Capacités réelles de Hitler ?

[Rob1]

Parmi les survivants ( donc en excluant Udet DCD en 1941 ), Milch et Galland semblent avoir eu à propos du Me262 u impact positif ( il faudrait toutefois vérifier si la nomination de novotny n'est pas le fait de Galland )

J'avoue ne pas être un expert du sujet. Galland semble avoir bien défendu le Me 262, mais aussi critiqué le He 162 sous prétexte que celui-ci aurait été très difficile à piloter. Comme si le 262 l'avait été ! Si l'idée d'un "Volkjäger" pilotable par des gamins était délirante, le He 162 avait l'avantage d'être monomoteur *, là où la configuration bimoteur du 262 a posé pas mal de problèmes à ses pilotes, généralement venus du Bf 109 ou du Fw 190.

* : avantage relatif vu la fiabilité des moteurs de l'époque, me direz-vous...  :-[

[Charles XII]

Pour voir à quel point Hitler était compétent, il suffit de voir les résultats obtenus en 1939/décembre 1941 lorsque Brautisch est le commandant en chef de l'armée de terre et ceux obtenus à partir de cette date avec Hitler au commandes ( directes ) : la deuxième  période voit une série quais-continue de défaites et en bonne partie pour des motifs de commandements

Après la campagne de mai juin 1940, les allemands n'ont obtenu *aucune victoire décisive sauf peut être en Grèce début 1941.

* En mai juin 1940, la victoire est imparfaite puisque la Grande Bretagne sauve son armée.

[Akhilleus]

Après la campagne de mai juin 1940, les allemands n'ont obtenu *aucune victoire décisive sauf peut être en Grèce début 1941.

* En mai juin 1940, la victoire est imparfaite puisque la Grande Bretagne sauve son armée.

mouais

Elle pulvérise la permière armée européenne en moins de 3 semaines, ecrase les alliés mineurs (Belgique, Hollande) en moins d'une semaine, entraine l'evacuation des restes du BEF sans son matériel lourd ou moyen

Elle est peut etre imparfaite, elle est quand même radicale

Et on peut chercher tous les adjectifs qu'on veut pour la minimiser

[Marcus]

Quelle est la raison de l'opposition de Messerschmitt ? Conservatisme ? égo ?

Soif de l'argent aussi.

Un article du journal "Fana de l'aviation" parle du scandale du scandale du Me 210.

Messerschmitt aurait énormément utilisé la corruption pour faire sélectionner son appareil. Dans de telles conditions, il ne faut pas s'étonner qu'il ne dise pas la vérité sur ses concurrents.

"Le He 219 est trop compliqué"

"Le Me262 est un bombardier parfait"

Peut être qu'il croyait que la guerre aller s’arrêter vite sur une victoire partielle de l'Allemagne. Dans cette hypothèse, il fallait profiter des contrats militaires au plus vite.

[loki]

Milch a peut-être défendu le projet Me-262, mais c'est aussi lui qui a tout fait pour torpiller le He-219 de chasse nocturne, alors que ce dernier était clairement le matériel le plus performant dans ce domaine côté allemand. Le He-219 était par exemple le seul (avec le Me-262) à pouvoir traquer efficacement les Mosquito britanniques.

Oui mais il avait des problèmes de fiabilité et surtout sa production massive ( il reste dans les plans de production à 50 exemplaires par mois ) impliquait de modifier radicalement les chaines de production alors que le Junker 88G pouvait être produit en masse sans trop modifier les chaines de production ce quiétait décisif

De plus le vrai adversaire des chasseurs de nuit était le lancaster qui causait l'essentiel des dégats

J'avoue ne pas être un expert du sujet. Galland semble avoir bien défendu le Me 262, mais aussi critiqué le He 162 sous prétexte que celui-ci aurait été très difficile à piloter. Comme si le 262 l'avait été ! Si l'idée d'un "Volkjäger" pilotable par des gamins était délirante, le He 162 avait l'avantage d'être monomoteur *, là où la configuration bimoteur du 262 a posé pas mal de problèmes à ses pilotes, généralement venus du Bf 109 ou du Fw 190.

* : avantage relatif vu la fiabilité des moteurs de l'époque, me direz-vous...  :-[

Galland a critiqué le He 162 car il craignait que celui-ci ne soit produit au détriment du Me 262 : en pratique la production du He162 s'est faite au détriment du Fw190 ( versions D, F et Ta152 C et H ) ce qui n'est pas necessairement un point positif pour le He162

D'autre part, le développement du He162 a quand même été très ( trop ) rapide obligeant à effectuer des changements alors même que le chasseur était normallement "figé" ce qui a amené certains à craindre que l'avion ne soit pas "sur"

Enfin le He162 bien que très impressionant en terme de performances ( mais pas supérieur au P80A ( qui devait entrer en service en 1946 ) pour la version équipée du moteur BMW003 ) était limité en terme d'emport ce qui limitait sa puissance de feu ( il était juste apte à engager des chasseurs et chasseurs-bombardiers ) et surtout son autonomie

Le pilotage des avions à réaction était de toute façon très différent de celui des monomoteurs à piston obligeant à une transition et un apprentissage pas facile

Quelle est la raison de l'opposition de Messerschmitt ? Conservatisme ? égo ?

Ego : il était en conflit avec Milch depuis les années 30 ( les deux personnes se haissaient depuis presque 10 ans au moment du conflit à propos du Me262 ) et refus de voir son Me209 abandonné ( alors même que le Fw 190D était supérieur )

Après la campagne de mai juin 1940, les allemands n'ont obtenu *aucune victoire décisive sauf peut être en Grèce début 1941.

* En mai juin 1940, la victoire est imparfaite puisque la Grande Bretagne sauve son armée.

Brauchitsch ( associé à Halder ) ont un bilan tout à fait éloquent en termes de victoires : sur les 5 opérations majeures qu'ils ont planifié/supervisé ( Plan Blanc/Jaune/Rouge/Marita-Merkur/Barbarossa ), 4 sont des succès complets ou presque et le dernier même si il aboutit à un échec stratégique ( absence de défaite de l'URSS ) passe a un fil du KO définitif

On peut évidemment relativiser à raison le rôle joué par ces 2 généraux et évoquait aussi le fait que les adversaires de 1939/1941 sont plus simples que ceux de 1942/1945 ( rapport de force moins défavorable etc etc ) mais le duo n'a jamais commis les erreurs opératives que Hitler commettra à répétition à partir du moment où il sera commandant en chef

Par ailleurs une partie des erreurs commises en 1940 ( Dunkerque ) et 1941 ( Barbarossa ) sont à attribuer à Hitler et non au duo      

[Cricrisius]

mais comme Hitler veut prendre toutes les décisions lui même ( malgré sa totale nullite technique et tactique dans le domaine aérien ), ils doivent s'incliner

Milch qui tente une dernière fois d'obtenir que l'avion soit produit en tant que chasseur ( en expliquant à Hitler que même un enfant de 6 ans comprendrait que cet avion est un chasseur et rien d'autre ) mais y laisse sa carrière.

Le retard dans l'introduction efficace dans la guerre aérienne du aux interventions de Hitler peut être estimé de 2 à 6 mois ( globalement durant le second semestre 1944 ) et n'aurait pas changé le cours de la guerre, juste rendue celle-ci plus couteuse pour les alliés

Je ne suis pas d'accord avec vous, Hitler a justement une bonne analyse sur le domaine aérien. Les allemands, à partir de 1943 et 1944, sont chassés du ciel par les avions alliés,  pour bombarder la flotte alliée du débarquement et passer le rideau des chasseurs il faut un bombardier rapide, or, le seul avion rapide sur le point d'entrer en service est le Me262. Hitler à donc demander la possibilité de l'adapter au bombardement ( la chose est très courante à l'époque,  comme pour le fw190 et d'autre avions), une étude à donc été menée dans se sens, mais cela n'a affecté en rien la production de l'avion.

Le retard du Me262 est surtout dût aux problèmes de mise au point du moteur, puis une adaptation de ce dernier au contraintes de la fabrication en serie, en tenant compte de la raréfaction des materiaux precieux. Et je ne parle pas de la formation des pilotes qui fut fastidieux,  au final, les allemands opteront pour la formation des pilotes à l'école des bombardiers, plus adapté aux contraites d'utilisation du moteur à réaction que l'école de chasse.

Le mythe du retard de fabrication du Me262 dût à Hitler est utilisé par certains, a posteriori, pour se dédouaner de la défaite.

[Charles XII]

Elle pulvérise la permière armée européenne en moins de 3 semaines,

6. La France avait 94 divisons, l'Allemagne 140, la première armée est l'allemagne

ecrase les alliés mineurs (Belgique, Hollande) en moins d'une semaine, entraine l'evacuation des restes du BEF sans son matériel lourd ou moyen

Elle est peut etre imparfaite, elle est quand même radicale

Et on peut chercher tous les adjectifs qu'on veut pour la minimiser

La Hollande et la Belgique ce n'est rien et les allemands avaient l'avantage de ne pas avoir de côtes derrières eux, bref, c'est sans doute une brillante victoire mais c'est une victoire imparfaite qui n'a pas permis à l'Allemagne de terminer la guerre.

Le pire, elle a immobilisé un grand nombre d'unités allemandes à l'ouest pendant 4 ans qui auraient été bien plus utiles à l'est.

[Chronos]

Je ne suis pas d'accord avec vous, Hitler a justement une bonne analyse sur le domaine aérien. Les allemands, à partir de 1943 et 1944, sont chassés du ciel par les avions alliés,  pour bombarder la flotte alliée du débarquement et passer le rideau des chasseurs il faut un bombardier rapide, or, le seul avion rapide sur le point d'entrer en service est le Me262. Hitler à donc demander la possibilité de l'adapter au bombardement ( la chose est très courante à l'époque,  comme pour le fw190 et d'autre avions), une étude à donc été menée dans se sens, mais cela n'a affecté en rien la production de l'avion.

Le retard du Me262 est surtout dût aux problèmes de mise au point du moteur, puis une adaptation de ce dernier au contraintes de la fabrication en serie, en tenant compte de la raréfaction des materiaux precieux. Et je ne parle pas de la formation des pilotes qui fut fastidieux,  au final, les allemands opteront pour la formation des pilotes à l'école des bombardiers, plus adapté aux contraites d'utilisation du moteur à réaction que l'école de chasse.

Le mythe du retard de fabrication du Me262 dût à Hitler est utilisé par certains, a posteriori, pour se dédouaner de la défaite.

C'est quand même vite jeter l'Arado à réaction avec l'eau du bain non ?

Pour interdire la logistique alliée et la rallongée pendant des mois, le V2 et le menace balistique pesant sur Anvers sera bien plus efficace que des avions à réaction.

[loki]

Hitler a en fait une très mauvaise analyse du domaine aérien : il ne comprends pas le principe de supériorité aérienne ( à savoir qu'on ne lance pas des opérations "offensvies" face à un adversaire dont la chasse domine la zone ) et veut lancer à l'assaut des forces aéro-terrestres ( en Normandie ) ou aériennes ( flottes de B17/24 pilonnant l'Allemagne ) des bombardiers ( premier cas ) et des chasseurs "lourds" ( attanquant directement les bombardiers sans tenir compte de la chasse adverse ) ce qui aboutit à ce que les forces aériennes allemandes se font décimées par les chasseurs alliés qu'ils combattent à un contre 5 ( voire 10 ) grace aux erreurs stratégiques en choix de production ( fin 1943, Hitler ordonne de réduire la production de chasseur au profit des bombardiers ) et en leur laissant l'initiative du combat et l'avantage de l'altitude grace aux conseils tactiques de Hitler et Goering.........

L'efficacité des bombardiers allemands est nulle ou presque face aux alliés occidentaux depuis 1943 à cause de la supériorité aérienne alliée et c'est connu depuis la Tunisie et la Sicile en 1943

Modifier le Me262 pour lui permettre d'emporter des bombes entraine des modifications importantes ( renforcements structuraux etc etc ) et ceux pour une charge de bombe  légère, l'avion n'a de plus pas de viseur adpaté au bombardement et il est très vulnérable au tir des armes légères : l'impact des 2 groupes du KG51 équipés de la version bombardier sera quasiment nulle ( les attaques aériennes en normandie ne sont même pas signalées par les combattants alliés tant la précision des bombardements est faible )    

Pour être clair sur le sujet du retard :

-a) en 1943 ( août ) Hitler oppose son véto à la production de 100 Me262 de "pré-série"

-b)  Fin août : l'usine produisant les Me262 est bombardée ce qui détruit certaines machines-outils et l'usine est alors dispersée durant l'automne 1943 pour échapper à d'autres attaques

-c)  début 1944 ( janvier au plus tôt ) : début de la production du moteur JUMO 004B1 (edit et selon "German aircraft industry and production" il y a 767 moteurs jumo004 produits en 1943 de quoi produire de 200 à 250 Me262 ( selon que l'on considère qu'il faut 3 à 4 moteurs par avions, je compte ici la necessité de pièces détachées ))

-d)  printemps 1944 : clash Hitler-Milch à propos du Me262, le Me262 n'est alors produit qu'en version bombardier et les premiers kommando devant développer le Me262 en tant que chasseurs sont dissous

-e) septembre/octobre 1944 : création du kommando novotny

-f) novembre 1944 : Hitler alloue 50% de la production du Me262 à la chasse

-g)décembre 1944 : création du JG7

-h) février 1945 : début opérationnels du JG7

Hypothèse optimiste : les allemands auraient pu créer un commando de type novotny dès janvier/février 1944 au lieu de septembre/octobre soit 8 mois avant

Hypothèse pessimiste : ils auraient pu créer ce kommando en juilet soit 2 mois avant et équipé de façon opératioenlle au moins 2 groupes du JG7 ( en dissolvant le KG51au profit du JG7 ) en décembre et 2 autres en janvier ( avec au total 2 escadres complétes en mars 1945 au lieu d'une incompléte à cette même date )    

[loki]

6. La France avait 94 divisons, l'Allemagne 140, la première armée est l'allemagne

La Hollande et la Belgique ce n'est rien et les allemands avaient l'avantage de ne pas avoir de côtes derrières eux, bref, c'est sans doute une brillante victoire mais c'est une victoire imparfaite qui n'a pas permis à l'Allemagne de terminer la guerre.

Le pire, elle a immobilisé un grand nombre d'unités allemandes à l'ouest pendant 4 ans qui auraient été bien plus utiles à l'est.

En 1940, la Belgique a plus de 20 divisions ce qui est beaucoup

La victoire est peut être imparfaite mais il n'a jamais été question de terminer la guerre avec cette seule campagne ( sauf si vous pensez que la capture du BEF aurait entrainé la capitualtion de la GB  :lol:  ), par ailleurs ni Brauchistch ni Halder ne sont responsables de ce fait qui est d'ordre stratégique et non opérationnel

Le reste de votre analyse ne tient pas la route : la plupart des grandes unités basées en France en 1941 et 1942 sont des unités non ,opératives car à l'entrainement et en cas d'urgence sont envoyées à l'est ( hiver 1941/1942 et hiver 19421943 ), elles servent donc de réserves stratégiques pour le Reich mais là encore il s'agit d'un fait stratégique qui trouve son origine dans la décision stratégique prise par Hitler de combattre sur 2 fronts en attaquant l'URSS 

[Akhilleus]

6. La France avait 94 divisons, l'Allemagne 140, la première armée est l'allemagne

Je rectifie plusieurs points : le nombre de divisions ne fait pas tout

Et l'armée française est considérée comme la première du continent européen en 39

Quant aux alliés mineurs ils alignent ensemble plus de 30 divisions ce qui est loin d'etre négligeable

Cela dit il est exact qu'il est toujours plus facile de coordonner une armée nationale qu'une coalition

Quant à terminer la guerre vu l'idéologie du moustachu, même la chute de la GB n'aurait pas stoppé les hostilités vu que de toute façon le conflit allait se déplacer à l'Est

[loki]

Et je ne parle pas de la formation des pilotes qui fut fastidieux,  au final, les allemands opteront pour la formation des pilotes à l'école des bombardiers, plus adapté aux contraites d'utilisation du moteur à réaction que l'école de chasse.

En fait, les pilotes de bombardiers affectés à des missions de chasse ont pour origine le lobbying auprès de Goering des chefs du bombardement qui ne veulent pas être affectés à des unités de chasse et qui prétendent être mieux adaptés au Me262 que leurs collègues de chasse car déjà formés à la navigation aérienne.

Le résultat ( les unités type KG(J) ) est un désastre car les pilotes de bombardiers n'arrivent pas à se servir du Me262 et ralentissent en zone de combat ou font des erreurs de base ( tenter des dogfigths avec des mustangs par exemple )

Les pilotes les plus adpatés étaient certainement ceux issus des chasseurs lourds ( unités type ZG )   

[Cricrisius]

( fin 1943, Hitler ordonne de réduire la production de chasseur au profit des bombardiers )

C'est vrai, sauf que Hitler doit préparer la défense contre la flotte de débarquement en France, et pour s'y opposer, il a besoin de bombardiers ultra-rapides, "intouchables" de la chasse alliées. Pour la défense du Reich, vu les mauvais résultats des chasseurs à hélices allemands face aux bombardiers et chasseurs alliées, Hitler mise plus sur la DCA (plus efficace, emploi du personnel moins qualifié...) en attendant des "armes nouvelles" plus efficaces.

Parler d'erreur est une question de point de vue, mais stratégiquement, la position de Hitler se défend !

Soyons aussi clair, modier le Me262 pour lui permettre d'emporter des bombes entraine des modifications importantes, de plus la charge de bombe est légère, l'avion n'a pas de viseur adpaté au bombardement et il est très vulnérable au tir des armes légères : l'impact des 2 groupes du KG51 équipés de la version bombardier sera quasiment nulle ( les attaques aériennes en normandie ne sont même pas signalées par les combattants alliés tant la précision des bombardements est faible )

Pour être clair sur le sujet du retard :

-a) en 1943 ( août ) Hitler oppose son véto à la production de 100 Me262 de "pré-série"

-b)  Fin août : l'usine produisant les Me262 est bombardée ce qui détruit certaines machines-outils et l'usine est alors dispersée durant l'automne 1943 pour échapper à d'autres attaques

-c)  début 1944 ( janvier au plus tôt ) : début de la production du moteur JUMO 004B1

-d)  printemps 1944 : clash Hitler-Milch à propos du Me262, le Me262 n'est alors produit qu'en version bombardier et les premiers kommando devant développer le Me262 en tant que chasseurs sont dissous

-e) septembre/octobre 1944 : création du kommando novotny

-f) novembre 1944 : Hitler alloue 50% de la production du Me262 à la chasse

-g)décembre 1944 : création du JG7

-h) février 1945 : début opérationnels du JG7   

Oui, mais seule la cellule nécessite d'être modifié (la précision viseur importe peu, le but est de couler du navire de transport, pas de chasser du char), l'emploi en tant que bombardier avait déjà été envisagé par Willy Messerchmitt, bien avant Hitler.

Les interventions de Hitler sont sans conséquences, car de toute façon le Jumo004 ne rentre en prod (lentement) qu'au début 44, avec une durée de vie se seulement 10 heures (puis 25 h max en août 44), sans compter les soucis de fiabilité (cela retardera énormément la formation des pilotes). Dans ses conditions, Hitler doit donner une priorité d'utilisation et de production: chasse ou bombardement...

Pour donner une idée des lenteurs de fabrication du Jumo 004, en septembre 44, une centaine de cellules produites du Me262 attendaient leurs moteurs.

La 1° unité opérationnel est en septembre 44... bien trop tard pour la bataille de Normandie, donc la version bombardement sera utilisé à contre emploi et avec de mauvais résultats (on retrouve le même scenario avec le Mistel).

Pour finir, le Me 262, version chasse, est opérationnel en sept 44 (Kommando Nowotny) mais aura de tels piètres résultats, qu'il sera retiré de la 1° ligne et renvoyé en formation (cela explique, en partie, pourquoi Hitler favorise la version "bombardier").

Avec de nouvelles tactiques et un meilleur formation, les Me262 "chasse" commenceront à être efficace qu'en début 45, mais souffrant d'un taux de disponibilité toujours trop faible (problèmes du moteur non résolu)ne seront jamais employé en grand nombre, et ne feront pas assez de dégâts à l'énorme flotte des bombardiers alliés.

En admettant qu'Hitler "mette le paquet" sur la version chasse dès le départ, il y aurait eu une anticipation du calendrier de 1 à 2 mois, mais, avec les Pb moteurs, n'aurait absolument rien changer à la guerre. Qu'aurait fait Nowotny avec quelques chasseurs Me262 en Normandie 44 ?.

[zx]

Vu le fil, j'ajoute un truc en passant, le moustachu en avait des projets, mais comme pour beaucoup, il manquait d'argent.

Quand les Nazis voulaient bombarder New York

Bombarder la ville de New York ? Les Nazis en rêvaient. le site Io9 revient sur les Silbervogel et autres Wunderwaffe (armes miraculeuses), ambitieux projets militaires qui heureusement n'ont jamais vu le jour

http://fluctuat.premiere.fr/Societe/News/Quand-les-Nazis-voulaient-bombarder-New-York-3669158

Dans sa vision du Reich, Hitler ne s’interdisait rien, notamment en matière d’armement. Ainsi, lorsque sa chance tournait sur le plan militaire et tactique, il s’engageait dans une course folle pour trouver l’arme ultime qui sauverait son régime à l’agonie et gagner la guerre de 1939 - 1945.

Les V1 et V2, fusées tirées sur Londres depuis l’Europe à la fin du conflit, sont deux noms qui cachent une forêt de projets militaires relativement farfelus et techniquement ambitieux pour certains. Parmi ces Wunderwaffe – ou armes miraculeuses en français – on peut notamment citer le Silbervogel ou bien encore de l’Arado E 555. Ces engins appartiennent à la nébuleuse du projet "Amerika Bomber" et devaient – du moins s’ils avaient fonctionné – permettre de bombarder la ville de New York.

Eugen Sänger et sa collaboratrice Irene Bredt, qu'il a épousé par la suite, ont travaillé durant la guerre sur le Silbervogel – l’Oiseau d’argent. Ce travail visionnaire pour l’époque intéresse au plus haut point le ministère de l’Aviation du Reich dans le courant des années 1930. Le Silbervogel, bombardier suborbital propulsé par un moteur de fusée et piloté par un homme, ne servira jamais. Les Nazis abandonnent l’idée en 1942 - 1943 car le projet est trop coûteux et complexe à mettre en place. Pour la petite anecdote, si le Silbervogel avait fonctionné d’après les calculs effectués à l’époque de la guerre par Sänger, il se serait désintégré lors de son vol. En tout cas Sänger peut toujours se dire pour se consoler que le Silbervogel a inspiré la forme du vaisseau Orion III du film 2001 : Odyssée de l’Espace.

Dans la catégorie des armes sensationnelles, le cas de l’Arado E. 555 est exemplaire. Ce bombardier longue distance a été pensé par l’entreprise allemande Arado qui a proposé plusieurs versions de ce modèle qui, en observant bien, n’est pas sans rappeler l’Aile Rouge du Colonel Olrik, sombre héros que l’on retrouve à certains moments dans les aventures des héros de bande dessinée Blake et Mortimer. Mais cette aile volante a finalement été abandonnée en 1944, aussi, par faute de moyens financiers.

[loki]

C'est vrai, sauf que Hitler doit préparer la défense contre la flotte de débarquement en France, et pour s'y opposer, il a besoin de bombardiers ultra-rapides, "intouchables" de la chasse alliées. Pour la défense du Reich, vu les mauvais résultats des chasseurs à hélices allemands face aux bombardiers et chasseurs alliées, Hitler mise plus sur la DCA (plus efficace, emploi du personnel moins qualifié...) en attendant des "armes nouvelles" plus efficaces.

Parler d'erreur est une question de point de vue, mais stratégiquement, la position de Hitler se défend !

Hitler veut des bombardiers pour attaquer Londres ( opération Steinblock ), pas pour préparer le débarquement

Il a d'ailleurs sacrifié sur Londres et la GB une bonne partie des bombardiers qui auraient pu être utilisés face au débarquement ( ou contre les aérodromes US en GB ou contre les usines soviétiques )

Mais de toute façon, l'erreur principale consiste à croire que des bombardiers peuvent être utiles face à un adversaire qui a la supériorité aérienne : les unités de bombardiers envoyés en appui dela luftflotte 2 à l'automne 1942 se sont fait tailler en pièce presque sans réussir à obtenir le moindre résultat

Le préalable à l'emploi de bombardiers ou d'avions d'attaque au sol est d'avoir une force de chasseurs aptes au moins à protéger les aérodromes et à escorter les bombardiers  

Le plan aérien allemand concernant le débarquement consiste à ramener en France ( Luftflotte 3 ) la plupart des unités affectées à la défense aérienne de l'Allemagne ( Luftflotte Reich ) et d'engager 50% des chasseurs en tant que "jabos" ( chasseurs bombardiers ) et le reste en supériorité aérienne : en moins d'une semaine, les responsables à l'OKL ( probablement Korten ou Koller ) exigent l'arrêt des opérations en tant que chasseurs-bombardiers qui sont trop couteuses et l'utilisation des avions monomoteurs uniquement en tant qu'avions de supériorité aérienne ( contre les "jabos" alliés et les avions serant au réglage de l'artillerie )

Les bombardiers y compris ceux équipés de missiles et de torpilles ont un impact quais-nul ( missions de nuit uniquement tant la chasse alliée est présente ) 

Oui, mais seule la cellule nécessite d'être modifié (la précision viseur importe peu, le but est de couler du navire de transport, pas de chasser du char), l'emploi en tant que bombardier avait déjà été envisagé par Willy Messerchmitt, bien avant Hitler.

Oui mais Messerchmitt a menti sur la possibilité de transformer rapidement le Me262 en bombardier : il évoqué en novembre 1943 un délai de quelques semaines, l'appareil n'était toujours pas opérationnel dans ce rôle en juin 1944 !!  

Par ailleurs attaquer un navire demande d'attaquer à basse altitude ( ce que le Me262 n'est pas conçu pour faire car trop vulnérable à le DCA )

Les interventions de Hitler sont sans conséquences, car de toute façon le Jumo004 ne rentre en prod (lentement) qu'au début 44, avec une durée de vie se seulement 10 heures (puis 25 h max en août 44), sans compter les soucis de fiabilité (cela retardera énormément la formation des pilotes). Dans ses conditions, Hitler doit donner une priorité d'utilisation et de production: chasse ou bombardement...

Pour donner une idée des lenteurs de fabrication du Jumo 004, en septembre 44, une centaine de cellules produites du Me262 attendaient leurs moteurs.

La 1° unité opérationnel est en septembre 44... bien trop tard pour la bataille de Normandie, donc la version bombardement sera utilisé à contre emploi et avec de mauvais résultats (on retrouve le même scenario avec le Mistel).

Le Jumo 004 est produit dès 1943 en faibles quantités ( quelques centaines d'exemplaires )

La durée de vie du moteur de 10 heures ( en condition de combat ) n'est pas un si gros problème compte tenu de la durée de vie de la cellule ( 7 heures en moyenne )

Ca aurait été plus problèmatique pour l'entrainement mais la transition vers le Me262 prévoit moins de 10 heures de vol sur Me 262avant de rejoindre une unité opérative

Pour finir, le Me 262, version chasse, est opérationnel en sept 44 (Kommando Nowotny) mais aura de tels piètres résultats, qu'il sera retiré de la 1° ligne et renvoyé en formation (cela explique, en partie, pourquoi Hitler favorise la version "bombardier").

Non Hitler refuse la version chasseur en novembre 1943 et revient partiellement sur sa décision en novembre 1944

Avec de nouvelles tactiques et un meilleur formation, les Me262 "chasse" commenceront à être efficace qu'en début 45, mais souffrant d'un taux de disponibilité toujours trop faible (problèmes du moteur non résolu)ne seront jamais employé en grand nombre, et ne feront pas assez de dégâts à l'énorme flotte des bombardiers alliés.

C'est pour ça que la mise en service du Me262 au sein de kommando en janvier/février 1944 ( plan Milch de juin/juillet 1943 ) ou en juillet 1944 aurait été essentielle pour apprendre plus tôt et faire entrer le Me262 plus tôt au sein d'unités "classiques"

Le rôle des kommando est de débugger l'avion et de proposer des tactiques appropriées

En admettant qu'Hitler "mette le paquet" sur la version chasse dès le départ, il y aurait eu une anticipation du calendrier de 1 à 2 mois, mais, avec les Pb moteurs, n'aurait absolument rien changer à la guerre. Qu'aurait fait Nowotny avec quelques chasseurs Me262 en Normandie 44 ?.

Il y aurait eu anticipation du calendrier de 2 à 6 mois ( soit une entrée en service au sein d'une escadre ( peut être seulement un ou deux groupes ) classique ( entre août et décembre 1944 ) mais aussi un plus grand nombre d'unités équipées du Me262 car une partie de la production n'aurait pas été envoyée aux unités de bombardements ( 3 groupes de type KG ou KG(J) équipés en 1945 pour 4 groupes de chasse ) : l'impact du Me262 a été réduit d'environ 50% du fait de la seule dispersion entre chasseurs et bombardiers

mais evidemment l'impact global sur la guerre aurait été quasi-nul

[Sovngard]

Dans la catégorie des armes sensationnelles, le cas de l’Arado E. 555 est exemplaire. Ce bombardier longue distance a été pensé par l’entreprise allemande Arado qui a proposé plusieurs versions de ce modèle qui, en observant bien, n’est pas sans rappeler l’Aile Rouge du Colonel Olrik, sombre héros que l’on retrouve à certains moments dans les aventures des héros de bande dessinée Blake et Mortimer.

Personnellement, je pense que l'Aile Rouge de Blake & Mortimer à été plutot inspirée par le Northrop YB-49.

[Cricrisius]

Par ailleurs attaquer un navire demande d'attaquer à basse altitude ( ce que le Me262 n'est pas conçu pour faire car trop vulnérable à le DCA )

Non, il était interdit au Me262 "bombardier", d'attaquer au dessous de 4000m, et à plus de 850 Km/h en piqué, les allemands ne voulaient pas risquer que l'avion soit abattu par la DCA et tombe entre les mains alliés.

Oui mais Messerchmitt a menti sur la possibilité de transformer rapidement le Me262 en bombardier : il évoqué en novembre 1943 un délai de quelques semaines, l'appareil n'était toujours pas opérationnel dans ce rôle en juin 1944 !! 

Il avait dit à Hitler (le 26/11/43 à Insterberg) qu'il ne faudrait "que" 2 semaines pour convertir une unité entière de Me262 en bombardier. Les allemands s'apercevront que ce n'est pas si simple que ça (Pb sur le train atterrissage escamotable trop "faible", viseur imprécis...). Il semble y avoir plus une mésentente qu'un mensonge, car si c'est faisable "dans l'urgence" ce n'est pas viable du tout à long terme..

C'est pour ça que la mise en service du Me262 au sein de kommando en janvier/février 1944 ( plan Milch de juin/juillet 1943 ) ou en juillet 1944 aurait été essentielle pour apprendre plus tôt et faire entrer le Me262 plus tôt au sein d'unités "classiques"

Il y aurait eu anticipation du calendrier de 2 à 6 mois ( soit une entrée en service au sein d'une escadre ( peut être seulement un ou deux groupes ) classique ( entre août et décembre 1944 )

Les premiers Me262 de présérie sont livrés en toute fin de décembre 43 (au ZG26), ils équiperont le premier groupe en avril/mai 1944 (Ekdo 262) avec...12 Me 262, et ne sera opérationnel que mi-juillet 44.

En juin 1944, un total de "seulement" 28 Me262 de série ont été pris en compte par la Luftwaffe. Et je rappel qu'en septembre 44, il y a une centaine Me262 sans moteur.

Donc, même s'ils (les 28 Me262) avaient été tous en version "chasse", cela n'avance le calendrier que de 2 mois par rapport au Groupe Nowotny (fin sept 44). En fait, "chasse", "bombardier", "reconnaissance" ou même "biplace" peu importe la version, le soucis reste le même: pas assez de moteurs en début 44!

Pour info, voici les chiffres du Me262 dans la Luftwaffe en début janvier 45:

600 Me 262 livrés. La cadence de livraison est de 125/mois et la plupart sont des "chasseurs".

-60 Me262 de chasse-bombardement sont en unité opérationnel (chasseurs de nuit, d'attaque au sol et de reconnaissance tactique).

-150 en formation chasse de jour (jagdgeschwader 3, KG(J) 54 et EJG 2)

-30 dans des centres de transformation opérationnel.

-150 détruits (par l'ennemi ou accidents)

-200 en transit (les avions, après leurs vol d'essai, étaient démontés puis acheminés aux unités par rail, pour économiser l'essence. Mais avec les bombardement alliés des infrastructures, beaucoup d'avions se retrouvaient bloqués un peu partout).

[loki]

Non, il était interdit au Me262 "bombardier", d'attaquer au dessous de 4000m, et à plus de 850 Km/h en piqué, les allemands ne voulaient pas risquer que l'avion soit abattu par la DCA et tombe entre les mains alliés.

Oui et sans viseur, l'éfficacité au combat aurait été nulle

En fait Hitler a expliqué son concept en mai 1944, il voulait un chasseur bombardier rapide qui aurait fait des "passes" sur les plages la première journée de combat pour obliger les soldats alliés à se plaquer au sol/s'y retrancher !!

Le concept était idiot au plus haut point et n'avait aucune chance de fonctionner ou même de ralentir la progression alliée

Par ailleurs et ironiquement ce que voulaut Hitler en mai ( un "straffer"), c'est exactement ce que Milch souhaitait produire en 1943

Il avait dit à Hitler (le 26/11/43 à Insterberg) qu'il ne faudrait "que" 2 semaines pour convertir une unité entière de Me262 en bombardier. Les allemands s'apercevront que ce n'est pas si simple que ça (Pb sur le train atterrissage escamotable trop "faible", viseur imprécis...). Il semble y avoir plus une mésentente qu'un mensonge, car si c'est faisable "dans l'urgence" ce n'est pas viable du tout à long terme..

Il y a mensonge évident car Messerchmitt a joué sur les désirs bien connus de Hitler pour faire annuler les décisions de Milch ( et celà en août 1943 ) et a doublé le chiffre de la capacité d'emport en annocant à Hitler une capacité de 1 tonne de bombe alors que la version chasseur-bombardier était conçu pour 500kg.

De plus fin 1943, seule la version intercepteur est en cours de finalisation

La version chasseur bombardier étant différente de la version de chasse ( notamment dans les réservoirs d'essences internes qui différaient entre la version chasse et celle chasseur bombardier ), il est clair que la production de ce modèle impliquait de modier les chaînes de production et de réaliser des tests bien complémentaires 

Les premiers Me262 de présérie sont livrés en toute fin de décembre 43 (au ZG26), ils équiperont le premier groupe en avril/mai 1944 (Ekdo 262) avec...12 Me 262, et ne sera opérationnel que mi-juillet 44.

En juin 1944, un total de "seulement" 28 Me262 de série ont été pris en compte par la Luftwaffe.

Les premières pré-séries ne rentrent en service que début 1944

Et je rappel qu'en septembre 44, il y a une centaine Me262 sans moteur.

Tu as quelle source ?

Donc, même s'ils (les 28 Me262) avaient été tous en version "chasse", cela n'avance le calendrier que de 2 mois par rapport au Groupe Nowotny (fin sept 44). En fait, "chasse", "bombardier", "reconnaissance" ou même "biplace" peu importe la version, le soucis reste le même: pas assez de moteurs en début 44!

2 mois, c'est l'hypothèse basée sur la production réelle et mon hypothèse pessimiste

Mais si Hitler n'avait pas annulé en août 1943 le plan Milch de l'été 1943, une centaine d'autres avions aurait été produit en 1943 ( à condition que le bombardement d'août 1943 ne détruise pas ces avions ou les machines necessaires à la production ) ce qui aurait permis une mise en oeuvre des premiers komando au tout début 1944 ( c'est mon hypothèse optimiste )

Pour rappel la production de moteurs jumo 004 atteint environ 800 moteurs en 1943, 2000 en juin 1944 et 8000 à la fin de la guerre ( cité de Vajda "german aircraft industry and production", 1998 ) : si des Me262 se sont retrouvés sans moteurs, il ne semble pas que ça soit du à un manque de moteurs  

[Charles XII]

En 1940, la Belgique a plus de 20 divisions ce qui est beaucoup

La victoire est peut être imparfaite mais il n'a jamais été question de terminer la guerre avec cette seule campagne ( sauf si vous pensez que la capture du BEF aurait entrainé la capitualtion de la GB  :lol:  ), par ailleurs ni Brauchistch ni Halder ne sont responsables de ce fait qui est d'ordre stratégique et non opérationnel

Je pense que la destruction du BEF aurait conduit à des conséquences importantes, la tâche de Churchill aurait été bien difficile à tenir, surtout qu'une bonne partie des politiques anglais étaient favorables à la paix.

[loki]

Je pense que la destruction du BEF aurait conduit à des conséquences importantes, la tâche de Churchill aurait été bien difficile à tenir, surtout qu'une bonne partie des politiques anglais étaient favorables à la paix.

Tu remarqueras alors que l'ordre d'arrêt vient de Rundsedt et Hitler alors même que Brauchitch et Halder s'y opposent : en terme de haut commandement ( EM suoérieurs à celui d'un GA ), c'est bien la responsabilité de Hitler qui est engagée et non celle de l'OKH 

[Cricrisius]

Hitler veut des bombardiers pour attaquer Londres ( opération Steinblock ), pas pour préparer le débarquement

L'opération est préparer en nov 43 (pour jan 44), et a cette date, le Me262 est encore à l'état de prototype "finalisé".

En fait Hitler a expliqué son concept en mai 1944, il voulait un chasseur bombardier rapide qui aurait fait des "passes" sur les plages la première journée de combat pour obliger les soldats alliés à se plaquer au sol/s'y retrancher !!

Le concept était idiot au plus haut point et n'avait aucune chance de fonctionner ou même de ralentir la progression alliée

Tout à fait, mais il en parle plus tôt!

Hitler, lors d'une conférence le 20 décembre 43, devant des officiers de haut rang de la Luftwaffe:

"Chaque mois qui passe nous rapproche de la date où nous pourrons disposer d'un  Gruppe d'avions à réaction. La chose la plus importante est qu'il [l'ennemi] recevra des bombes sur la tête dès qu'il aura débarqué. Cela le forcera à se mettre à l'abri, et il perdra du temps précieux. (...) Nous pourrons arriver sur les plages en 6 ou 8 heures et vous savez bien ce que cela signifiera pour eux..."

Cricrisius le Aujourd'hui à 01:29:36

Et je rappel qu'en septembre 44, il y a une centaine Me262 sans moteur.

Tu as quelle source ?

Ils en parlent dans Le Fana de l'aviation HS N°28 "la dernière année de la Luftwaffe"

De plus fin 1943, seule la version intercepteur est en cours de finalisation

La version chasseur bombardier étant différente de la version de chasse ( notamment dans les réservoirs d'essences internes qui différaient entre la version chasse et celle chasseur bombardier ), il est clair que la production de ce modèle impliquait de modier les chaînes de production et de réaliser des tests bien complémentaires  

Exact, en fait, malgré les ordres de Hitler, seul la version chasseur est produite. C'est Miltch qui informe Hitler, le 23 mai 44 à Berchtesgaden.

Hitler: - Je pensais que le Me262 était produit sous forme de bombardier rapide ? Combien d'avions de ce type ont été produits pour emporter des bombes ?.

Milch: - Aucun, mon Fürher. Le Me 262 est construit pour des missions de chasse. Il ne peut emporter de bombes, à moins de subir des modifications en profondeur.

Hitler: (long silence) puis: - Peux importe! Je veux seulement une bombe de 250Kg.

Puis, réalisant l'info, il rentre dans une colère sourde contre la Lufwaffe et Göring...

Comme on peut le voir, les décisions de Hitler (de privilégier la version bombardier) sont sans effets réel sur la production.

Mais si Hitler n'avait pas annulé en août 1943 le plan Milch de l'été 1943, une centaine d'autres avions aurait été produit en 1943 ( à condition que le bombardement d'août 1943 ne détruise pas ces avions ou les machines necessaires à la production ) ce qui aurait permis une mise en oeuvre des premiers komando au tout début 1944 ( c'est mon hypothèse optimiste )

Le soucis c'est que l'avions n'est pas prêt techniquement. La présérie du Jumo 004B fabriqué à un fiabilité tellement mauvaise que le moteur est interdit de vol. Les vols sont autorisés au printemps 43, mais il y a un gros problème de vibrations des turbines, qui ne sera réglé qu'en milieu/fin 43. la production du moteur à grande échelle pose aussi des problèmes (métaux rares, mains d’œuvre qualifié...).

Côté cellule, le chariot de lancement n'est pas satisfaisant et il faut installer un train d’atterrissage tricycle escamotable sur le Me 262V-5. Il y a, aussi, d'autres problèmes mais de moindre importance.

Finalement, le Me 262V-6, très proche de la version définitive, ne vola que le 17 octobre 43, et permet de valider, en novembre, le lancement d'une présérie (c'est cet avion que voit Hitler, le 26 nov 43, quand il demande s'il peut porter des bombes).

C'est L'Ekdo 262 qui reçoit le premier Me 262A-0 produit, fin décembre 43.

Dans ces conditions, espérer avoir un Gruppe de chasse opérationnel, fin 43, sous Me 262, est tout simplement impossible, l'avion commence tout juste à être produit.

Il faut dire aussi que le bombardement de la chaine de montage, en cours d'installation, à Ratisbonne (8th Air force, le 17 août 43), n'a pas aidé à accélérer les choses. Forçant les allemand à disperser les moyens de production.

Pour rappel la production de moteurs jumo 004 atteint environ 800 moteurs en 1943, 2000 en juin 1944 et 8000 à la fin de la guerre ( cité de Vajda "german aircraft industry and production", 1998 ) : si des Me262 se sont retrouvés sans moteurs, il ne semble pas que ça soit du à un manque de moteurs  

En fait le Jumo 004B est le seul réacteur en production en 43, sa fiabilité est très mauvaise et le restera jusqu'à mi-44. Les prototypes du Me262 useront énormément de moteurs sous leur ailes, du moins ceux "aptes" à être utilisés. Sans compter ceux "torturés" sur les bancs d’essais.

Je n'ai pas les détails mais 10 heures de fiabilité max (mais, en réalité, beaucoup moins en 43), ça doit faire une énorme consommation de moteurs par avions, certainement 4 moteurs/avion/semaine (20 moteurs/avion/mois ?), il y a, (en 43) 6 prototypes Me 262 auxquels viennent s'ajouter 4/5 prototypes de l'Arado 234 (qui utilise le Jumo 004 en attendant le BMW 003). Les 800 Jumo 004B, produits à la fin 43, ont dût être très vite utilisés.

[loki]

L'opération est préparer en nov 43 (pour jan 44), et a cette date, le Me262 est encore à l'état de prototype "finalisé".

Attention je parlais ici de l'emploi global des bombardiers ( sacrifiés au dessus de Londres au lieu d'être employés au dessus d'une cible ayant une réelle valeur militaire ), pas uniquement du Me 262 dans cette intervention précise

Tout à fait, mais il en parle plus tôt!

Hitler, lors d'une conférence le 20 décembre 43, devant des officiers de haut rang de la Luftwaffe:

"Chaque mois qui passe nous rapproche de la date où nous pourrons disposer d'un  Gruppe d'avions à réaction. La chose la plus importante est qu'il [l'ennemi] recevra des bombes sur la tête dès qu'il aura débarqué. Cela le forcera à se mettre à l'abri, et il perdra du temps précieux. (...) Nous pourrons arriver sur les plages en 6 ou 8 heures et vous savez bien ce que cela signifiera pour eux..."

En mai, il précise encore plus sa pensée en indiquant qu'il a juste besoin d'une escadrille ( pour le même emploi )

Un groupe de bombardier, c'est 38 avions

Une escadrille de chasse, 16 avions

Imaginons que ces avions effectuent 6 à 8 missions par avion dans la journée ( !! ) sans subir de pertes, en étant opératifs à 100% et sans subir de pannes  :lol:

Ca fait de 96 à 304 missions soit par plage ( 5 ) et par heure ( 6 à 8 ) 3 à 7 sorties, c'est à dire en pratique et dans le meilleur des cas ( car les avions évoluent au minimum en rotte de 2 avions ) 1 à 3 passages par heures et par plage

Bref pas de quoi faire même baisser la tête des soldats alliés ou de retarder d'une seule minute la sortie des plages  

Ils en parlent dans Le Fana de l'aviation HS N°28 "la dernière année de la Luftwaffe"

ok : je vois le magazine, il s'agit en fait de la traduction du livre de Alfred Price de 1991 "last year of the luftwaffe"

La citation se trouve page 176 du livre sans que Price ne donne de source mais où il précise que le moteur jumo004B n'a été "gelé" ( "frozen" ) qu'en août 1944 avec un modèle ayant une durée de vie de 25 heures contre 10 heures auparavant

Par ailleurs Vajda que j'ai cité ne donne pas plus de source quant à ses chiffres

J'ai été vérifié  chez Wolgang Wagner ( "the firts jet aircraft" ) qui indique que la présérie jumo004 B0 a été produite à peu d'exemplaires en janvier 1943

Il indique que l'ordre de produire le jumo004B1 a alors été donné fin janvier 1943 ( où durant l'été 1943, le texte peut préter à confusion ): les premiers exemplaires étant produit à la mi-1943 et la production de masse démarrant en janvier 1944 ( au plus tôt )

Je pense que Price a fait une erreur car  il n'y a aucune version du jumo004B qui est "gelée" en août

Les versions du jumo004 sont les suivantes :

- jumo004 B0 : présérie produite en janvier 1943

- jumo004 B1 : version de série utilisée dès l'été 1943 et produite en masse au début 1944

- jumo004 B4 : version améliorée ( plus fiable ) produite à la fin de l'année 1944

Il n'y a donc pas de version "gelée" en août 1944

Par ailleurs Price confond 2 choses dans son explication : la durée de vie officielle du jumo004 B1 a toujours été officiellement de 25 heures alors que sa durée de vie pratique étéit souvent de l'ordre de 10 heures ( en tout cas moins de 15 heures selon le pilote de messerchmitt testant les appareils sortant d'usine, cf Smith et Creek "Me262" ) donc la aussi pas de version à 10 heures d'espérance de vie et une autre à 25 heures d'espérance de vie  

Comme on peut le voir, les décisions de Hitler (de privilégier la version bombardier) sont sans effets réel sur la production.

Les effets des décisions de Hitler interviennent en 2 temps et de 2 manières :

- en 1943 avec l'annulation en août 1943 de l'odre donné par Milch ( j'ai précisé plus haut les références ) de produire 100 Me262 de présérie

- en mai 1944 avec la décision de donner la priorité au bombardement ce qui aboutit à un retard de 2 mois dans l'établissement d'un kommando un peu conséquent et surtout à la dispersion de la production entre escadres de chasse ( aucune opérationelle en 1944 car l'ordre est annulé en novembre 1944 et la JG7 créée ( initialement sans avions ) en décembre 1944 ) et de bombardement ( 1 ou 2 groupes opérationnels en décembre 1944 )    

Le soucis c'est que l'avions n'est pas prêt techniquement. La présérie du Jumo 004B fabriqué à un fiabilité tellement mauvaise que le moteur est interdit de vol. Les vols sont autorisés au printemps 43, mais il y a un gros problème de vibrations des turbines, qui ne sera réglé qu'en milieu/fin 43. la production du moteur à grande échelle pose aussi des problèmes (métaux rares, mains d’œuvre qualifié...).

Côté cellule, le chariot de lancement n'est pas satisfaisant et il faut installer un train d’atterrissage tricycle escamotable sur le Me 262V-5. Il y a, aussi, d'autres problèmes mais de moindre importance.

Finalement, le Me 262V-6, très proche de la version définitive, ne vola que le 17 octobre 43, et permet de valider, en novembre, le lancement d'une présérie (c'est cet avion que voit Hitler, le 26 nov 43, quand il demande s'il peut porter des bombes).

C'est L'Ekdo 262 qui reçoit le premier Me 262A-0 produit, fin décembre 43.

Dans ces conditions, espérer avoir un Gruppe de chasse opérationnel, fin 43, sous Me 262, est tout simplement impossible, l'avion commence tout juste à être produit.

C'est pour ça que je ne parle pas d'un groupe opérationnel fin 1943 mais d'un kommando créé au début 1944 pour debugger l'avion et mettre au point les tactiques adéquates pour aboutir à un ou deux groupes opérationnels durant l'été 1944 ( et affectés à la luftflotte "reich" )

Compte tenu du fait que la production de masse de l'avion n'est prévue qu'en novembre 1944, l'Allemagne ne peut espérer au mieux ( compte tenu des pertes à prévoir ) qu'une escadre opérationnelle en 1944 ( deuxième semestre )

Il faut dire aussi que le bombardement de la chaine de montage, en cours d'installation, à Ratisbonne (8th Air force, le 17 août 43), n'a pas aidé à accélérer les choses. Forçant les allemand à disperser les moyens de production.

C'est pour ça que je parle d'hypothèse optimiste à propos de la décision de Milch

En fait le Jumo 004B est le seul réacteur en production en 43, sa fiabilité est très mauvaise et le restera jusqu'à mi-44. Les prototypes du Me262 en useront énormément de moteur sous leur ailes, du moins ceux "aptes" à être utilisés. Sans compter ceux "torturés" sur les bancs d’essais.

Je n'est pas les détails mais 10 heures de fiabilité max (mais, en réalité, beaucoup moins en 43), ça doit faire une énorme consommation de moteurs par avions, certainement 4 moteurs/avion/semaine (20 moteurs/avion/mois ?), il y a, (en 43) 6 prototypes Me 262 auxquels viennent s'ajouter, 4/5 prototypes de l'Arado 234 (qui utilise le Jumo 004 en attendant le BMW 003). Les 800 Jumo 004B, produits à la fin 43, ont dût être très vite utilisés.

Il n'y a que 6 prototypes qui volent durant le second semestre 1943 :

- le V1 de juillet à décembre 1943

- le V3 de juillet à décembre 1943

- le V4 en juillet 1943 seulement

- le V5 en juillet et août 1943

- le V6 de octobre à décembre 1943

- le V7 en décembre 1943

Soit au total 19 mois de vols

Pour la fréquence des vols, on peut noter que le V7 effectuera 31 vols entre le 20 décembre 1943 et le 19 mai 1944 ( soit 6 par mois )

Même en considérant que les avions changent de moteurs à chaque vol ( ce qui est extravant ), ca représente moins de 300 oteurs consommés durant le second semestre 1943 ( le premier vol avec moteur jumo004 B1 a lieu en juillet 1943

[Shorr kan]

Le projet V1 et surtout V2 a englouti un nombre invraisemblable de ressources. J’ai même lu que la production de V2 avait consommé de quoi faire 20000 chasseur-bombardiers ! C’est vrai ? Si les moyens avaient été affectés à la chasse, cela aurait-il changé quoique ce soit dans le ciel d’Europe ? Les allemands auraient-ils pu former assez de pilote ?

Ps : Je profite du fait que le débat soit encore chaud et porte sur la guerre aérienne pour lancer mes questions sur ce post, et suis donc un peu HS…quoique la main d’Hitler étant partout, pas tant que ça…en plus c'est vous qui avez commencé à dévier...bande de déviant va !

[loki]

Le projet V1 est un projet raisonnable ne dévorant pas trop les ressources et obligeant les alliés à affecter des ressources importantes pour les combattre

Le projet V2 est un gaspillage énorme de ressources ( tout comme le programme de U-BOAT  ( au moins à partir de mai 1943 ), celui de bombardiers lourds He177 voire  celui de bombardiers moyens ( à partir de 1943 ) ) mais il est difficile d'évaluer précisemment l'ampleur du gaspillage pour le V2 :

Si l'on en croit l'article wiki, le programme a couté plus cher que celui de l'arme atomique US

Le coût d'un missile serait de 100 000 reichmark soit celui d'un char Panther : le coût des 6000 missiles produits aurait permis de doubler le nombre de chars Panther

Toutefois dans le cas du V2, Hitler n'est pas le seul dirigeant du Reich à pousser à la production du missile : le programme est en fait une illustration du fonctionnement du IIIiè Reich où les différents services/féodaux sont censés travailler chacun "vers le fuehrer" au lieu de coopérer enssemble voir d'offrir des alternatives à la pensée stratégique ( lol ) de Hitler.

[Cricrisius]

Pour les V1, V2... le coût du programme, dans l'effort de guerre allemand, n'est pas évident, en plus, une partie de celui-ci se déroule durant les années 30.

C'est sûr qu'à la place, des milliers de chars et d'avions auraient pu être fabriqués, mais répartis surtout sur les 3 dernières ans de guerres, cela n'amène qu'a diminuer le désavantage numérique face aux alliés sans le remettre en question, la guerre aurait certainement durée plus longtemps.

Dans la même optique comptable, on peut aussi comparer le projet Mannathan et son coût/ efficacité pour raser un objectif (une ville) par rapport à plusieurs raids classiques de 1000 bombardiers lourds "neuf" pour le même résultats (Dresde, Tokyo, Le Havre...).

Je ne trouve pas que la totalité du programme U-boat soit du gaspillage, surtout pour les types XXI et XXIII. Par contre les programmes du He 177, des porte avions (dont un quasi achévé), les croiseurs/cuirassés lourds, les cannons et chars ultra-lourds... là oui effectivement. Pour le V1 et V2 c'est plus mitigé.

C'est pour ça que je ne parle pas d'un groupe opérationnel fin 1943 mais d'un kommando créé au début 1944 pour debugger l'avion et mettre au point les tactiques adéquates pour aboutir à un ou deux groupes opérationnels durant l'été 1944 ( et affectés à la luftflotte "reich" )

Oui, mais ce groupe de "debuggage" existait de fait (l'Ekdo 262) puisque on a vu que, malgrés Hitler, tous les Me 262 sortants d'usine début 44, sont en version "chasse". Les premiers pilotes sont déclarés "prêt" en mai 44 (enfin, en réalité il y a encore du "travail"), et le Kommando Nowotny est créée en Juillet 44. Nous avons donc un décalage max de 2 mois. La possibilité d'avoir ce Gruppe/Kommando de chasse sur le Reich n'est pas possible techniquement avant mai 44, l'intervention d'Hitler y est donc soit minime (2 mois) soit nulle (puisque ces avions ne sont, de toutes façons, pas des "bombardiers")

Les versions du jumo004 sont les suivantes :

- jumo004 B0 : présérie produite en janvier 1943

- jumo004 B1 : version de série utilisée dès l'été 1943 et produite en masse au début 1944

- jumo004 B4 : version améliorée ( plus fiable ) produite à la fin de l'année 1944

Par ailleurs Price confond 2 choses dans son explication : la durée de vie officielle du jumo004 B1 a toujours été officiellement de 25 heures alors que sa durée de vie pratique étéit souvent de l'ordre de 10 heures ( en tout cas moins de 15 heures selon le pilote de messerchmitt testant les appareils sortant d'usine, cf Smith et Creek "Me262" ) donc la aussi pas de version à 10 heures d'espérance de vie et une autre à 25 heures d'espérance de vie 

Pour la fréquence des vols, on peut noter que le V7 effectuera 31 vols entre le 20 décembre 1943 et le 19 mai 1944 ( soit 6 par mois )

Même en considérant que les avions changent de moteurs à chaque vol ( ce qui est extravant ), ca représente moins de 300 moteurs consommés durant le second semestre 1943 ( le premier vol avec moteur jumo004 B1 a lieu en juillet 1943

Je trouve pas cela si extravagant, Les Jumo 004B0 et B1, utilisés très majoritairement en 43, ont une fiabilité de 10 h max (théorique) donc on doit avoir du 3 à 5 heures de fonctionnement réel (estimation haute). Comme un vol test à un longue préparation au sol (il n'y a pas de "scramble") donc une paire de Jumo ne devait pas excéder 2 vols d'essais max. Il y a, environ, 10 prototypes qui les utilisent (Me 262 + Ar 234), si on prend, disons: 30 vols d'essais/protos, ça nous fait déjà 300 moteurs utilisés. Il faut rajouter les moteurs usés dans les nombreux essais aux sols (non répertoriés numériquement), ceux qui partent aux bancs d'éssais, et les moteurs neuf mais HS dès le départ. Il doit rester un très faible stocks début 44, et les Me 262A (livrés à l'Ekdo 262 pour la formation des pilotes) qui en utilisent aussi, ne doivent pas améliorer la donne, la production du Jumo restant "faible" en ce début 44. Avoir des cellules sans moteurs n'a rien de surprenant (à mon avis).

Bref pas de quoi faire même baisser la tête des soldats alliés ou de retarder d'une seule minute la sortie des plages

Je me demande même s'ils s'en seraient aperçus, dans le brouahah de la bataille, une paire de Me262 largant 2 à 4 bombes à 4000m d'altitude... :lol:

Mais passsons cette visions fantasmée du débarquement, au sujet son idée de départ, si un petit Kommando/Gruppe de Me 262 "bombardier" auraient été prêts pour le 6 juin 44, je pense que cela aurait été utile. De gros objectifs comme les dépots en arrières des plages, les Ports Mulberry, les aérodromes, les navires.. auraient pu être bombardés, même avec avions peu précis, non ? (J'avais lu que Hitler souhaitait réellement s'en prendre à la flotte dès juin 44)