Capacités réelles de Hitler ?

[loki]

Je ne trouve pas que la totalité du programme U-boat soit du gaspillage, surtout pour les types XXI et XXIII.

Le seul impact stratégique a été d'obliger les alliés à y affecter des ressources importantes

En contre-partie, c'est 200 sous-marins produits chaque année à partir de 1941 soit selon Schnetzler ( les erreurs stratégiques du IIIiè Reich ) de quoi produire 10000 à 14000 ( année 1943 ) chars par an

Même en imaginant un rendement de 50% ( c'est à dire de 5000 à 7000 chars ), il y avait de quoi à la fois maintenir les PzDivisions à plein effectif et équiper les divisions destinées à devenir des PzD ou des PzGrD, c'est à dire et sans le moindre doute ( ou presque ) gagner la guerre entre 1941 et 1943

De plus les effectifs affectés à la kriegsmarine et surtout à la luftwaffe manquent à la Heer durant la période décisive de la guerre ( juin 1941 à septembre 1944 )

On en arrive à ce qui est peut être l'erreur stratégique majeure de Hitler : avoir engager la guerre contre l'URSS tout en oriantant une bonne partie des priorités industrielles vers la guerre contre la GB  ( et en ne mobilisant pas le Reich en "économie de guerre")

Les types XXI n'ont eu aucun impact sur le conflit ( encore moins que le He177 ) et même si ils étaient entrés en service, leur impact aurait été douteux ( mais là il faudrait en parler sur un topic spécifique à la bataille de l'Atlantique ou à Doenitz )  

Par contre les programmes du He 177, des porte avions (dont un quasi achévé), les croiseurs/cuirassés lourds, les cannons et chars ultra-lourds... là oui effectivement. Pour le V1 et V2 c'est plus mitigé.

Le programme V1 a un impact non nul pour un coût raisonnable

Le programme V2 n'a aucun impact militaire pour un coût déraisonnable : même les cuirassés et le He177 ont eu plus d'impact militairement sur le conflit

Oui, mais ce groupe de "debuggage" existait de fait (l'Ekdo 262) puisque on a vu que, malgrés Hitler, tous les Me 262 sortants d'usine début 44, sont en version "chasse". Les premiers pilotes sont déclarés "prêt" en mai 44 (enfin, en réalité il y a encore du "travail"), et le Kommando Nowotny est créée en Juillet 44. Nous avons donc un décalage max de 2 mois. La possibilité d'avoir ce Gruppe/Kommando de chasse sur le Reich n'est pas possible techniquement avant mai 44, l'intervention d'Hitler y est donc soit minime (2 mois) soit nulle (puisque ces avions ne sont, de toutes façons, pas des "bombardiers")

La décision à laquelle tu te réfères ( novembre 1943 ) n'est effectivement pas suivie d'effets mais les autres décisions de Hitler en ont eu :

-celle d'août 1943 annule la décision de Milch de produire 100 Me262 en 1943 ( soit un nombre qui n'était prévu qu'en mai 1944 dans le programme arrêté après la décision de Hitler ), c'est à dire une décision qui retarde le programme de 4 à 5 mois

-celle de mai 1944 assèche l'envoi de Me262 vers les kommandos dédiés à la chasse et oriente la production de Me262 vers le bombradement ( kommando schenck ), les premiers groupes affectés au bombardement ( 1 voire 2 groupes du KG51 ) sont opérationnels en décembre 1944 soit 2 ou 3 mois avant une situation comparable pour les unités de chasse ( JG7 ) donc une décision qui retarde l'entrée en service de 2 ou 3 mois

D'où ma conclusion comme quoi les décisions de Hitler ont retardé l'entrée en service du Me 262 en tant que chasseur au sein d'unités pleinement opérationnelles de 2 à 5 mois

( bon l'impact sur la guerre aurait été quasiment nul surtout que les premiers Me262 ( moteur jumo004 B1 et B4 ) étaient plus adaptés à l'interception qu'à la supériorité aérienne )

Je trouve pas cela si extravagant, Les Jumo 004B0 et B1, utilisés très majoritairement en 43, ont une fiabilité de 10 h max (théorique) donc on doit avoir du 3 à 5 heures de fonctionnement réel (estimation haute). Comme un vol test à un longue préparation au sol (il n'y a pas de "scramble") donc une paire de Jumo ne devait pas excéder 2 vols d'essais max. Il y a, environ, 10 prototypes qui les utilisent (Me 262 + Ar 234), si on prend, disons: 30 vols d'essais/protos, ça nous fait déjà 300 moteurs utilisés. Il faut rajouter les moteurs usés dans les nombreux essais aux sols (non répertoriés numériquement), ceux qui partent aux bancs d'éssais, et les moteurs neuf mais HS dès le départ. Il doit rester un très faible stocks début 44, et les Me 262A (livrés à l'Ekdo 262 pour la formation des pilotes) qui en utilisent aussi, ne doivent pas améliorer la donne, la production du Jumo restant "faible" en ce début 44. Avoir des cellules sans moteurs n'a rien de surprenant (à mon avis).

Je ne connais pas de version du jumo004 B ayant une durée de vie officielle de 10h

J'ai les chiffres et dates suivantes :

- durée de vie officielle du jumo004 B1 : 25 heures ( testé sur banc d'éssai à l'été 1943 à 100 heures dont 50 heures avant révision )

- livraison des premiers jumo004 B1 à l'été 1943

- début de la production de masse du jumo004 B1 au début de l'année 1944 ( pas de mois préçis )

- début de la production du jumo004 B4 fin 1944 ( pas de mois préçis )

- début de la production du jumo 004D en mai 1945 ( 1000kg de poussée au lieu de 900kg pour le jumo004 B )

- début programmé de la production du jumo 004E à l'été 1945 ( 1200 kg de poussée en post-combustion ( 1000 sans ) et 250 heures de durée de vie théorique )

Pour les tests statiques, le programme Me262 aurait entrainé 25 000 à 30 000 heures de test sur la totalité du programme

Je me demande même s'ils s'en seraient aperçus, dans le brouahah de la bataille, une paire de Me262 largant 2 à 4 bombes à 4000m d'altitude... :lol:

Mais passsons cette visions fantasmée du débarquement, au sujet son idée de départ, si un petit Kommando/Gruppe de Me 262 "bombardier" auraient été prêts pour le 6 juin 44, je pense que cela aurait été utile. De gros objectifs comme les dépots en arrières des plages, les Ports Mulberry, les aérodromes, les navires.. auraient pu être bombardés, même avec avions peu précis, non ? (J'avais lu que Hitler souhaitait réellement s'en prendre à la flotte dès juin 44)

Non, toucher une cible précise à 4000m et 750 km/h sans le moindre viseur est une impossibilité statistique

Les raids effectués à partir de l'automne 1944 sur les aérodromes alliés en belgique par le KG51 avec des bombes de type "cluster" ont montré la faiblesse de l'impact du Me262 en tant que bombardier ( quelques avions alliés détruits au sol )  

[Raoul]

En contre-partie, c'est 200 sous-marins produits chaque année à partir de 1941 soit selon Schnetzler ( les erreurs stratégiques du IIIiè Reich ) de quoi produire 10000 à 14000 ( année 1943 ) chars par an

Content de voir que cet auteur compte d'autres "fans" que moi, par ici.  ;)

[loki]

Je ne suis pas complétement fan  ;)  : une bonne partie de ses sources sont hélas anciennes et je n'adhère pas à toutes ses conclusions mais son ouvrage est mieux que beaucoup d'autres "What-if" sortis avant ou après

Son chapitre sur la guerre sous-marine, ses effets et ses coûts est particulièrement bien fait ( à compléter avec l'ouvrage de Malboscq sur la bataille de l'atlantique )

[Raoul]

Je ne suis pas complétement fan  ;)  : une bonne partie de ses sources sont hélas anciennes et je n'adhère pas à toutes ses conclusions

Moi non plus, c'est pour ça que j'ai utilisé les guillemets.

Mais je trouve que c'est un auteur incontournable. Sa triple formation (scientifique, économiste et historien) apporte un vrai plus. L'idée de frappe saturante à base de MDC, que je défends depuis un moment ici, est directement inspirée de lui.

[loki]

Ce que j'apprécie dans son ouvrage ( qui est proche de l'uchronie ), c'est qu'il reste accroché à la réalité et aux faits, il ne cherche pas à partir dans des délires sans rapport avec la réalité historique ce qui donne à son ouvrage une vraie valeur historique

C'est effectivement un ouvrage à lire pour déterminer les choix historiques du Reich et les capacités de commandemnt de Hitler ( avec aussi celui plus ancien de Paul Marie de la Gorce : "39/45 une guerre inconnue" ) si on se limite aux ouvrages français 

[Cricrisius]

Le seul impact stratégique a été d'obliger les alliés à y affecter des ressources importantes

En contre-partie, c'est 200 sous-marins produits chaque année à partir de 1941 soit selon Schnetzler ( les erreurs stratégiques du IIIiè Reich ) de quoi produire 10000 à 14000 ( année 1943 ) chars par an

J'avoue être perplex sur la capacité des arsenaux à produire des chars !

Qu'en au types XXI, c'est à rapprocher au Me262, médiocre au début mais très prometteur.

On en arrive à ce qui est peut être l'erreur stratégique majeure de Hitler : avoir engager la guerre contre l'URSS tout en oriantant une bonne partie des priorités industrielles vers la guerre contre la GB  ( et en ne mobilisant pas le Reich en "économie de guerre")

En voilà 2 des plus grosses (erreurs). Par contre, niveau industriel et GB ça m'étonne!, il me semble que c'est Rommel qui se plaignait qu'il ne recevait pas assez de char, les allemands envoyant presque toute la production vers l'est, alors que contre lui, les brits, eux, déversaient toute leur production de blindé.

Le programme V2 n'a aucun impact militaire pour un coût déraisonnable : même les cuirassés et le He177 ont eu plus d'impact militairement sur le conflit

J'ai lu, une fois, une analyse sur les V2: ils arrivaient trop tôt ou trop tard.

Trop tôt: car il lui manque un vecteur (NBC) pour être décisif (ce qui sera le cas vers les années 50).

Trop tard: car utilisés à un moment où, efficace ou pas, la guerre est déjà perdue!

La décision à laquelle tu te réfères ( novembre 1943 ) n'est effectivement pas suivie d'effets mais les autres décisions de Hitler en ont eu :

-celle d'août 1943 annule la décision de Milch de produire 100 Me262 en 1943 ( soit un nombre qui n'était prévu qu'en mai 1944 dans le programme arrêté après la décision de Hitler ), c'est à dire une décision qui retarde le programme de 4 à 5 mois

Peu importe, commande ou pas, en août 43, les allemands en bavent pour mettre au point l'avion (qui le sera en nov 43), et encore plus pour produire des moteurs (fiables) en quantité industrielle (cela ne se fera que vers mai/juin 44), commencer une fabrication série à cette date ne rime à rien, à part fabriquer des avions inutilisables.

En plus, niveau moteur, ils arrivent à peine à satisfaire à la demande du centre d'essai et des prototypes, comment veux-tu avoir un kommando ou Gruppe opérationnel début 44 (avec la conso en moteur qui va bien)? A mon avis, les ingénieurs ont fait déjà le maxi possible, et Hitler n'y est pour rien, car il a fait quoi au juste? retardé la prod d'un avion qui n'existe pas encore !

Je ne connais pas de version du jumo004 B ayant une durée de vie officielle de 10h

Je croit que c'est le B0 ou B1, faudra que je retrouve l'info !

Pour les tests statiques, le programme Me262 aurait entrainé 25 000 à 30 000 heures de test sur la totalité du programme

Wouaw, ça nous ferait plus de 1000 moteurs consommés  :O (et rien que le Me 262) ?

[Ciders]

La question reste de savoir si l'Allemagne avait les moyens de produire autant de chars en 1942-1943, à une période où elle est en train de passer au Panther et au Tigre, avec des modèles qui prennent dix fois plus de temps de production qu'un T-34 soviétique.

[loki]

J'avoue être perplex sur la capacité des arsenaux à produire des chars !

Les chantiers de la marine : non bien sur

Mais ça libère des matières premières ( acier notamment ) et surtout des ouvriers ce qui manque cruellement au Reich ( un exemple :  les usines aériennes ne mettent en place le travail en équipes qu'en 1944, avant les usines ferment la nuit ou le dimanche.......... ) 

Qu'en au types XXI, c'est à rapprocher au Me262, médiocre au début mais très prometteur.

Sauf que le Me262 a une vraie utilité dans la lutte aérienne et qu'il est promis à devenir encore plus important dans le courant de 1945

Le type XXI qui a des capacités de survie exceptionnelles n'offre par contre aucune garantie de pouvoir réédité les succés des types VII et IX du début 1942 voire même de pouvoir être adapté à la tactique des meutes

Par ailleurs, les conditions stratégiques ayant changé, les succés de 1942 auraient été insuffisants pour influencer la lutte en Europe

En voilà 2 des plus grosses (erreurs). Par contre, niveau industriel et GB ça m'étonne!, il me semble que c'est Rommel qui se plaignait qu'il ne recevait pas assez de char, les allemands envoyant presque toute la production vers l'est, alors que contre lui, les brits, eux, déversaient toute leur production de blindé.

Les priorités industrielles entre la mi-1940 sont les sous-marins, l'aviation et les chars

L'artillerie et les munitions d'artillerie sont insuffisantes et sacrifiées

Par ailleurs, une partie de la production de chars est affectée à de nouvelles PzD qui doivent être engagées  au moyen orient en 1942 ( elles seront en fait engagées en URSS en 1942 ) au lieu d'être envoyés renforcés les unités engagées sur le front ( la production allemande de blindés suffit à compenser les pertes mais pas à compenser les pertes ET à établir de nouvelles unités, voir germany and the second word war voulme IV à ce sujet  )

Enfin l'aviation même favorisée prévoit l'abandon du Ju87 alors même que cet avion est ( avec le Me109 ) au coeur de la blitzkrieg aéro-terrestre

J'ai lu, une fois, une analyse sur les V2: ils arrivaient trop tôt ou trop tard.

Trop tôt: car il lui manque un vecteur (NBC) pour être décisif (ce qui sera le cas vers les années 50).

Trop tard: car utilisés à un moment où, efficace ou pas, la guerre est déjà perdue!

Trop tôt tant qu'il n'est pas équipé d'une charge nucléaire

Peu importe, commande ou pas, en août 43, les allemands en bavent pour mettre au point l'avion (qui le sera en nov 43), et encore plus pour produire des moteurs (fiables) en quantité industrielle (cela ne se fera que vers mai/juin 44), commencer une fabrication série à cette date ne rime à rien, à part fabriquer des avions inutilisables.

La quantité de jumo004 B1 devant être livré en 1943 atteint 900 selon la firme junker : le nombre réel est inférieur mais atteint quand même 800,

Fournir 100 Me262 fin 1943 ne demande que 25% de la production de moteurs jumo004 B1 produits en 1943

En plus, niveau moteur, ils arrivent à peine à satisfaire à la demande du centre d'essai et des prototypes, comment veux-tu avoir un kommando ou Gruppe opérationnel début 44 (avec la conso en moteur qui va bien)? A mon avis, les ingénieurs ont fait déjà le maxi possible, et Hitler n'y est pour rien, car il a fait quoi au juste? retardé la prod d'un avion qui n'existe pas encore !

Hitler a aussi dispersé la production de 1944 entre unités de bombardements ( prioritaire ) et de chasse ( secondaire ) : les premiers ont des unités opérationnelles (KG51 ) dès l'automne 1944 alors que la chasse doit attendre la fin de l'hiver 1944/1945 ( JG7 )

Si tu te réfère à l'ouvrage de référence sur le Me262, Smith et Creek (" Me 262" en 4 volumes ), ceux-ci attribuent le retard de la production du Me262 à 3 facteurs :

- la décision de Hitler du début août 1943

- les bombardements ( fin août 1943 )

- les difficultés de mise au point du moteur

La décision de Hitler a donc été un des points essentiels

Je croit que c'est le B0 ou B1, faudra que je retrouve l'info !

Le B1 est livré dès l'été 1943 et est donné à 25 heures d'espérance de vie théorique

Wouaw, ça nous ferait plus de 1000 moteurs consommés  :O (et rien que le Me 262) ?

En test statique, le jumo004-B1 atteint une espérance de vie de 100 heures dès l'été 1943

Ca donne donc une consommation de moteurs comprise entre 1200 ( si on part d'une durée de vie de 25 heures ) et 250 ( si 100 heures )

[loki]

La question reste de savoir si l'Allemagne avait les moyens de produire autant de chars en 1942-1943, à une période où elle est en train de passer au Panther et au Tigre, avec des modèles qui prennent dix fois plus de temps de production qu'un T-34 soviétique.

C'est pourtant ce qu'elle fait en 1943/1944 en introduisant dans les lignes de production le Panther et le Tigre et sous les bombardements alliés de surcroit

En 1941/1942, c'est en fait plus simple puisque les modèles sont éprouvés ( PzIII et PzIV ) et que l'outil industriel n'a pas besoin d'être dispersé ou ne subit pas d'attaques

[Raoul]

La prod de char est allée croissante jusqu'à la fin de la guerre, grâce, notamment, au génie d'Albert Speer.

Edit : grillé par Loki

[Ciders]

6 000 Panther et 1 300 Tiger, produits à l'époque où Speer étalait tout son "génie". Ce n'est pas très glorieux.

Même en admettant que tout l'effort requis pour produire les sous-marins soit reporté sur les chars, il était assez illusoire à mon humble avis d'espérer produire davantage de chars. On aurait peut-être atteint, en réduisant la production à ces deux types de chars et au Panzer IV, les 10 000 Panthers et 2 000 Tiger. Une goutte d'eau face à la production alliée.

Et ça n'enlève pas le problème principal : le Panzer III est dépassé, et le Panzer IV est à deux doigts d'être abandonné en 1942-1943.

[Raoul]

6 000 Panther et 1 300 Tiger, produits à l'époque où Speer étalait tout son "génie". Ce n'est pas très glorieux.

Sous un tapis de bombe, c'est plutôt pas mal 

[loki]

6 000 Panther et 1 300 Tiger, produits à l'époque où Speer étalait tout son "génie". Ce n'est pas très glorieux.

Tu dois y ajouter le PzIV et surtout le STUG et autres engins dédiés au combat blindé ou automoteurs d'artilleries

La production atteint :

- environ 3 700 engins en 1941

-             5 800 en 1942

-          11 800 en 1943

-           18 500en 1944

Même en admettant que tout l'effort requis pour produire les sous-marins soit reporté sur les chars, il était assez illusoire à mon humble avis d'espérer produire davantage de chars. On aurait peut-être atteint, en réduisant la production à ces deux types de chars et au Panzer IV, les 10 000 Panthers et 2 000 Tiger. Une goutte d'eau face à la production alliée.

Je parle surtout ici de la période 1941/1942 ( voire 1943 ) à un moment où l'équilibre des forces est très différent de ce qu'il sera en 1944

Par ailleurs, la production de blindés des alliés est limitée par d'autres facteurs que la production industrielle :

- les USA n'ont pas assez de grandes unités pour utiliser l'ensemble de leur production avec l'échec du plan Marschall ( objectif de plus de 200 GU finalement réduit à moins de 100 GU )

- les soviétiques ont un ratio de pertes catastrophiques face aux troupes blindes allemandes surtout dans la période allant de mi-1943 à mi-1944

Avoir plus de chars en ligne durant cette période ( en gros avoir des PzD à effectif complet ) signfie avoir une capacité défensiev et de contre-attaque très différente de celle réelle et infliger à l'armée rouge une attrition qu'elle ne peut pas necessairement encaisser  

Et ça n'enlève pas le problème principal : le Panzer III est dépassé, et le Panzer IV est à deux doigts d'être abandonné en 1942-1943.

Pas en 1941 ni 1942, la situation que tu décris est plutôt celle de 1943

[Cricrisius]

La quantité de jumo004 B1 devant être livré en 1943 atteint 900 selon la firme junker : le nombre réel est inférieur mais atteint quand même 800,

Fournir 100 Me262 fin 1943 ne demande que 25% de la production de moteurs jumo004 B1 produits en 1943

Soit 200 moteurs (pour 100 Me 262), donc une paire de moteur par Me 262. Et ils font quoi avec, après avoir consommé les 10 / 15 heures de vol chacuns, ils attendent le mois suivant? Car 800 moteurs sur 10 mois ça fait une moyenne de 80 moteurs/mois, faudrait une cadence de, au moins, 1000 moteurs/mois pour assurer un minimum opérationnel pour 100 avions (+ le centre d'essai), et on en est loin du compte fin 43.

En test statique, le jumo004-B1 atteint une espérance de vie de 100 heures dès l'été 1943

J'ai lu ça, en effet, mais il était précisé que c'est exceptionnel et que sur banc d'essai.

Ca donne donc une consommation de moteurs comprise entre 1200 ( si on part d'une durée de vie de 25 heures ) et 250 ( si 100 heures )

30 000 heures: si c'est environ 15 heures de durée de vie moyenne/moteurs (en mode optimiste), ça nous fait 2 000 vie de moteurs, aprés on ne sait pas si ces heures de tests ce font sur bancs d'essai, sur Me 262 au sol (donc 2000x2, car 2 moteurs), ou global (à tu des précisions dans tes livres, Loki?). Donc, On aurait une conso minimum de 2000 moteurs, chiffre à répartir entre fin 42 et 45, et à rapprocher de la prod des 800 moteurs du 004B pour 1943!

[loki]

Soit 200 moteurs (pour 100 Me 262), donc une paire de moteur par Me 262. Et ils font quoi avec, après avoir consommé les 10 / 15 heures de vol chacuns, ils attendent le mois suivant? Car 800 moteurs sur 10 mois ça fait une moyenne de 80 moteurs/mois, faudrait une cadence de, au moins, 1000 moteurs/mois pour assurer un minimum opérationnel pour 100 avions (+ le centre d'essai), et on en est loin du compte fin 43.

On ne parle pas de 100 avions opérationnels ( ça c'est l'équivalent d'une escadre !! ) mais d'un kommando probablement de une ou deux escadriles ( une vingtaine d'avions donc si on tient compte des accidents, pertes, de l'usure des avions etc........ ) effectuant durant l'hiver 1943/1944 et le début du printemps les travaux effectués apr les différents komando de chasse durant l'été et l'automne 1944 historiquement.

Le plan Milch, c'est :

- 100 avions de présérie produits en 1943

- 575 avions de série produits jusqu'en octobre ou novembre 1944

Le plan Messerchmitt adopté par Hitler en août 1943, c'est :

- 430 avions de série produits jusqu'en octobre 1944

Les premiers groupes réguliers ( JG ) n'auraient pas pu être formés avant l'été et une escadre probablement durant l'automne

J'ai lu ça, en effet, mais il était précisé que c'est exceptionnel et que sur banc d'essai.

Oui sur banc d'essai mais pas de façon exceptionnelle

30 000 heures: si c'est environ 15 heures de durée de vie moyenne/moteurs (en mode optimiste), ça nous fait 2 000 vie de moteurs, aprés on ne sait pas si ces heures de tests ce font sur bancs d'essai, sur Me 262 au sol (donc 2000x2, car 2 moteurs), ou global (à tu des précisions dans tes livres, Loki?). Donc, On aurait une conso minimum de 2000 moteurs, chiffre à répartir entre fin 42 et 45, et à rapprocher de la prod des 800 moteurs du 004B pour 1943!

30 000 heures : il s'agit ( de ce que j'ai compris ) des essais sur banc d'essai et pas sur Me262 au sol ou en vol.

Mais ça inclut aussi les essais du jumo004A, de ceux du jumo004-B2 ( version abandonnée ), de ceux du jumo004-D ( version qui devait entrer en service en mai 1945 ) et du jumo004-E

[Ciders]

Pour les sous-marins, je viens d'aller piocher dans le livre du lieutenant-colonel Malbosc, consacré à la bataille de l'Atlantique. A priori, la construction de sous-marins n'est devenue vraiment prioritaire qu'en 1943, à la suite d'un accord entre Speer et Dönitz, approuvé ensuite par Hitler. En juin 1943, la production commence à se concentrer uniquement sur les types XXI et XXIII.

La production est confiée à l'ingénieur O.Merker, qui met en place un système assez proche de celui des Liberty Ships américains, avec une production en tronçons : neuf tronçons pour le type XXI, avec un assemblage en huit semaines (contre 5 mois avec le précédent système), et un temps de travail unitaire ramené de 460 000 à 300 000 heures.

Par comparaison, et là les données viennent du livre de Jean Lopez sur la bataille du chaudron de Korsun-Tcherkassy, la fabrication d'un seul char Panther revient à 55 000 heures de travail.

Évidemment, construire un char ne coûte pas autant de ressources en matières premières et en personnel qu'un sous-marin complet.

[Cricrisius]

Le plan Milch, c'est :

- 100 avions de présérie produits en 1943

- 575 avions de série produits jusqu'en octobre ou novembre 1944

Le plan Messerchmitt adopté par Hitler en août 1943, c'est :

- 430 avions de série produits jusqu'en octobre 1944

Les premiers groupes réguliers ( JG ) n'auraient pas pu être formés avant l'été et une escadre probablement durant l'automne

Je suis désolé (excuse-moi), mais j'ai toujours du mal à comprendre en quoi cela aurait changer les choses.

Le plan Milch de Juin-Juillet 43, admettons qu'Hitler le valide/confirme en aout. Milch donne quoi comme plans, aux usines, pour lancer la prod immédiatement ?.

- Quelle cellule ? A cette date (août 43), le prototype le plus "avancé": c'est, il me semble le Me 262V-5, il n'est pas armé et le train d’atterrissage est fixe (non rétractable) est encore en test (non "validé"). Sinon les versions précédentes c'est avec chariot de décollage !

Le Me 262V-6, qui est la 1° version proto "de combat" (dotée de cabine pressurisée + canons Mk 108 de 30 mm + train rétractable) ne vole, qu'à partir du 17 octobre 43, et à encore des tests à faire pour validation (chose fait en nov 43), pour fabriquer et sortir le 1° Me 262 en décembre 43. Le plan Milch changerait quoi ?

- Et quelle version moteur lancerait-il? celle qui a des vibrations turbines (en cours de résolutions) et dont la fiabilité est encore "médiocre" (Pb réglés/validés fin 43). Le plan Milch prévoit-il de fabriquer, en série, des moteurs "défectueux" d'origine.

En plus, en août 43, il faut reconstruire (et disperser) l'usine d'assemblage détruite de Ratisbonne, et ça prend du temps, qu'aurait fait de mieux le plan Milch la dessus, aurait-il évité le bombardement? non, bien sûr !

C'est tout ça qui m'interroge.

[loki]

c'est parce que les 100 appareils qui devaient être produits en 1943 ne sont pas des appareils de série

Il s'agit "quasiment" de produire 100 prototypes/préséries et de les remettre à un/des komando et au centre d'essai

Ca se réflète dans le coût de production de cette série estimé à 24 000 heures de travail par engin contre 3 500 par Me262 de série

Une partie de la capacité de production et l'accélération du programme doit être obtenu grace à l'abandon du programme Me209

Pour donner une idée du gain, on peut avoir le nombre d'ingénieurs travaillant sur chaque programme à l'été 1943

Me 262 ( 1/5/1943: 4 ingénieurs, 15/5/1943:27, 1/6/43:48, 15/6/43:60, 1/7/43:115, 15/7/43:100, 1/8/43:66, 15/8/43:28 )

Me 209 ( 1/5/43:83, 15/5/43:57, 1/6/43:56, 15/6/43:37, 1/7/43:14, 15/7/43:13, 1/8/43:14, 15/8/43:9 )

Pour comprendre la proposition de Milch, il faut bien prendre en compte qu'il ne s'agit pas d'appareils de série ( les 2 programmes font démarrer la production des appareils de série en janvier 44 ) et que le programme est "financé" par l'abandon du programme Me209 d'où le conflit avec le professeur Messerchmitt ( qui reprend une haine de plus de 10 ans entre Messerchmitt et Milch ) 

[loki]

Pour les sous-marins, je viens d'aller piocher dans le livre du lieutenant-colonel Malbosc, consacré à la bataille de l'Atlantique. A priori, la construction de sous-marins n'est devenue vraiment prioritaire qu'en 1943, à la suite d'un accord entre Speer et Dönitz, approuvé ensuite par Hitler. En juin 1943, la production commence à se concentrer uniquement sur les types XXI et XXIII.

La production est confiée à l'ingénieur O.Merker, qui met en place un système assez proche de celui des Liberty Ships américains, avec une production en tronçons : neuf tronçons pour le type XXI, avec un assemblage en huit semaines (contre 5 mois avec le précédent système), et un temps de travail unitaire ramené de 460 000 à 300 000 heures.

Par comparaison, et là les données viennent du livre de Jean Lopez sur la bataille du chaudron de Korsun-Tcherkassy, la fabrication d'un seul char Panther revient à 55 000 heures de travail.

Évidemment, construire un char ne coûte pas autant de ressources en matières premières et en personnel qu'un sous-marin complet.

Pour ma part, j'ai les chiffres suivants en reichmark :

La plupart des chars allemands ( PzIII, PzIV, Panther ) tournent aux alentours de 100 000 reichmark ( source : zetterling, koursk 1943 )

Selon ce post ( l'auteur donne ses sources et le post vient du site uboat.net qui est considéré comme une référence ), les UBOAT de type VII et IX coûtent respectivement 2.25 et 3.2 millions de reichmark soit le prix de 22 et 30 PzIII/PzIV ( ce qui correspond aux chiffres donnés plus haut )

Que l'on prenne le chiffre en temps de travail ( environ 8/9 chars pour un UBOAT ) ou en prix ( environ 20/30 chars ), ça signifie environ 4000/12000 chars en plus sur 1941/1942 en plus des 9500 produits historiquement

[Ciders]

Guy Malbosc donne un seul chiffre, pour les type VII C : 4 millions de marks, pour une unité. La différence semble importante avec les chiffres fournis par uboat.net (qui a une excellente réputation).

Pour les chiffres de chars qui auraient pu voir le jour, ça a l'air de se tenir. On peut imaginer que, sous la pression des tankistes, au moins la moitié de ces chars aient été des Panzer IV. Dans tous les cas, un apport plus qu'appréciable...

[loki]

Doctrinalement en 1941/1942, c'est normallement 1 compagnie de PzII, 2 de PzIII et 1 de PzIV par bataillon

Avec en 1942, l'arrivée du PzIV en char de combat principal avec le canon 75mm L43 ou L48 mais de façon encore très minoritaire ( c'est la version F2 du PzIV, le meilleur du monde quand il sort )

On trouvr aussi des chars légers d'origine tchèques en 1941 et même en 1942

Et evidemmentle STUG qui reçoit lui aussi le canon 75mm L43/48

[Cricrisius]

Une partie de la capacité de production et l'accélération du programme doit être obtenu grace à l'abandon du programme Me209

Pour donner une idée du gain, on peut avoir le nombre d'ingénieurs travaillant sur chaque programme à l'été 1943

Me 262 ( 1/5/1943: 4 ingénieurs, 15/5/1943:27, 1/6/43:48, 15/6/43:60, 1/7/43:115, 15/7/43:100, 1/8/43:66, 15/8/43:28 )

Me 209 ( 1/5/43:83, 15/5/43:57, 1/6/43:56, 15/6/43:37, 1/7/43:14, 15/7/43:13, 1/8/43:14, 15/8/43:9 )

Pour comprendre la proposition de Milch, il faut bien prendre en compte qu'il ne s'agit pas d'appareils de série ( les 2 programmes font démarrer la production des appareils de série en janvier 44 ) et que le programme est "financé" par l'abandon du programme Me209 d'où le conflit avec le professeur Messerchmitt ( qui reprend une haine de plus de 10 ans entre Messerchmitt et Milch ) 

Vu sous cet angle, en effet, avec plus d'ingénieurs on peut espérer "gratter" 1 ou 2 mois sur les recherches, je dit "espérer" car avoir trop d'ingénieurs peut, aussi, entrainer des avis divergents, et rallonger les débats pour trouver les solutions.

Mais alors, Hitler, devait-il risquer de mettre plus ingénieurs sur ce projet au lieu d'un autre ? A postériori je répondrai oui, mais mi-43, pas facile de choisir et savoir quel avion sera le bon! (vu le nombre de prototypes différents à l'époque...)

C'est vrai, Milch avait raison pour le Me209, mais il avait parfois tord, comme pour le He 219, où il avait réussi à saboter le programme, alors que l'avion était une réussite.

Aux niveau coût d'armes, j'ai, dans: les armes secrète d’Hitler de David Porter :

-Pz II B: 52 640 ReichsMarks.

-Pz III M: 103 163 RM (sans radio)

-Pz IV G: 115 962 RM (avec un Kw.K.40 L/43 de 75mm)

-Panther 1° modèle: 117 100 RM (sans armement)

-Tiger I: 299 800 RM (tout équipé)  (fabrication env: 300 000 heures de main-d’œuvre, soit 14 jours tout inclus, usine de 8000 travailleurs)

-Tiger II: 321 500 RM

-Sherman M4A3: 109 066 RM.

-Panzerschrek: 70 RM (10 h de M.O)

-V2-A4: 100 000 RM puis réduit à 75 110 RM (sans charge explosive) fabrication entre 10 000 et 20 000 h de M.O. (avec 2000 tech + 10 000 travailleurs forcés du camps de concentration de Dora).

-Me 262: 150 000 RM

-He 162: 74 000 RM

A vos calculatrices !

Sous-marin type XXI: 171 jours de construction au total, l'assemblage finale en cale sèche prenait 80 jours (au lieu de 18 mois pour d'autres SM)

[S-37 Berkut]

Petite parenthèse en parlant des capacités de tonton Adolf, en faisant des recherches je suis tombé sur ce projet chère à son coeur et qui en dit long sur sa vision stratégique dès 42. O0

Landkreuzer P. 1000 Ratte

Le Landkreuzer P. 1000 Ratte (Land Cruiser P. 1000 « Rat ») était une conception de char super-lourds pour l'Allemagne nazie pendant la seconde guerre mondiale. Il a été conçu en 1942 par Krupp, avec l'approbation d'Adolf Hitler qui en était apparement fou amoureux, mais le projet a été annulé par Albert Speer, au début de 1943 et aucun chars ne fut jamais achevée.

À 1 000 tonnes, le P-1000 aurait été cinq fois plus lourd que le Panzer Maus, le char le plus lourd jamais construit par l'Allemagne.

La Ratte devait être propulsé par deux moteurs MAN V12Z32/44 24 cylindres  diesel de 8 500 hp (6,2 MW) chacun (comme ceux utilisés dans les U-boot) ou huit Daimler-Benz MB 501 20 cylindres moteurs marins diesel de 2 000 hp (1,5 MW) chacun (comme utilisé dans les torpilleurs) pour atteindre les 16 000 hp (11,8 MW) nécessaire pour déplacer le char.

L'arme principale du Ratte aurait été une tourelle double de 280 mm SK C/28. Les mêmes triple tourelle que celles de la Kriegsmarine. L'armement supplémentaire était composé d'un canon anti-char de 128 mm du type utilisé dans le Jagdtiger ou Maus, de deux autocannons de 15 mm Mauser MG 151/15 et huit canons antiaériens de 20 mm Flak 38. Localisation précise de l'arme antichar 128 mm sur la Ratte est un point de discorde parmi les historiens, la plupart estimant qu'il aurait été montée dans la tourelle principale, mais quelques autres pensent qu'une tourelle secondaire plus petite à l'arrière de la Ratte serait plus logique. Certains dessins de concept existent pour suggérer une monture souple sur la plaque de glacis. Le char devait être muni d'une baie de véhicule suffisante pour accueillir deux motocyclettes BMW R12, ainsi que plusieurs petites salles de stockage, une zone compacte d'infirmerie et un système de toilettes autonomes.

Source wiki : http://en.wikipedia.org/wiki/Landkreuzer_P._1000_Ratte

source image : http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=109712&page=4

Vous me direz, pour appuyer ce machin, faut une artillere mobile en concéquence, no problèmo, l'avait pensé à tout le pèpère Adolf et sa tripoté d'ingénieurs déglingos.

Et voilà le P.1500avec son canon de 800mm. :P

Euh ... C'est quoi déjà le sujet ? Les capacités réelles de Hitler ? Excusez moi, continuez. O0

[Cricrisius]

Des projets et (avant-projet "papier") compètement "fou", y'en avait des tonnes en ce XX°s: les chars (ou artilleries/forteresses motorisées?) "hyper-lourds" E-1000/1500, les fusées V1/V2/Silbervogel , les porte-avions sur glace britannique, le projet Mannathan, les soucoupes volantes de l'US army, les bombardiers à moteurs atomique, programmes Apollo/spatials, armes lasers ("guerre des étoiles" de Reagan) etc... C'était une époque de forte progression technologique, dans tous les domaines: moteurs, réacteurs, fusées, electonique... et ou tout semblait réalisable. Le soucis c'est que les ingénieurs, et encore moins les dirigeants, ne savaient lequels aboutiraient réellement, Hitler ou d'autres !

[Canal Directo]

Des projets et (avant-projet "papier") compètement "fou", y'en avait des tonnes en ce XX°s: les chars (ou artilleries/forteresses motorisées?) "hyper-lourds" E-1000/1500, les fusées V1/V2/Silbervogel , les porte-avions sur glace britannique, le projet Mannathan, les soucoupes volantes de l'US army, les bombardiers à moteurs atomique, programmes Apollo/spatials, armes lasers ("guerre des étoiles" de Reagan) etc... C'était une époque de forte progression technologique, dans tous les domaines: moteurs, réacteurs, fusées, electonique... et ou tout semblait réalisable. Le soucis c'est que les ingénieurs, et encore moins les dirigeants, ne savaient lequels aboutiraient réellement, Hitler ou d'autres !

Le problème c'est pas l'aspect technologique, c'est l'utilité tactique d'un tel mastodonte qui aurait été si peu mobile et si vulnérable à l'aviation. Je ne parle même pas du coût d'opportunité de ce programme qui aurait englouti des ressources bien plus utiles ailleurs, surtout quand on sait les problèmes qu'avaient les allemands pour l'appro en carburant.