intérêt sont utilitaristes ; c’est autant de briques au services de son programmes. Sa bibliothèque est très révélatrice de ce fait.

Deusio, sa psychologie perturbée fait qu’il n’est fidèle qu’a sa vison intérieur qui prend le dessus sur tout. Ce qui explique ces décisions les plus déraisonnables. Disons qu’il a sa rationalité propre, ou dit autrement, il ne persuade pas  il crée une fresque ; il a le gout des grands schémas qui font sens, et tant que tout se tient dans sa tête tout roule. Au final, et de son point de vue, ce n’est pas lui qui s’est trompé, c’est la réalité qui l'a trahi :lol: .

[cush]

La conclusion est bien tournée!

S'il s'agit de dire qu'il n'était pas un chef militaire génial, je suis tout à fait d'accord! Il a commis de grosses erreurs, tant tactiques que stratégiques. Je voulais simplement faire la part des choses et je crois qu'on lui a fait endosser beaucoup plus que ce dont il a réellement été responsable...

Quand à la Grande Bretagne, beaucoup s'y sont essayés et à ma connaissance, le dernier à avoir réussi était un p'tit gars de chez moi: Guillaume le Batard, dit "Le Conquérant"!

L'Allemagne de 1940 n'avait tout simplement ni les moyens (aérien et maritime), ni la stratégie propre à faire mordre la poussière à l'Anglais.

J'ajouterai que sa plus grosse erreur a été la sous-estimation quasi pathologique du potentiel (tant matériel qu'intellectuel) de l'URSS. Si on se remet en mémoire les exercices communs Reichswehr - armée rouge (voir traité de Rapallo), ça devient de l'aveuglement criminel!

De mémoire, les interventions d'Adolf dans les affaires purement militaires restent épisodiques jusqu'aux coups de boutoir des soviétiques en 1943 (excepté la remise au pas d'une armée quasi débandée devant Moscou à l'hiver 41). Ce n'est qu'après Stalingrad qu'il exerce un controle de plus en plus pesant sur les opérations...

[Shorr kan]

La conclusion est bien tournée!

S'il s'agit de dire qu'il n'était pas un chef militaire génial, je suis tout à fait d'accord! Il a commis de grosses erreurs, tant tactiques que stratégiques. Je voulais simplement faire la part des choses et je crois qu'on lui a fait endosser beaucoup plus que ce dont il a réellement été responsable...

Quand à la Grande Bretagne, beaucoup s'y sont essayés et à ma connaissance, le dernier à avoir réussi était un p'tit gars de chez moi: Guillaume le Batard, dit "Le Conquérant"!

L'Allemagne de 1940 n'avait tout simplement ni les moyens (aérien et maritime), ni la stratégie propre à faire mordre la poussière à l'Anglais.

J'ajouterai que sa plus grosse erreur a été la sous-estimation quasi pathologique du potentiel (tant matériel qu'intellectuel) de l'URSS. Si on se remet en mémoire les exercices communs Reichswehr - armée rouge (voir traité de Rapallo), ça devient de l'aveuglement criminel!

De mémoire, les interventions d'Adolf dans les affaires purement militaires restent épisodiques jusqu'aux coups de boutoir des soviétiques en 1943 (excepté la remise au pas d'une armée quasi débandée devant Moscou à l'hiver 41). Ce n'est qu'après Stalingrad qu'il exerce un controle de plus en plus pesant sur les opérations...

Je te préviens ; l’avis est plutôt minoritaire ici, et l’opinion général des formeurs est plutôt  de considérer le moustachu comme un stratège inepte du début à la fin – je grossis un peu le trait :lol:.

Je te conseille de faire des recherches sur le forum où l’on traites des différents aspects que tu soulèves dans de multiples sujets, et c’est très instructif ; surtout en considérant le niveau exceptionnelle de certains membres.

A plus  ;).

[cush]

merci pour le conseil, je vais aller, comme tu dis, consulter les autres avis sur le forum...

Néanmoins, et même si je sais que je ne suis pas l'avis majoritaire (c'est une manie chez moi!), il y a quand même quelques faits qui plaident en ma faveur et quelques arguments que l'on peut développer...

Par exemple, qui valide le Fall Gelb de Manstein en 40? Hitler...

Pour un stratège nul, il fait quand même preuve de deux qualités essentielles pour un chef de guerre: l'audace et la confiance dans son état major... on pourrait objecter les pauses qu'il a ordonnées à ses pointes blindées mais hormis le fait qu'elles n'ont pas eu de conséquence stratégique, elles ont sécurisé des colonnes dont l'approvisionnement devenait difficile et dont les ressources s'amenuisaient considérablement. N'eut été l'état de liquéfaction de l'armée française à l'époque, une contre attaque était parfaitement envisageable et ce serait sans doute révélée mortelle! N'oublions pas que seulement 6 mois auparavant, l'armée française était considérée par beaucoup comme la première du monde!

Avec le recul, on peut bien sûr faire valoir que sans ces Haltbefels, les Anglais n'auraient pu rembarquer et que la victoire allemande eut été plus complète. Mais ça, c'est avec le recul, et quand on sait ce qu'était devenu le potentiel Français. Difficile de dire qu'à ce moment, Adolf a pris une mauvaise décision...

On peut ainsi tourner et retourner tous les arguments. Je pense que "l'homme responsable" permet d'exonérer beaucoup de ses subordonnés et que c'est un peu facile.

Même raisonnement pour les crimes de guerre et les crimes contre l'humanité, en particularité à l'Est. La vérité est qu'il n'y a pas eu une troupe "honnête et propre" malheureusement épaulée par des SS qui assassinaient, brulaient et déportaient mais bien que la Heer est aussi sale que ses supplétifs nazis... c'est seulement après la chute du mur et la disparition des soviets que cette vérité a commencé à apparaitre et d'ailleurs, pour le plus grand honneur de ce pays, en Allemagne même...

[Shorr kan]

Effectivement, les responsables nazis et les officiers ont eu tendances à se défausser sur le grand patron. Soit comme à Nuremberg, il était tellement génial qu’il a été l’artisan principal des décisions du régime, et par contraste les accusées n’ayant qu’un rôle mineur d’exécutants, à la limite de consultants techniques ; soit, il était tellement incompétent que sont ingérences dans les affaires militaires a empêché les professionnels de l’armé de faire leur travail et prendre les mesures qui s’imposaient. Et bien sûr, tous ont nié une participation aux crimes de masses du Reich ; faignant l’ignorance, ou l’obéissance aveugle sous la contrainte, parfois aussi par fidélité à leur serment.   

Ce n’est pas forcement faux pris dans l’ensemble, mais présenté comme ça c’est spécieux, et surtout noie leur responsabilité collective sur le plan moral, et les authentiques erreurs dont ils ont pu être responsables, leurs défaillances, voir leur aveuglement.

[Kiriyama]

Sur la fin, je ne comprends pas le fanatisme aveugle de Goebbels à suivre Hitler. Pas mal de nazis convaincus comme Himmler avaient compris que la partie était perdue mais pas Goebbels semble-t-il. Pourquoi est-ce qu'il s'accroche tant à un Fuhrer qui a totalement déraillé (il n'était déjà pas très droit sur les rails avant mais au moins il donnait l'impression que...) et essaie de garder sa confiance ?

[Ciders]

Goebbels avait lié son existence à celle du Führer. Il ne pouvait que suivre ce qu'Hitler faisait, y compris dans la défaite. Hitler, c'était sa vie. Ce qui explique notamment pourquoi il a éliminé sa famille avant de se suicider avec sa femme. De plus, que pouvait-il faire après la défaite ? Il devait se douter qu'il ne serait pas épargné.

Himmler, c'était différent. C'était un politique calculateur. Il a compris vers la fin 1943 (et peut-être même avant) que ça tournait au vinaigre, et il a cherché à sauver sa vie, en ouvrant toutes les portes possibles. Goering a fait la même chose, mais avec moins de talent, alors qu'il avait sans doute plus de chances de survie post-conflit qu'Himmler.

[Kiriyama]

Mais Goebbels avait quand même compris que c'était perdu ?