Capacités réelles de Hitler ?

[Cricrisius]

Le problème c'est pas l'aspect technologique, c'est l'utilité tactique d'un tel mastodonte qui aurait été si peu mobile et si vulnérable à l'aviation. Je ne parle même pas du coût d'opportunité de ce programme qui aurait englouti des ressources bien plus utiles ailleurs, surtout quand on sait les problèmes qu'avaient les allemands pour l'appro en carburant.

Pas quand le projet est lancé (juin 42).

Il était prévu que pour le "plat pays" russe, et doté d'une DCA très importante... Ils devaient déployés en ligne et être espacé de 10 KM chacun. Ainsi, avec 5/6 de ses engins, ils remplaçaient, minimum, une Pzdiv entière + son artillerie + ses canons (DCA, antichars...) (enfin c'était prévu comme ça), c'est la même tactique qu'avec les Elefants/Ferdinands version gigantesque. Les allemands ( Speer et Guderian) ont fini par s'apercevoir de l'impossibilité du projet et l'arrêtèrent en 43, et c'est donc rester un projet "papier".

Faudrait voir, en 42, le coût qui était prévu par rapport à une Pzdiv, pour savoir si c'était un investissement faisable ou non.

[Canal Directo]

Enfin il n'y avait pas de ruptures totales au niveau du carburant en 1942, mais le dossier de Guerre & Histoire (je ne l'ai pas sous la main malheureusement) montre si je me souviens bien que le Reich a passé toute la guerre a pomper sur ses réserves et à user d'expédients afin de pouvoir fournir suffisamment de carburants aux troupes et à l'aviation. Et puis au-delà de l'aspect comptable, j'imagine même pas la pression énorme sur les lignes d'appro spécifiques que ce monstre aurait induit.

[loki]

En 1942, la situation du Reich en carburant est difficile ce qui influe ( entre autre ) sur les sorties des cuirrasés allemands ( Tirpitz ) et italien ( Vittorio Veneto et Littorio ) dont l'activité devient dépendante de la possibilité de leur fournir du carburant ( ça explique pourquoi les cuirrasés italiens ne sont pas engagés en août 1942 contre le convoi "pedestal" )

Ca influt aussi sur la stratégie allemande avec le développement du plan "Blau"

La situation en carburant s'améliore en fait fin 1943 et début 1944 avec l'entrée en service d'usines de carburants "synthétiques" ( évidemment les attaques contre ces usines en mai 1944 changent la donne )

Un char de 1000 tonnes me semble complétement dément entre autre parce qu'il aurait été impossible à mouvoir stratégiquement ( ça se fait par rail ) et qu'aucun pont n'aurait pu supporter son poids.

De même tactiquement,pour être efficaces les chars doivent être engagés en masse  

Dans le même genre d'idée, il y a le cuirassé H44 de preqque 144 000 tonnes ( soit le double de l'inutile Yamato japonais ) :

http://en.wikipedia.org/wiki/H-class_battleship_proposals

[Berezech]

Accessoirement une simple panne au mauvais endroit au mauvais moment et il y a un trou phénoménal dans le front.

Et comme tous les blindés de la moreeeeu un simple molotov au mauvais endroit et chbouuuf !

[S-37 Berkut]

Ca prouve quand même que Hitler avait été marqué par la guerre 14 et le complexe des pièces artilleries toujours plus massives.

[loki]

Ca prouve surtout qu'il aurait eu besoin de voir un psy et de suivre une très longue thérapie   :lol:

Un livre sorti recemment indique que Hitler  passé l'essentiel de la première guerre mondiale en tant qu'agent de liaison entre un QG de bataillon et un autre de régiment refusant obstinement toute promotion qui aurait risqué de l'envoyer en première ligne

[Chronos]

Ca prouve quand même que Hitler avait été marqué par la guerre 14 et le complexe des pièces artilleries toujours plus massives.

En fait c'était le mythe du début du XXième siècle. Tout était envisagé à l'aune du combat en ligne de file des cuirassés. En matière aérienne Giulio Douhet écrivait sur des combats de forteresses volantes se canonnant dans les airs, ignorant totalement 'l avènement du chasseur performant (à sa décharge il écrit à l'époque où peu n'envisagent la montée en puissance des moteurs des années 30). Sur terre c'est à peu près le même mythe au fond, l'idée de mettre au point un croiseur terrestre. D'ailleurs la motorisation et l'armement du projet sont assez explicites : machines de bateau, artillerie navale portée sur terre...

Modifié le 2 avril 2014 par Chronos

[Cricrisius]

Un livre sorti recemment indique que Hitler  passé l'essentiel de la première guerre mondiale en tant qu'agent de liaison entre un QG de bataillon et un autre de régiment refusant obstinement toute promotion qui aurait risqué de l'envoyer en première ligne

Et qu'il doit sa croix de fer au "piston", grâce à officier juif (H Gutmann), qu'il n'aurait jamais été atteint, aux yeux, par les gaz, mais par une cécité hystérique (qui aurait provoqué sont côté cinglé et illuminé), que certains témoins gênant de l'époque ont/auraient "disparus"... Et que tout aurait été, plus ou moins, réinventé et rebricolé par lui et son entourage... pour en faire un "glorieux" mythe Nazi.

Pour le P-1000 Ratte, il serait issu d'une ancienne étude, du début des années 30, d'un ingénieur allemand (Grotte), au bureau d'étude l'OKMO à Léningrad, pour un projet de "croiseur terrestre" appelé "Bolshevik Tank", poids évalué à 1000 tonnes, avec un armement de 2 canons de 203 mm jumelés, 60 hommes, et serait entièrement dût à "l'amour" de Staline pour les armes de "prestige", comme les cuirassés de la classe Sovietsky Soyuz (le Yamato russe).

Le Bolshevik Tank:

Effectivement, quand on voit la série des chars lourds Russe, KV1/ KV2 et surtout le T35, il y a un petit côté ressemblant.

Le T35:

Grotte travaillait, en 41, chez Krupp. En juin 42, il proposa une ébauche du Landkeuzer à Hitler, qui fût impressionné. Celui-ci ordonna à Krupp, des études approfondies. En dec 42, Krupp avait déjà sorti les plans de ce qui fut surnommé Ratte .

Le poids finale aurait dépassé largement les 1000 tonnes, la tourelle (canons 2x28cm), seule, faisait déjà 650 t. Faute d'espace de stockage, il n'aurait embarqué qu'une poignée d'obus (454 kg/obus AP), sans parler de son armement secondaire en canons de 128 mm. Il aurait traversé les rivière à gué facilement (par sa grande taille) et les fleuves par un système de tuba, il aurait détruit les routes, du fait de son poids.

A l’intérieur, il était prévu: une infirmerie, un système sanitaire autonome et une soute à véhicules pour 2 motocyclettes (pour la reco).

Les canon de 28cm auraient perforés 450 mm de blindage à 5 km et portaient au maximum (à 40 degrés), à 40 km.

C'est Speer qui réussi à tout annuler, début 43, avant que la fabrication commence:

Aucune usine de chars n'aurait pu l'assembler, il aurait fallu mobiliser la plupart des ressources d'un chantier naval durant plusieurs mois pour un seul exemplaire. En cas de panne, il aurait été nécessaire d'avoir un autre Ratte pour le remorquer.

Enfin, n'importe quelle bombe perforante alliés auraient perforés la caisse ou la tourelle...

Comme quoi, les 2 dictateurs moustachus étaient vraiment mégalo-timbrés ! :lol:

[S-37 Berkut]

C'est claire, pourquoi ça ne m'étonne pas. Les 2 grand esprits du vingtième siècle ces deux la. O0

Sinon, pour les T35, il y a beaucoup de photos de soldats allemands posant devant des chars de ce type en parfait état, car dès le début, la plupart de leurs équipages les ont, soit saboté, soit abandoné. Apparement, eux n'avaient pas la même vision stratégique que leurs grand leader.  :P

Si le Ratte avait été produit, il n'aurait sans doute jamais servit, et aurait fini par être retrouvé par les armées russe ou alliés, au fond des ruines d'une usine de la Ruhr.

Quant au P.1500, j'imagine les convois d'Obus de 800mm. Et le franchissement des ouvrages d'art branlant en territoire russe au début des années 40. 15000 tonnes sur un pont en bois, ça doit le faire.

[aqva]

En 1940 un programme prioritaire de l'armée de terre francaise était de construire une douzaine de chars très lourds de plus de 100 tonnes (le FCM F1).

Si la défaite n'était pas passée par là, ce programme aurait englouti des ressources énormes dans une machine sans intérêt militaire, en imaginant qu'il n'aie pas échoué au stade de la planche à dessin, le F1 aurait donné un cauchemar logistique très peu mobile et sous-motorisé qui serait tombé continuellement en panne comme le FCM 2C.

On peut trouver ailleurs des échecs et des histoires d'horreur (comme avec les chars anglais): Staline et Hitler n'avaient pas le monopole du manque de clairvoyance et de réalisme.

Staline est sans doute celui qui a le mieux géré sa guerre industrielle, le problème soviétique en 1941 étant la faible qualité des équipages et des unités de réparation, combiné à un commandement moyen et inférieur médiocre n'ayant pas les compétences pour manier des unités complexes.

Sinon, pour les T35, il y a beaucoup de photos de soldats allemands posant devant des chars de ce type en parfait état, car dès le début, la plupart de leurs équipages les ont, soit saboté, soit abandoné. Apparement, eux n'avaient pas la même vision stratégique que leurs grand leader.  :P

Pendant toute la guerre faire reculer rapidement des unités mécanisées reste un problème majeur et non résolu.

En 1941 c'est la cause de perte de la grande majorité des chars moyens et lourds soviétiques. La france en 1940 a perdu beaucoup de chars comme cela aussi.

Dans le cas de la poche de Hube qui est souvent citée comme exemple d'évacuation très réussie d'une poche, la quasi totalité du matériel blindé a été perdue sans combat, par panne et sabotage.

En normandie, le bataillon de chars lourds no654 équipé en jagdpanther (un livre avec des statistiques très détaillées est sorti sur le sujet) a eu la grande majorité de ses pertes sur panne et sabotage du char car pressé par un ennemi qui avance.

Bien sur, plus le char est lourd et complexe, plus le problème des pannes est important, et moins le char est produit, plus l'accès aux pièces détachées par vampirisation des autres chars en panne est difficile.

La qualité des services arrières de réparation et de ravitaillement, la connaissance de leur engin par les équipages de chars et l'expérience acquise avec le char en opérations (qui permet de corriger les bugs et d'améliorer les manuels) sont des facteurs au moins aussi importants que les caractéristiques du char.

[Cricrisius]

En 1940 un programme prioritaire de l'armée de terre francaise était de construire une douzaine de chars très lourds de plus de 100 tonnes (le FCM F1).

http://ts3.mm.bing.net/th?id=H.4642783247599978&pid=15.1

Aaaah oui !!! notre gros "bébé" national  =)

Il pèserait dans les 140 / 150 tonnes, avec 1 canon de 90mm + 1 canon de 47mm, 4 mitrailleuses de 7,5mm. Blindage : frontal : 120mm latéral : 100mm . Il était prévu pour attaquer la ligne Siegfried !

Dans la même série, il y avait le projet CHAR AMX TRACTEUR C 1939 / 1940, qui auraient pu être plus lourd, avec leur canon principal de 105 mm.

CHAR AMX TRACTEUR C 1939

CHAR AMX TRACTEUR C 1940

On peut trouver ailleurs des échecs et des histoires d'horreur (comme avec les chars anglais): Staline et Hitler n'avaient pas le monopole du manque de clairvoyance et de réalisme.

Malheureusement, c'est vrai.

La majorité des livres d'histoire prennent, pour illustrer folie et le démesure d'Hitler et de Nazi, les exemples de chars lourds E-100 (138 tonnes prévu), du Pz VII (93 tonnes) ou le PzVIII Maüs (188 tonnes). Malheureusement ils omettent systématiquement de citer les chars en projets ou en testés côté alliées:

Dans leurs versions les plus lourdes, on trouve:

- USA: T30 (106 tonnes avec 1 canon de 155mm L/40), le T28 (95 tonnes avec canon de 105 mm).

- Russie: KV-4 (Object 224) et (Object 225) de (100 à 110 tonnes avec 1 canon ZIS-6 de 107 mm), TG-S/T-42 (100 tonnes avec 1 canon ZIS-6)

- France: FCM-F1 (150 tonnes avec 1 canon de 90mm + 1 canon de 47mm)

- GB: A39 Tortoise (90 tonnes avec 1 canon 94 mm)

Et même au Japon, pourtant grand habitué des chars "légers" :-le O-I (120 tonnes, canons de 105 mm + 37 mm).

Cela relativise tout de suite la "lourdeur" et la "démesure" des chars allemands !

[Kiriyama]

Il me semble que ces chars super lourds correspondent à une vision purement tactique de la guerre. Engagés dans une bataille (échelon tactique) ils auraient pu faire mal, mais dans un plan d'ensemble (stratégique et opératique) ça aurait été un non-sens.

[loki]

Beaucoup de ces engins ont été conçus dans une approche anti-fortification et pour un cadre tactique ultra-limité ( attaquer des bunkers ou des ouvrages comme la ligne Siegfried ou Maginot )

En terme de poids, les engins ultra-lourds allemands ( Tigre, Tigre Royal, Elephant/Ferdinand, Tigre de chasse ) sont à la limite de ce qui peut être déployé et engagé effectivement en sachant que les plus lourds ( autour de 70 tonnes ) connaissaient des limites quant au terrain  ( l'engagement en Italie ou dans les Ardennes ne leur a pas réussi )

Des engons de 100 tonnes ou plus ne sont pas employables dans un cadre de guerre mobile

[alexandreVBCI]

Dans le premier tome de sa biographie d'Hitler, John Toland rappelle que l'ascension du dictateur, personnage médiocre au demeurant, doit beaucoup à la faiblesse de la réaction européenne après ses premiers coups d'éclat sur la scène internationale.

http://www.atlantico.fr/decryptage/hitler-livre-qui-rappelle-ampleur-demission-classes-dirigeantes-europeennes-face-montee-fuehrer-maxime-tandonnet-730843.html

[loki]

A cette date ( 1936 ), il a déjà pris le pouvoir en Allemagne en profitant ( et abusant ses alliés ) d'une coalition avec les élites conservatrices et l'aide de la médiocrité du président élu ( Hindenburg certes quasi gaga )

Certains ont du confondre la profonde médiocrité intellectuelle et morale du personnage avec une absence de capacité qui chez Hitler existe sous la forme d'une volonté inouïe à arriver à ses fins

Le même comportement des élites allemandes se verra à l'identique ( ou presque ) chez les élites européennes durant la deuxième moitié des années 30 ( l'opposition à Hitler en Allemagne ne recevra quasiment aucun soutien, au contraire on verra même la Pologne soutenir le dépeçage de la Tchécoslovaquie  =(  ) 

[Shorr kan]

Dans le premier tome de sa biographie d'Hitler, John Toland rappelle que l'ascension du dictateur, personnage médiocre au demeurant, doit beaucoup à la faiblesse de la réaction européenne après ses premiers coups d'éclat sur la scène internationale.

http://www.atlantico.fr/decryptage/hitler-livre-qui-rappelle-ampleur-demission-classes-dirigeantes-europeennes-face-montee-fuehrer-maxime-tandonnet-730843.html

Ce qui est plutôt frappant quand on se penche sur les appréciations de l’époque concernant la monté du nazisme de la part des hautes personnalités, c’est au contraire beaucoup de lucidités. Si une élite a été franchement irresponsable, c’est bien la britannique avec son anticommunisme, et la politique de son gouvernement dans un mélange d’égoïsme et ne naïveté, croyant sincèrement maintenir l’équilibre en jouant les puissances du Continent les unes contres les autres.

La classe politique française quant à elle voit bien les teutons reprendre du poil de la bête. Sa seul erreur est de ne pas avoir imposé tranquillement, mais fermement, une alliance avec l’URSS à la GB.

On pourrait ajouter les pays d’Europe central, mais concrètement, ils ne comptent pas, sauf à savoir à quelle sauce ils vont être mangés. En plus c’est un vrai nid d’intrigues et de vipères.

A cette date ( 1936 ), il a déjà pris le pouvoir en Allemagne en profitant ( et abusant ses alliés ) d'une coalition avec les élites conservatrices et l'aide de la médiocrité du président élu ( Hindenburg certes quasi gaga )

Certains ont du confondre la profonde médiocrité intellectuelle et morale du personnage avec une absence de capacité qui chez Hitler existe sous la forme d'une volonté inouïe à arriver à ses fins

Le même comportement des élites allemandes se verra à l'identique ( ou presque ) chez les élites européennes durant la deuxième moitié des années 30 ( l'opposition à Hitler en Allemagne ne recevra quasiment aucun soutien, au contraire on verra même la Pologne soutenir le dépeçage de la Tchécoslovaquie   =(   )  

+1

Je dirais même que la plupart de ses contempteurs ne voient pas, ne comprennent pas que c'est justement sa roublardise et sa déloyauté qui lui ont permis de s’imposer et d’agréger les forces des groupuscules d’extrêmes droites à l’intérieur, et d’endormir, puis de doubler, les autres puissances.  

Au fait, sympa les projets de tanks plus haut. C’est à ça qu’on voit que la psychiatrie était un métier d’avenir :lol:.

[Chronos]

La classe politique française quant à elle voit bien les teutons reprendre du poil de la bête. Sa seul erreur est de ne pas avoir imposé tranquillement, mais fermement, une alliance avec l’URSS à la GB.

Le truc c'est que l'Allemagne de l'époque reprend du poil de la bête dès 25-26 et c'est le crash de 29 qui la foudroie littéralement. Le rattrapage économique de l'Allemagne et son retour technologique sont à l'époque presque inévitables et les clauses militaires du traité de Versailles, fondamentalement, forcent la république de Weimar, si elle devait refuser l'option militaire à la spécialisation commerciale et économique à l'image de la RFA des années 90 à aujourd'hui, limitée par traité (traité de Moscou de 1990) a être le nain politico-militaire qu'on lui reproche d'être aujourd'hui.

Et de toutes façons une république sans nazis aurait fait revivre son armée au-delà de 100 000 hommes, tôt ou tard.

[Cricrisius]

Le truc c'est que l'Allemagne de l'époque reprend du poil de la bête dès 25-26 et c'est le crash de 29 qui la foudroie littéralement. Le rattrapage économique de l'Allemagne et son retour technologique sont à l'époque presque inévitables et les clauses militaires du traité de Versailles, fondamentalement, forcent la république de Weimar, si elle devait refuser l'option militaire à la spécialisation commerciale et économique à l'image de la RFA des années 90 à aujourd'hui, limitée par traité (traité de Moscou de 1990) a être le nain politico-militaire qu'on lui reproche d'être aujourd'hui.

Et de toutes façons une république sans nazis aurait fait revivre son armée au-delà de 100 000 hommes, tôt ou tard.

Dans les fait, les clauses militaires du traité de Versailles sont déjà détournées dans les années 20:

-Les milices paramilitaire Freikorps allemands puis les SA, Sahlhelm... regroupent plus d'un millions d'allemands, en grande majorité, d'anciens soldats.

-Les prototypes de chars traktors sont fabriqués puis testés clandestinement en Russie ou en Suède.

-Idem pour l'aviation, avec des aérodromes en Russie.

-Pour la marine, le plan Z est prêt avant qu'Hitler n'accède au pouvoir et le lance.

-Le fameux canon de flak 88mm sort fin des années 20.

etc...

En ce qui concerne le réarmement, les nazis le font ouvertement (par rapport à Weimar, plus dicret) et à grande échelle (bénificiant de la fin de la crise de 29/33). Ils iront jusqu'à s'en attribuer entièrement le mérite, pour leur propagande.

[Chronos]

Dans les fait, les clauses militaires du traité de Versailles sont déjà détournées dans les années 20:

-Les milices paramilitaire Freikorps allemands puis les SA, Sahlhelm... regroupent plus d'un millions d'allemands, en grande majorité, d'anciens soldats.

-Les prototypes de chars traktors sont fabriqués puis testés clandestinement en Russie ou en Suède.

-Idem pour l'aviation, avec des aérodromes en Russie.

-Pour la marine, le plan Z est prêt avant qu'Hitler n'accède au pouvoir et le lance.

-Le fameux canon de flak 88mm sort fin des années 20.

etc...

En ce qui concerne le réarmement, les nazis le font ouvertement (par rapport à Weimar, plus dicret) et à grande échelle (bénificiant de la fin de la crise de 29/33). Ils iront jusqu'à s'en attribuer entièrement le mérite, pour leur propagande.

Oui je sais cela. Je voulais souligner le fait que Hitler ou pas, on aurait vu en Allemagne un accroissement des effectifs officiels, la reconstitution de l'OKW et un retour de la conscription. Quelques années plus tard mais on l'aurait vu quand même. Finalement les actes posés par les nazis (réarmement et réintégration de l'Allemagne dans sa frontière rhénane officielle) aurait eu lieu, probablement plus tard, (trois ou quatre ans) et surtout, cela se serait plus subtilement et plus calmement et donc n'aurait probablement pas flingué l'économie comme Hitler l'a fait (l'Allemagne est virtuellement en faillite et a un solde primaire pire que celui de la Grèce d'aujourd'hui en 1939).

[Divos]

La majorité des livres d'histoire prennent, pour illustrer folie et le démesure d'Hitler et de Nazi, les exemples de chars lourds E-100 (138 tonnes prévu), du Pz VII (93 tonnes) ou le PzVIII Maüs (188 tonnes). Malheureusement ils omettent systématiquement de citer les chars en projets ou en testés côté alliées:

Dans leurs versions les plus lourdes, on trouve:

- USA: T30 (106 tonnes avec 1 canon de 155mm L/40), le T28 (95 tonnes avec canon de 105 mm).

- Russie: KV-4 (Object 224) et (Object 225) de (100 à 110 tonnes avec 1 canon ZIS-6 de 107 mm), TG-S/T-42 (100 tonnes avec 1 canon ZIS-6)

- France: FCM-F1 (150 tonnes avec 1 canon de 90mm + 1 canon de 47mm)

- GB: A39 Tortoise (90 tonnes avec 1 canon 94 mm)

Cela relativise tout de suite la "lourdeur" et la "démesure" des chars allemands !

Dans le jeu world of tank la plupart sont disponibles ,mais c'est définitivement les E-100 et le MAUS qui sont les moins pertinents  =D

Les T30 et T28 on de très bons blindages (300mm) que sur des points utiles et donc au final moins lourd alors que le MAUS et le E-100 c'est partout comme si il voulait faire des tanks invulnérables. Au final un MAUS  a peu chance contre un T28/T95 ...

[Shorr kan]

Oui je sais cela. Je voulais souligner le fait que Hitler ou pas, on aurait vu en Allemagne un accroissement des effectifs officiels, la reconstitution de l'OKW et un retour de la conscription. Quelques années plus tard mais on l'aurait vu quand même. Finalement les actes posés par les nazis (réarmement et réintégration de l'Allemagne dans sa frontière rhénane officielle) aurait eu lieu, probablement plus tard, (trois ou quatre ans) et surtout, cela se serait plus subtilement et plus calmement et donc n'aurait probablement pas flingué l'économie comme Hitler l'a fait (l'Allemagne est virtuellement en faillite et a un solde primaire pire que celui de la Grèce d'aujourd'hui en 1939).

C’est très certainement ce qui se serait passé. En même temps ils auraient eu tort de se gêner : une Europe centrale  morcelée, n’ayant plus de frontière naturelle avec la Russie repoussé à l’Est, une France définitivement déclassé, et surtout une Grande Bretagne complaisante voyant l’Allemagne comme seul capables de faire face aux communismes.

 

Et surtout la dernière occasion pour eux de prendre une ampleur véritablement mondiale et d’hégémonie sur l’Europe. Dans le fond, le moment nazi n’est qu’une version brouillonne et exalté, en un mot démente d’un projet géopolitique partagé par beaucoup de monde en fin de compte.

[Cricrisius]

C’est très certainement ce qui se serait passé. En même temps ils auraient eu tort de se gêner : une Europe centrale  morcelée, n’ayant plus de frontière naturelle avec la Russie repoussé à l’Est

Il faut bien reconnaitre qu'au niveau diplomatique, dans les années 30, l'énergumène c'est plus que fort bien débrouillé. Dantzig mis à part.

une France définitivement déclassé, et surtout une Grande Bretagne complaisante voyant l’Allemagne comme seul capables de faire face aux communismes.

D'accord pour l'Allemagne, mais la France aussi est dans le même cas, même si de façon moindre.

Par contre, la France n'est pas déclassée, c'est une grande puissance politique, et est considéré, jusqu’en mai 40, comme la 1° puissance militaire mondiale.

[Shorr kan]

Il faut bien reconnaitre qu'au niveau diplomatique, dans les années 30, l'énergumène c'est plus que fort bien débrouillé. Dantzig mis à part.D'accord pour l'Allemagne, mais la France aussi est dans le même cas, même si de façon moindre.

...

Je suis d’accord, et je l’ai souvent dit sur ce forum ; c’est probablement un tacticien et un stratège militaire de salon, mais aussi détestable que puissent être le personnage il a su charmer ses interlocuteurs étrangers, leurs faire entendre ce qu’ils voulaient entendre et leurs dissimuler suffisamment longtemps ses intentions, et surtout fait preuves d’un grand sens de la coordination dans ses actions diplomatiques, ce qui est le point le plus sous-estimé selon moi ; ses méthodes de voyous ne doivent pas faire oublier que les objectifs ont été correctement sérié jusqu’à l’invasion total de la Tchécoslovaquie.

...

Par contre, la France n'est pas déclassée, c'est une grande puissance politique, et est considéré, jusqu’en mai 40, comme la 1° puissance militaire mondiale.

La France reste bien sur une grande puissance mais elle ne peut plus faire face seul sur le Continent sans l’appui actifs d’une autre grande puissance, que ce soit la GB ou l’URSS, idéalement les deux,  et éventuellement des USA, en vue de cadrer l’Allemagne et ses appétits ; Allemagne avec laquelle le différentiel démographique était devenus insurmontable.

Le problème de la France était une baisse continue est constante dans le temps de sa crédibilité en tant que puissance garante, et alors que déjà partante avec des fondamentaux moins bon, elle a les mains lié par les accords de Locarno, puis subit encore un autre coup avec l’affaire de Rhénanie et ce qui ce passe un peu avant – grosso modo du retour du service militaire obligatoires en Allemagne à 36 en passant par l’accord naval germano-britannique.

Ce « trend » baissier n’aurait pu être endigué qu’au prix d’un vigoureux effort diplomatique sans se faire intimider -et intimidés, les dirigeant français depuis Laval l'étaient- par la rigidité britannique en défendant âprement sont beefsteak pour ne plus être à leur remorque. Mais on connait tous l’immense difficulté à coordonner une alliance, surtout quand la défiance des uns vis-à-vis des autres est aussi généralisé et l’environnement instable, on ajoute un prédateur rusé et le plat est prêts à être servis.   

[Chronos]

Ce « trend » baissier n’aurait pu être endigué qu’au prix d’un vigoureux effort diplomatique sans se faire intimider -et intimidés, les dirigeant français depuis Laval l'étaient- par la rigidité britannique en défendant âprement sont beefsteak pour ne plus être à leur remorque. Mais on connait tous l’immense difficulté à coordonner une alliance, surtout quand la défiance des uns vis-à-vis des autres est aussi généralisé et l’environnement instable, on ajoute un prédateur rusé et le plat est prêts à être servis.   

Ne pas oublier qu'une attitude de la France aurait soulevé des questions à Londres vu la position diplomatique prééminente de la France en Europe via ses accords en Europe centrale. Elle a allègrement profité du démantèlement de la Hongrie.

Cette position fut déjà un affaiblissement lors de la négociation des conventions navales où une position agressive de sa part était très mal vue de la part des USA et de l'UK.

La seule carte française véritablement viable aurait été un appui à certains Etats centraux, Pologne et Roumanie, mais c'était s'aliéner l'URSS pour de bon vu l'attitude de ces Etats vis-à-vis de Moscou et de Moscou vis-à-vis d'eux.

Sinon Shorr Kan, ton avatar est terrible  :oops: :lol: :oops:

[Cricrisius]

La France reste bien sur une grande puissance mais elle ne peut plus faire face seul sur le Continent sans l’appui actifs d’une autre grande puissance, que ce soit la GB ou l’URSS, idéalement les deux,  et éventuellement des USA, en vue de cadrer l’Allemagne et ses appétits ; Allemagne avec laquelle le différentiel démographique était devenus insurmontable.

Jusqu'à Munich en 38, les historiens considèrent que l'armée française est assez puissante pour battre l'Allemagne seule.

En effet, à cette date, la Wehrmacht à encore trop peu de blindés et, de surcroit, sont trop légers (face aux chars français), la Kriegsmarine, en plein plan Z, est très largement inférieure à la royale et la Luftwaffe est encore très embryonnaire avec quelques dizaines de BF109, Stuka, he111 (...), dont la plupart sont rattachés à la légion condor, en Espagne.

C'est précisément là que l'on voit qu'Hitler est un sacré bluffeur, il réussi à faire croire, à toute l'Europe, en sa puissance militaire alors que, concrètement, il avait presque rien. Et son cinéma continuera, avec succès, jusqu'en 39 avec la ligne Siegfried.

Mais surtout, à force de reculer, la France (et le Royaume-uni) "offre" à Hitler la Tchécoslovaquie et ses usines de blindés. Permet l'Anschluss, qui va permettre à l'Allemagne de gonfler ses effectifs, d'infanterie principalement. Permet la remilitarisation de la Rhénanie, seul "espace tampon" stratégique. Tous ces "cadeaux" militaire se paierons très cher en 39/40.