Capacités réelles de Hitler ?

[Ciders]

Il le savait, bien sur. A partir de Stalingrad, il avait compris. Mais il s'est accroché à son poste, et a tout tenté pour maintenir le régime auquel il croyait. Et a priori, il n'a pas cherché à en retirer grand chose. Il est resté fidèle jusqu'à la fin, contre vents et marées, gratuitement.

A ce titre, il est peut-être plus digne à la fin que Goering et Himmler, qui ne cherchent qu'à s'échapper de Berlin et à trouver une issue favorable pour eux. Ce qui n'enlève rien à son action durant le conflit.

[Kiriyama]

Bizarrement Hess semblait aussi très attaché à Hitler (il s'est constitué prisonnier pour aller en prison avec Hitler après le putch manqué à Munich) mais il l'a aussi abandonné pour tenter on ne sait quoi en Angleterre.

Je me demande toujours ce qui pouvait se passer dans la tête de gens comme Goebbels vers la fin de la guerre. Est-ce qu'il se disait qu'il n'aurait jamais dû s'allier avec Hitler ou est-ce qu'il estimait que les quelques années au sommet de l'Allemagne valaient la mort qui l'attendait ?

[Shorr kan]

Remarque, il ne partait pas perdant, et ils devaient être tous très content à l’apogée du régime avec tout ce pouvoir entre les mains.

Il y deux choses à ne pas négliger, et qui tiennent à la personnalité de leur Führer adoré ; d’un, son ascendant psychologique très fort sur son entourage. C’est le genre de mec à qui tu vas casser la figure, puis ressort de son bureau avec un sourire jusqu’aux oreilles. Secundo, il fait preuve d’un  talent  - on va appeler ça comme ça… – que ne renierait pas un parrain de la mafia et qui consiste à « salir » les gens moralement, à les compromettres toujours plus avant dans son entreprise criminel.

Bref, faut pas chercher cette dévotion, même très haut dans la pyramide du régime, qu’ailleurs dans les aptitudes de manipulateurs de son chef. Il subjuguait – violait ?-psychologiquement ses vis-à-vis.

[alexandreVBCI]

Je ne savais pas où mettre cette info consternante pour l'éducation nationale :

http://fluctuat.premiere.fr/Societe/News/Quand-les-ados-decouvrent-Hitler-avec-La-Rafle-ca-fait-mal-3526004

[Kiriyama]

A noter, le plus important :

Au vu de la majorité de ces tweets, ces jeunes n'ont pas du dormir QUE pendant les cours d'histoire...

Maintenant je me demande si ce n'est pas du second degré les Tweet. Quoique.

[clem200]

Bof, je trouve cela complétement débile de juger le niveaux des adolescents sur 10 tweets parmi des milliers d'autres. De plus un tweets ne fait que 140 caractères de mémoire et je ne vois pas en quoi ces jeunes découvrent Hitler. Ils ne font que montrer leur désaccord avec ce qu'il a fait.

[Berezech]

A noter la sortie d'un nouvel ouvrage de Ian Kershaw sur Hitler : "La Fin" qui détaille les deux dernières années du Reich, l'aveuglement de Hitler et la course à la mort programmée de l'Allemagne Nazie.

[Kiriyama]

J'ai vu le livre, ça semble une référence.

Je me pose aussi la question du rôle d'Eva Braun. Avait-elle de l'influence sur Hitler ? Etait-ce vraiment un personnage oisif et passif ou avait-elle une certaine logique ?

[Rochambeau]

Non, elle était une croqueuse de vie, sans aucune influence sur Hitler. On peut même dire qu'elle était très superficielle, au point que certain SS la méprisé.

[Shorr kan]

C’était une fille plus intelligente qu’on ne le suppose généralement, certaines de ses réflexions et références intellectuelles pouvaient couper la chique à Hitler ; mais c’est vrai que c’était une jouisseuse, et qu’elle était apolitique. Condition sine qua non pour être la compagne du dictateur sur la longue duré.

En fait, elle avait un rôle "hygiénique" et celui de refuge pour le repos du guerrier.

[Rochambeau]

Attention, je n'ai pas dit qu'elle était stupide mais superficielle, on peut avoir une bonne culture sans pour autant être sourcilleux de la vie ... ceci dit c'est vrai, elle avait bien ce rôle de fourreau pour Hitler (pour reprendre une métaphore de Kenshin). :P

[Kiriyama]

Mais Hitler l'aimait réellement ?

[Rochambeau]

Seul lui le savait ... en tout cas il l'appréciait assez pour partager les derniers moment de sa vie. J'ai dans mes souvenirs qu'il avait eu une fois une relation dites passionnelle et incestueuse ... enfin si je me trompe pas.

[Ciders]

Avec Geli Raubal, sa nièce. Qui se serait suicidée justement à cause d'Eva Braun.

A noter qu'Hitler essaya d'échanger le frère de Geli, Leo Raubal, capturé à Stalingrad, avec le fils de Staline. Ce dernier refusa et Raubal ne fut libéré qu'en 1943. On pense que cette intervention d'Hitler était en partie liée au souvenir de Geli.

[Kiriyama]

La voilà -->

http://en.wikipedia.org/wiki/Geli_Raubal

Pas très connue alors qu'elle a peut-être joué un rôle important dans la vie d'Hitler.

[loki]

Sans rentrer dans les détails sordides d'un régime d'essence génocidaire, j'avoue être beaucoup moins catégorique que beaucoup au sujet des capacités de l'Adolf.

En 39, économiquement, l'Allemagne est au bord du gouffre et n'a plus tellement d'options. D'ailleurs, Hitler n'a jamais caché ses buts: rendre à la grande Allemagne les territoires que les alliés lui on piqué en 18 (ben oui, un bon bout de la Tchécoslovaquie, de la Pologne) et acquérir à l'Est les territoires et les esclaves dont il a besoin... Quand même pas sa faute si les autres l'ont pas cru!

Il joue et gagne en Tchécoslovaquie (comme il a joué et gagné en Autriche). D'ailleurs, on l'a tous oublié mais la Tchécoslovaquie, il se la partage entre autres avec... la Pologne! Qui finalement n'est pas tout à fait ce qu'on croyait... Diplomatiquement, il faut avouer qu'il fait très fort.

Tout naturellement, il se retourne contre la Pologne, sincèrement convaincu je pense, que les Français ne bougeront pas parce qu'ils sont trop mous ou abatardis (rhétorique nazie), et les anglais non plus car ce n'est pas leur intéret... Là, mauvaise connaissance de l'histoire européenne. Systématiquement et depuis le 16eme siècle, l'Angleterre s'allie au plus faible des Européens continentaux pour foutre la branlée au plus fort. Et là, ça ne manque pas. Première erreur.

Tout le monde est d’accord pour souligner que Hitler a remporté une série de succès diplomatiques dans les années 30 mais ces succès sont purement  « tactiques » et annoncent l’échec  « stratégique » à savoir avoir engagé l’Allemagne dans une guerre avant d’être prêt.

L’erreur d’appréciation en Pologne n’aurait pas eu lieu si Hitler avait eu la sagesse d’attendre les 4 à 5 années supplémentaires nécessaires au réarmement comme cela était prévu à la base.

Par ailleurs je n’ai jamais lu que Hitler ait jamais tenu compte de l'état de l’économie allemande pour mener sa politique étrangère ( le contraire serait même plus exact au vu du renvoi de Sacht ou de certaines déclarations postérieures ).

Sur le plan purement militaire, il faut lui reconnaitre d'avoir su choisir les hommes à même de moderniser la pensée tactique (voire strategique) et de développer l'outil pour l'appliquer. C'est son rôle, il est un chef d'état, un politique. Il n'est pas chef d'état-major et ce n'est que plus tard qu'il interviendra de façon plus directe dans la conduite des opérations.

De mémoire, les interventions d'Adolf dans les affaires purement militaires restent épisodiques jusqu'aux coups de boutoir des soviétiques en 1943 (excepté la remise au pas d'une armée quasi débandée devant Moscou à l'hiver 41). Ce n'est qu'après Stalingrad qu'il exerce un controle de plus en plus pesant sur les opérations...

Non ( 2 fois )

Les hommes qui ont préparé ( et modernisé ) la Heer à la guerre et qui ont conduit cette guerre durant une bonne partie ( au moins la phase offensive ) de celle-ci ( Seek, Beck, Manstein, Halder pour la préparation à la guerre ; Halder, Bock, Rundstedt, Leeb pour la conduite de la guerre ) sont ceux issus de la Reichswer

Il faut attendre l'arrivée de Zeitler en septembre 1942 et surtout le début 1944 pour voir Hitler imposé massivement ses hommes ( avec le succès que l’on sait )

Par ailleurs et pour répondre à ta deuxième proposition, c’est en décembre 1941 que Hitler prend le commandement direct de l’armée de terre, contrôle qui sera des plus pesants ( sauf en janvier/mars 1943 ) sur les opérations et la tactique ( sans même parler de la stratégie )

Enfin même avant cette date, Hitler intervient fréquemment dans la planification et la conduite opérationnelle    

D'ailleurs, au début, ça se passe bien... Mais il y a Moscou et là, la Heer perd pied et rebrousse chemin en courant et en chiant dans son froc... Tous ses chefs viennent pleurer auprès d'Adolf pour permettre le retrait... le retrait, à pied, par -40, -50, sans équipement, sans tenue d'hiver... Quoiqu'on en pense, qui sauve la Heer à ce moment précis? Adolf en lui ordonnant de s'enterrer et de former des hérissons là où elle se trouve...

Non, c’est faux

Hitler intervient dès avant même le début de l’opération pour modifier les plans de barbarossa et détruit ainsi la logique opérative de l’opération en imposant Leningrad comme objectif prioritaire au détriment de Moscou

Il maintient et amplifie cette « logique » tout au long de l’opération durant l’été ne se résolvant à attaquer Moscou qu’en septembre 1941 soit trop tard pour que l’opération ait une chance de succès ( et en plus en dispersant les coups ) même si celà n'apparait pas immédiatement.

Enfin le mythe d’un Hitler sauvant la Heer durant l’hiver 1941/1942 ne survit pas à un examen précis de cet ordre : les demandes de repli par la hiérarchie sont des demandes tactiques ( Mius, Demiansk, ligne de l’Oka ( à vérifier ) ) que hitler a finalement du accepter quelques jours ou semaines plus tard sauf pour Demiansk.

Aucun général n’a demandé un repli général à cette époque.

Bref, je vais pas tout passer en revue mais de la déclaration de guerre à l'Amérique à l'attaque de Koursk, je crois que ses décisions étaient beaucoup plus logiques et réfléchies que ne l'ont dit les historiens d'après guerre (aidés en cela par les mémoires des généraux et maréchaux allemands).

A la base de l’opération de Koursk se trouvent les idées opératives de Manstein ( bien que ça ne soit pas son option préférée pour le printemps 1943 ) et Zeitler et comme en 1941 pour Barbarossa, toutes les interventions de Hitler sur cette opération ( en particulier le retard ) vont aboutir à l'auto-sabotage de l’opération

Pour la déclaration de guerre aux USA, elle est tout sauf réfléchie et ne fait l'objet d'aucune étude stratégique ni même opérative préalable.  

Par exemple, qui valide le Fall Gelb de Manstein en 40? Hitler...

Pour un stratège nul, il fait quand même preuve de deux qualités essentielles pour un chef de guerre: l'audace et la confiance dans son état major... on pourrait objecter les pauses qu'il a ordonnées à ses pointes blindées mais hormis le fait qu'elles n'ont pas eu de conséquence stratégique, elles ont sécurisé des colonnes dont l'approvisionnement devenait difficile et dont les ressources s'amenuisaient considérablement. N'eut été l'état de liquéfaction de l'armée française à l'époque, une contre attaque était parfaitement envisageable et ce serait sans doute révélée mortelle! N'oublions pas que seulement 6 mois auparavant, l'armée française était considérée par beaucoup comme la première du monde!

Avec le recul, on peut bien sûr faire valoir que sans ces Haltbefels, les Anglais n'auraient pu rembarquer et que la victoire allemande eut été plus complète. Mais ça, c'est avec le recul, et quand on sait ce qu'était devenu le potentiel Français. Difficile de dire qu'à ce moment, Adolf a pris une mauvaise décision...

Hitler n’a pas validé le Fall Gelb de Manstein qui diffère des idées de Hitler sur 2 points essentiels :

- Manstein conçoit l’opération comme une bataille d’anéantissement visant à détruire l’armée française là où Hitler ne vise qu’un objectif territorial à la base ( capturer la Belgique )

- Manstein développe 2 idées dans son projet ( donner la priorité au GA A pour frapper par surprise via les Ardennes et engager une manœuvre visant à protéger le flanc sud ), Hitler ne retient que l’idée de la surprise et reste incapable de comprendre l’idée de protection active du flanc sud

Ajoutons qu’à la base, Hitler prévoit d’attaquer durant l’automne 1939……..

Le plan jaune illustre à la fois les qualités ( dans ce cas, frapper par et de manière surprenante ) et les défauts ( incapacité à relier objectif stratégique et opératif, à garder ses nerfs, à évaluer correctement les possibilités de réalisation d’une opération et enfin à mener une vraie guerre de manœuvre  ) de Hitler

Dernier constat: qui avait intéret à le faire passer pour le fossoyeur de l'armée allemande? A mon avis, ceux qui veulent se dédouaner à bon compte d'un bon nombre d'échecs: ses généraux!

D'autant plus qu'on n'imagine pas les Américains aider à la reconstruction d'une armée et mettre à sa tête des hommes qui ont fait preuve d'incompétence quelques années plus tôt...

On peut ainsi tourner et retourner tous les arguments. Je pense que "l'homme responsable" permet d'exonérer beaucoup de ses subordonnés et que c'est un peu facile.

Dans le détail, il est vrai que les généraux allemands ont chargé Hitler mais sur le fonds, ils ont raison de souligner que Hitler a conduit la guerre et les opérations contre les conseils qu’ils ont prodigué avec le plus souvent ( de façon écrasante ) des conséquences négatives voire catastrophiques  

Au sujet des combats à l'Est, je recommande particulièrement J. Lopez

Avec 2 reserves :

Ses ouvrages n’ont pas un caractère scientifique ( pas assez de notes )

Ses 2 derniers ouvrages ( Berlin et Korsun )l’amènent à développer la thèse de la médiocrité du haut commandement allemand sans pour autant qu’il soit très convaincant sur ce point ( erreurs ou approximations d’analyses nombreuses )

Même raisonnement pour les crimes de guerre et les crimes contre l'humanité, en particularité à l'Est. La vérité est qu'il n'y a pas eu une troupe "honnête et propre" malheureusement épaulée par des SS qui assassinaient, brulaient et déportaient mais bien que la Heer est aussi sale que ses supplétifs nazis... c'est seulement après la chute du mur et la disparition des soviets que cette vérité a commencé à apparaitre et d'ailleurs, pour le plus grand honneur de ce pays, en Allemagne même...

La aussi à prendre avec des pincettes : la thèse d’une Heer vierge de tout crime est maintenant dépasée mais les thèses que l’on a vu fleurir récemment ( style Lemay ) identifiant totalement la Heer au nazisme sont tout aussi infondées

[maminos]

Je le trouve plutôt aveugle sur un point précis : le ME 262, alors que dès 1942 il disposait de l'outil idéal pour retrouver la supériorité aérienne, il perdra deux ans au moins à vouloir le transformer en bombardier.

Essayez d'imaginer les combats du Mur de l'Atlantique avec cet outil côté nazi les pzr div auraient sûrement balayé les têtes de pont alliée.

[Rob1]

Je le trouve plutôt aveugle sur un point précis : le ME 262, alors que dès 1942 il disposait de l'outil idéal pour retrouver la supériorité aérienne, il perdra deux ans au moins à vouloir le transformer en bombardier.

Ca, j'imagine que c'est ce que les types de la Luft ou de Messerschmidt ont dit après la guerre... Même si du temps et des machines ont été utilisées de manière contre-productive pour le délire du schnellbomber, je doute que cela soit la cause de 2 ans de retard. Les difficultés avec le moteur ont dû y être pour beaucoup plus.

Lorsque le premier avion "opérationnel" est livré en avril-mai 1944, il lui manque des rivets, l'armement, et le matériel de maintenance... La lenteur des livraisons fait que la première unité n'aura que 20 appareils (et en août seulement) alors que sa dotation théorique est de 40. Les pilotes se heurtent à un paquet de problèmes techniques (effets inconnus de compressibilité, fragilité des moteurs...).

Réorganisation en septembre avec la création du Kommando Nowotny, manque de pot Nowotny, s'il est un bon chasseur, n'est ni un meneur d'homme, ni un mentor capable de comprendre qu'il doit former son personnel aux particularités techniques de l'appareil. Et les Alliés, eux, comprennent rapidement qu'il suffit d'envoyer une patrouille au-dessus de leur terrain pour les neutraliser ! Ce n'est qu'en février 45 que les 262 commencent à être efficaces avec tactiques adaptées, parallèlement à l'arrivée de la roquette R4M qui augmente sérieusement leur léthalité sur les bombardiers.

Et tout ça n'est aucunement de la responsabilité du petit moustachu... Par contre, en ne parlant que de ça, les survivants, qui ont leur responsabilité dans tout ça (Galland ? je le soupçonne d'y être pour beaucoup), laissent croire que c'est uniquement de sa faute - et esquivent des questions gênantes.

[loki]

Les difficultés moteur n'ont été résolues ( et encore que partiellement ) qu'au printemps 1944 : le jumo004A est avant cette date trop lourd et utilise trop de matériaux stratégiques pour être mis en production en masse !!

Le JUMO004B sera la solution mais la mise en service n'intervient réellement que courant 1944

Le Me262 n'étais pas prévu pour entrer en production de masse avant novembre 1944 ( à 200 engins par mois à porter à environ 1000 par mois courant 1945 )

L'impact de Hitler a été double :

- sa décision de réserver l'engin aux unités de bombardement a entrainé la dissolution partielle des komando chargés d'évaluer l'engin pour des missions de chasse

- elle a surtout entrainé la dispersion ( surtout en 1944 ) des engins sortis en 1944 entre unités de bombardement et unités de chasse ce qui a retardé la mise en service des unités de chasse

Par ailleurs et même après que la décision de Hiltler ait été abandonné, Goering sur demande expresse des généraux issus des unités de bombardement a décidé d'affecter une partie de la production aux unités de bombardements affectées à des missions de chasse ( les unités type KG(J) )

Bref et pour résumer, l'impact de la décision de Hitler a été de retarder l'entrée en service "massive" du Me262 en tant que chasseur du mois de novembre ( voire décembre ) à février 1945

Ca n'a certainement pas eu d'impact sur la guerre à part sauver la vie à des centaines/milliers d'aviateurs alliés   

[loki]

Plus de détais sur ce dernier point ( tirés de la monographie en 4 tomes sur le Me 262 de Smith et Creek ) :

L'EM de la luftwaffe voulait commencer la production du Me262 dès 1943 en lançant une pré-série ( 24000 heures de travail par avion contre 6400 pour un avion de série ) de 100 avions à produire ( protocole 15 du 21 juin 1943 et ordre prioritaire n° 49 ) ce qui entrainait l'abandon du Me209 ( pas le Me109 )

Le Me262 aurait été équipé du moteur jumo004 ( 900 de ces moteurs devaient être produits en 1943 mais le chiffre réel a été plus bas sans que je puisse l'identifier )

Celà a indisposé le professeur Messerchmitt qui s'est plaint directement auprès de Hitler de la décision de Milch.

Hitler a alors annulé la décision de Milch début août 1943

La décision de Hitler ( associée au bombradement de l'usine devant produire les Me262 à l'automne 1943 et aux problèmes de mise au point du moteur Jumo004B ) a donc été cause d'un retard supplémentaire sans pour autant qu'on puisse être sur que le projet de Milch aurait abouti à un entrée plus rapide du Me262

Dans l'hypothèse la plus optimiste ( pour l'Allemagne ) et en supposant que Hitler n'ait pas diverti le programme vers celui d'un bombardier rapide ( ce qu'il a fait historiquement ), les allemands auraient eu un "kommando Me262" actif au début 1944 au lieu d'octobre 1944 et probablement une escadre partiellement ou totalement active à la fin du printemps 1944 ( juin/juillet ) plutôt qu'en février/mars 1945

La prodction n'aurait pas permis de mettre en place une deuxième escadre avant le début 1945 dans tous les cas 

[Charles XII]

Les généraux allemands dans leurs mémoires, ont accusé Hitler d'incompétence militaire, pour justifier leurs défaites et se dédouaner de leurs responsabilités.

[loki]

Les généraux allemands ont accusé Hitler d'incompétence pour de bonnes raisons :

- Hitler est effectivement intervenu de façon continue dans la direction stratégique, opérative voire tactique des opérations ( il est même devenu commandant en chef de l'armée de terre en décembre 1941 et a commandé brièvement un groupe d'armée à l'automne 1942 )

- Les désaccords entre Hitler et ses généraux sont largement connus, documentés et quasi-continus ( lire à ce propos la récente biographie de Mungo sur Manstein )

Pour voir à quel point Hitler était compétent, il suffit de voir les résultats obtenus en 1939/décembre 1941 lorsque Brautisch est le commandant en chef de l'armée de terre et ceux obtenus à partir de cette date avec Hitler au commandes ( directes ) : la deuxième  période voit une série quais-continue de défaites et en bonne partie pour des motifs de commandements

Tout aussi illustratif la dernière vraie victoire allemande en URSS  ( 3ième bataille de Kharkov ) a lieu au seul moment après décembre 1941 où Hitler n'intervient presque pas dans l'exercice du commandement en laissant les commandants de GA gérer la situation ( voir Hitler stalingrad decisions de Geoffrey Jukes )

[loki]

Par contre, en ne parlant que de ça, les survivants, qui ont leur responsabilité dans tout ça (Galland ? je le soupçonne d'y être pour beaucoup), laissent croire que c'est uniquement de sa faute - et esquivent des questions gênantes.

Parmi les survivants ( donc en excluant Udet DCD en 1941 ), Milch et Galland semblent avoir eu à propos du Me262 u impact positif ( il faudrait toutefois vérifier si la nomination de novotny n'est pas le fait de Galland )

Par contre le professeur Messerchmitt a eu un impact souvent négatif sur l'entrée en service de son BB comme chasseur : en 1943, il ne cesse de vanter à Hitler le Me209 en expliquant à Hitler que le Me262 fera par contre un excellent bombardier rapide !!!

Celui-ci explique alors en novembre 1943 qu'il ne veut pas que le Me262 soit produit en tant que chasseur

Milch et Galland s'arrachent les cheveux ( Milch traitant Messerchmitt de menteur invertéré ) mais comme Hitler veut prendre toutes les décisions lui même ( malgré sa totale nullite technique et tactique dans le domaine aérien ), ils doivent s'incliner

Milch qui tente une dernière fois d'obtenir que l'avion soit produit en tant que chasseur ( en expliquant à Hitler que même un enfant de 6 ans comprendrait que cet avion est un chasseur et rien d'autre ) mais y laisse sa carrière.

Le retard dans l'introduction efficace dans la guerre aérienne du aux interventions de Hitler peut être estimé de 2 à 6 mois ( globalement durant le second semestre 1944 ) et n'aurait pas changé le cours de la guerre, juste rendue celle-ci plus couteuse pour les alliés

Par contre, le Me 262 avait le potentiel de stopper l'offensive aérienne alliée sur l'Allemagne au printemps ou à l'été 1945 ( si l'éffondrement du début 1945 n'avait pas eu lieu ) 

[Ciders]

Milch a peut-être défendu le projet Me-262, mais c'est aussi lui qui a tout fait pour torpiller le He-219 de chasse nocturne, alors que ce dernier était clairement le matériel le plus performant dans ce domaine côté allemand. Le He-219 était par exemple le seul (avec le Me-262) à pouvoir traquer efficacement les Mosquito britanniques.

[Chronos]

Quelle est la raison de l'opposition de Messerschmitt ? Conservatisme ? égo ?