SPECTRA et ce que vous savez

[Delbareth]

@Patrick

Nan mais je suis bien d'accord avec tout ça.

Mais là on parle d'un simple article, le gars va pas s'embêter avec les décimales. C'est pas un B52 à ~100 m², c'est pas un F-15 ou Mig-31 à 10 m², et c'est pas un F22 à 0.00..1 m². C'est en gros un chasseur moderne à 1 m². Ça fait mal au c... mais pour les gratte-papiers c'est aussi simple que ça.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

@Picdelamirand-oil Un tweet indien disant ça est passé sur le forum il y a quelques jours, que je ne retrouve plus car c'est difficile de naviguer sur le forum avec tous les bugs.

Pas de confirmation et pas de certitudes mais d'autres forumeurs ont eu l'air d'accorder du poids à la source... Je m'aligne.

J'ai demandé à Vstol Jockey de vérifier l'information.

 

[Patrick]

@Delbareth 

Citation

 

Nan mais je suis bien d'accord avec tout ça.

Mais là on parle d'un simple article, le gars va pas s'embêter avec les décimales. C'est pas un B52 à ~100 m², c'est pas un F-15 ou Mig-31 à 10 m², et c'est pas un F22 à 0.00..1 m². C'est en gros un chasseur moderne à 1 m². Ça fait mal au c... mais pour les gratte-papiers c'est aussi simple que ça.

 

Ben il devrait! Ça change beaucoup de choses.

Mais c'est certain que ça enchante nos concurrents de pouvoir nier cette caractéristique du Rafale!

Un peu comme quand ils essaient de faire croire que les 3 bidons de l'Eurofighter c'est comme les 3 bidons du Rafale... Sauf que dans un cas il y a 3000 litres et dans l'autre 6000 litres. Deux fois plus. Mais boarf! C'est presque pareil!  Et des exemples comme ça il y en a des tas.

 

@Picdelamirand-oil Merci! Pourvu que ça ne soit pas encore un fake comme le coup des Su35 égyptiens...

[bubzy]

Ici : https://defenceforumindia.com/threads/know-your-rafale.32861/post-2116279

[DEFA550]

Si le doigt mouillé, le nez, ou l'oeil ne sont pas de bons outils pour mesurer la SER, le cerveau, lui, est un outil compétent pour évaluer la logique d'une démarche. S'emmerder à diviser la SER d'un vecteur par 10 sachant qu'il volera en opérations avec des appendices qui auraient supposément la SER d'un paquebot n'est pas logique. Il y a un rapport de cohérence entre ces deux valeurs, parce qu'il y a derrière une justification des coûts associés au regard de la performance atteinte.

Réduire la SER du vecteur au delà de cet équilibre "raisonnable" fait que la SER du vecteur équipé diminue trop peu pour avoir un impact positif justifiant ces efforts, et c'est là qu'apparaît la nécessité de tout enfermer dans une soute. Enfin presque tout, parce que même le F-35 se trimbale ses AIM-9X sous pylône (oui pylône, ce n'est même pas juste un lance-missile bien intégré au reste de l'avion).

[Picdelamirand-oil]

Il y a 20 heures, Patrick a dit :

@Picdelamirand-oil Merci! Pourvu que ça ne soit pas encore un fake comme le coup des Su35 égyptiens...

vstol Jockey a dit :
Il y a longtemps, j'avais également écrit que le Rafale dominait complètement les combats BVR, mais qu'il n'était pas à la hauteur des Su-30MKI en combat aérien.
Picdelamirand-oil a dit :
Ce n'était pas ma question, ce que j'aimerais savoir c'est si cet exercice a eu lieu et si le rapport est exact. Ce que vous avez dit concernait un autre exercice où les Français auraient pu être surpris par des tactiques particulières autorisées par la TVC, alors qu'aujourd'hui l'effet de surprise n'existe plus, surtout pour les pilotes indiens.

vstol Jockey a dit :
Ce sont des activités normales pour entraîner un escadron nouvellement créé et une partie de la formation de ses nouveaux pilotes. Les DACTS sont très courants dans les bases aériennes où sont basés différents types d'avions. Ils ne sont pas annoncés comme tels mais ont lieu régulièrement.
vstol Jockey a dit :
Lors d'exercices antérieurs avec les Forces armées françaises au Rajasthan, le Su-30MKI avait l'avantage dans les dogfights grâce à la TVC et au HMDS qui manquaient au Rafale à l'époque. Mais les Rafale indiens sont équipés de HMDS. Ils pourraient donc réduire l'avantage des SU-30MKI. Le véritable changement de jeu sera l'IRST+MICA-NG, car il permettra au Rafale de frapper n'importe quel avion à très longue distance sans même transmettre de signal. Engagement complètement passif à près de 100kms. Lors des exercices au Rajasthan, les tirs BVR ont été effectués à une distance de 50 km.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Modifié le 15 janvier 2022 par Picdelamirand-oil

[Picdelamirand-oil]

A force d'être titillé par les différents forumers vstol jockey s'est laché et ça donne ça:

Les chuchotements que j'ai entendus me disent que l'IAF+IN commandera une quantité substantielle de Rafale à produire en Inde. C'est pour cela qu'un rééquilibrage complet des importations a été effectué en annulant de nombreux projets d'importation. Cela permettra d'économiser des tonnes d'argent du budget de la défense pour aller vers des importations de haute technologie avec des clauses de compensation très exigeantes. Les Français seront obligés de cracher beaucoup plus que ce qu'ils veulent.

Les DACTs avec d'autres chasseurs de l'IAF a donné des résultats remarquables. L'IAF est la seule force aérienne au monde à avoir vaincu l'AIM-120-C7 en combat réel après le balakote et cela avec des SU-30MKI qui n'ont pas de brouilleurs internes mais par pure manœuvre. Cela montre le niveau d'expérience de nos pilotes. Imaginez maintenant le Rafale dans les mains des pilotes de l'IAF avec des améliorations spécifiques à l'Inde et comment l'IAF les utilisera en se basant sur leur expérience avec le Su-30MKI. C'est comme aller dans une bataille et faire tomber des flèches avec une épée. L'ennemi n'aura rien qui puisse atteindre nos avions tandis que nous les frapperons à volonté.

J'espère seulement que les Français réduiront encore le prix pour que la commande devienne importante.
Savez-vous, les gars, que les vidéos HUD du Su-30MKI battant un AIM-120-C7 entrant ont été partagées avec de nombreuses forces aériennes amies, y compris les Français. Ils voulaient juste savoir comment l'IAF avait fait. Et ces tactiques sont standard entre l'IAF et l'IN.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Modifié le 16 janvier 2022 par Picdelamirand-oil

[Alberas]

Citation

....importations de haute technologie avec des clauses de compensation très exigeantes. Les Français seront obligés de cracher beaucoup plus que ce qu'ils veulent.

J'espère seulement que les Français réduiront encore le prix pour que la commande devienne importante.

Eric Trappier déguisé en père Noël ... j'y crois pas 

Et puis, il faudrait pas choquer les Emiratis  La qualité, ça se paye.

[Picdelamirand-oil]

il y a 7 minutes, Alberas a dit :

Eric Trappier déguisé en père Noël ... j'y crois pas 

Et puis, il faudrait pas choquer les Emiratis  La qualité, ça se paye.

Je suis d'accord, mais c'est une constante chez les Indiens de ne concevoir un accord qu'à leur seul avantage, ceux qui négocient vraiment sont plus nuancés 

[LePetitCharles]

J'ai une série de questions pour les sachants notamment @Picdelamirand-oil, @DEFA550, @Delbareth, @wagdoox et confrères :

Si on lit en diagonale le forum, il ressort globalement l'impression que le simple emport d'une paire de Sidewinder en externe (sous un F35) annule complètement sa faible SER. Comprenez bien que je résume au delà du raisonnable les nuances apportées par les uns et les autres ... mais c'est quand même le son de cloche dominant.

Honnêtement, sans aucun élément scientifique pour étayer ma position, je n'ai jamais compris ce caractère On/ Off. Que cela dégrade la SER, logique, que cela l'annule ... je ne comprends pas. Donc je vais vous poser les questions "bêtes" qui m'aideront à y voir plus clair.

1) A votre avis, quel est l'impact (un ordre de grandeur puisque évidemment on parle de sujets classifiés), par exemple de face, d'une configuration opérationnelle vis à vis d'une configuration lisse : la SER du Rafale avec 3 bidons et 6 AASM est de 110%, 200%, 1000% de la SER lisse ? Et la SER du F35C avec 1 nacelle canon et 2 Sidewinders vis à vis d'un F35 lisse ?

2) Quelles sont les zones qui a priori posent le plus de soucis ? Les angles droits des pylônes ? Les zones entre les armement et les voilures ?

3) Qu'est ce qui empêche de travailler ces zones problématiques ? Pourquoi, jusqu'à présent personne ne (semble) creuse(r) des cocons (cf. les dessins d'artistes du Rafale MLU) ou des emports plaqués à la voilure ? Qu'est ce que cela générerait comme problème spécifique ? 

 Merci d'avance

[penaratahiti]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

A force d'être titillé par les différents forumers vstol jockey s'est laché et ça donne ça:

Les chuchotements que j'ai entendus me disent que l'IAF+IN commandera une quantité substantielle de Rafale à produire en Inde. C'est pour cela qu'un rééquilibrage complet des importations a été effectué en annulant de nombreux projets d'importation. Cela permettra d'économiser des tonnes d'argent du budget de la défense pour aller vers des importations de haute technologie avec des clauses de compensation très exigeantes. Les Français seront obligés de cracher beaucoup plus que ce qu'ils veulent.

Les DACTs avec d'autres chasseurs de l'IAF a donné des résultats remarquables. L'IAF est la seule force aérienne au monde à avoir vaincu l'AIM-120-C7 en combat réel après le balakote et cela avec des SU-30MKI qui n'ont pas de brouilleurs internes mais par pure manœuvre. Cela montre le niveau d'expérience de nos pilotes. Imaginez maintenant le Rafale dans les mains des pilotes de l'IAF avec des améliorations spécifiques à l'Inde et comment l'IAF les utilisera en se basant sur leur expérience avec le Su-30MKI. C'est comme aller dans une bataille et faire tomber des flèches avec une épée. L'ennemi n'aura rien qui puisse atteindre nos avions tandis que nous les frapperons à volonté.

J'espère seulement que les Français réduiront encore le prix pour que la commande devienne importante.
Savez-vous, les gars, que les vidéos HUD du Su-30MKI battant un AIM-120-C7 entrant ont été partagées avec de nombreuses forces aériennes amies, y compris les Français. Ils voulaient juste savoir comment l'IAF avait fait. Et ces tactiques sont standard entre l'IAF et l'IN.

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T'es sûr que les Pakis ont des Amraam C7? J'étais persuadé qu'ils étaient équipés au mieux de C5, ce qui fait une différence non-négligeable. De ce que j'avais lu, les Amraam ont été tirés de loin et en tout cas hors NEZ, donc selon moi la tactique des Su-30MKI a juste consisté à rester à une distance suffisante des F-16 pour faire chuter dramatique le pk des Amraam.

[Picdelamirand-oil]

il y a 6 minutes, penaratahiti a dit :

T'es sûr que les Pakis ont des Amraam C7? J'étais persuadé qu'ils étaient équipés au mieux de C5, ce qui fait une différence non-négligeable. De ce que j'avais lu, les Amraam ont été tirés de loin et en tout cas hors NEZ, donc selon moi la tactique des Su-30MKI a juste consisté à rester à une distance suffisante des F-16 pour faire chuter dramatique le pk des Amraam.

Moi je rapporte ce que vstol jockey a écris, je ne suis pas un spécialistes des armements Pakistanais, mais normalement les Indiens sont plus attentifs que moi sur ce genre d'information et vstol jockey n'est pas le moins informé.

[Alberas]

 

Citation

Je suis d'accord, mais c'est une constante chez les Indiens de ne concevoir un accord qu'à leur seul avantage, ceux qui négocient vraiment sont plus nuancés 

On verra bien. Mais c'est plus confortable de négocier en position favorable ... ce qui est le cas de DA  

[penaratahiti]

il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Moi je rapporte ce que vstol jockey a écris, je ne suis pas un spécialistes des armements Pakistanais, mais normalement les Indiens sont plus attentifs que moi sur ce genre d'information et vstol jockey n'est pas le moins informé.

Suis sûr à 99% pour la variante d'amraam des Pakis donc ça me fait sortir des pincettes sur le discours, même si dans l'ensemble j'ai envie de le croire :)

[bubzy]

il y a 36 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Moi je rapporte ce que vstol jockey a écris, je ne suis pas un spécialistes des armements Pakistanais, mais normalement les Indiens sont plus attentifs que moi sur ce genre d'information et vstol jockey n'est pas le moins informé.

Je mets des grosses pincettes sur tout ce qu'il dit. Il a un argument d'autorité et j'ai l'impression qu'il en abuse un peu. Des conneries il en a dit un paquet du coup je me méfie énormément.

[Picdelamirand-oil]

il y a 48 minutes, LePetitCharles a dit :

J'ai une série de questions pour les sachants notamment @Picdelamirand-oil, @DEFA550, @Delbareth, @wagdoox et confrères :

Si on lit en diagonale le forum, il ressort globalement l'impression que le simple emport d'une paire de Sidewinder en externe (sous un F35) annule complètement sa faible SER. Comprenez bien que je résume au delà du raisonnable les nuances apportées par les uns et les autres ... mais c'est quand même le son de cloche dominant.

Honnêtement, sans aucun élément scientifique pour étayer ma position, je n'ai jamais compris ce caractère On/ Off. Que cela dégrade la SER, logique, que cela l'annule ... je ne comprends pas. Donc je vais vous poser les questions "bêtes" qui m'aideront à y voir plus clair.

1) A votre avis, quel est l'impact (un ordre de grandeur puisque évidemment on parle de sujets classifiés), par exemple de face, d'une configuration opérationnelle vis à vis d'une configuration lisse : la SER du Rafale avec 3 bidons et 6 AASM est de 110%, 200%, 1000% de la SER lisse ? Et la SER du F35C avec 1 nacelle canon et 2 Sidewinders vis à vis d'un F35 lisse ?

2) Quelles sont les zones qui a priori posent le plus de soucis ? Les angles droits des pylônes ? Les zones entre les armement et les voilures ?

3) Qu'est ce qui empêche de travailler ces zones problématiques ? Pourquoi, jusqu'à présent personne ne (semble) creuse(r) des cocons (cf. les dessins d'artistes du Rafale MLU) ou des emports plaqués à la voilure ? Qu'est ce que cela générerait comme problème spécifique ? 

 Merci d'avance

C'est difficile de répondre à ça, mais je vais essayer:

D'abord on parle de furtivité passive qui est le résultat de formes particulières qui ont pour but de ne pas renvoyer du signal dans la direction d'où il est venu. Quand d'autres contraintes empêches les formes d'être optimales du point de vue de la furtivité, on met du matériau absorbant. Mais il faut bien comprendre que de telles absorptions ne représente que quelque pourcent du signal incident et que la majeure partie de l'énergie est quand même renvoyé dans l'espace environnant mais pas dans la direction de l'émetteur. 

C'est ce qui explique que les Radars multistatiques où l'émetteur et le récepteur n'ont pas la même position peuvent se jouer de la furtivité.

Il y a deux grande technique pour obtenir de la furtivité passive: 

Le facettage où l'exemple typique est le F-117 où chaque facette renvoie presque 100% du signal dans une autre direction sauf si le signal arrive perpendiculairement à la facette, ce qui est peu probable et seulement pendant un transitoire. En plus du F-117, le F-22 et le F-35 utilisent un dérivé de ce principe en alignant tous les angles sur une même valeur afin de renvoyer une grosse partie de l'énergie dans une direction "poubelle".

L'autre technique consiste à avoir des rayons de courbure continument variable, on peut donner comme exemple le B2 ou le NeuroN ou le Rafale qui l'est par morceau.

Maintenant je vais essayer de faire comprendre que si on "additionne" deux éléments furtifs on n'a plus un élément furtif.

Supposons qu'un signal arrive sur le premier élément furtif, l'énergie va être émise dans la plupart des directions mais pas en direction de l'émetteur. Il y a de forte probabilités que cette énergie réfléchie rencontre le deuxième élément furtif puisque celle ci se répand dans presque toutes les directions. Donc le deuxième éléments furtif va réfléchir cette énergie dans presque toutes les directions sauf la direction du premier élément furtif qui n'est pas la direction de l'émetteur initial du signal. Il y aura donc du signal renvoyé dans la direction où on veut l'éviter.

Si le deuxième élément n'est même pas furtif, c'est à peu près la même chose.

[DEFA550]

@LePetitCharles Estimation perso : 3000% pour l'un comme pour l'autre.

Pour donner un ordre d'idée, la SER d'un missile air/air est évaluée autour de 0.1-0.2 m². Ca change beaucoup la SER d'un F-35, mais assez peu celle d'un Rafale.

[LePetitCharles]

Merci Messieurs 

@Picdelamirand-oil Donc, les pylônes et surtout les "cubes" que génèrent les emports sous voilures sont de vraies pièges. Ok. Mais pourquoi ne voit on pas, avant d'envisager les soutes, des cocons qui traitent au moins partiellement ces problèmes de renvois ?

@DEFA550 Donc même si on multiple par 3 la SER du F35, elle resterait largement "stealth" comparé à un EF2000, un Su-35 ... Nous sommes d'accord ?

Et questions subsidiaires, les RPK des Mirage V étaient collés à la voilure et les bombes étaient directement connectées au RPK. Est ce que cela serait de nature à réduire la SER des emports ?

[DEFA550]

Mais tu ne peux pas multiplier seulement par 3 une SER très faible. Met deux AIM-9X sous un F-35, la SER totale passe de 0,001 m² à 0,2 m² soit 200x plus. C'est bien à cause de l'effet démesuré des emports sur une SER VLO qu'il faut des soutes pour emporter quelques munitions et conserver l'aspect VLO. Sinon ça ne sert à rien de faire du VLO.

En revanche faire la même chose sur un Rafale la multiplie par 3 (selon les valeurs généralement admises) pour un total de 0,3 m².

Pour la même raison une perche de ravitaillement fixe fait tâche sur un avion VLO, mais est parfaitement acceptable sur un avion "discret".

[clem200]

il y a 7 minutes, LePetitCharles a dit :

Et questions subsidiaires, les RPK des Mirage V étaient collés à la voilure et les bombes étaient directement connectées au RPK. Est ce que cela serait de nature à réduire la SER des emports ?

L'eurofighter possède 4 zones pour missile air-air où ils se fondent avec le fuselage, si tu parles bien de ça 

 

[LePetitCharles]

@clem200 Oui par exemple. Mais il n'y a rien d'équivalent sur le Rafale. Celui-ci est plus travaillé que l'EF en terme de SER mais ses emports sont tous "sales"

[DEFA550]

Emport "sales" selon ... le doigt mouillé, le nez ou l'oeil ?

Si je regarde du côté des missiles d'auto-défense (IR), ceux du Rafale sont beaucoup plus propres. Quant aux missiles EM sous fuselage, un simple coût d'oeil sur une photo prise de face montre qu'on ne voit que les missiles et pas les lance-missiles (cachés par les entrées d'air)...

Ce qui est "sale", du coup, ça me semble être les procès d'intention et les à-priori.

Modifié le 16 janvier 2022 par DEFA550

[Patrick]

@LePetitCharles Les Sidewinders et leurs pylônes n'ont pas une grosse SER d'autant que les pylônes sont anguleux et traités RAM a priori, mais ils ont quand même probablement une SER plus grosse que tout le reste de l'avion. Même de face.

Raison pour laquelle en mission réellement discrète ils ne seront pas emportés. Le reste du temps, si on trouve des GBU-xx sous les ailes du F-35, on ne peut plus parler de furtivité passive. C'est à la rigueur un travail pour de la furtivité active, dont l'avion est aussi très probablement doté, du moins c'est mon avis personnel.

Observer les différences entre AASM et GBU-12/22/49/16/24/[...] est une aide précieuse à ce titre pour comprendre pourquoi le Rafale peut compter sur Spectra avec certains armements. Et le Rafaut AT731 tri-bombes a lui aussi très clairement été conçu avec un objectif de réduction partielle de SER. Au moins sur l'avant. C'est beaucoup moins vrai sur les côtés.

De même, noter la différence d'angle entre le pylône en point 1 et la racine du Rafaut en point 2. Sur cet angle-là, il n'y a clairement pas de raison de disperser les ondes rampantes vers la même direction. Pourquoi? Peut-être parce que ça simplifierait la détection depuis le sol au lieu de la compliquer?
En revanche, il est assez flagrant que le le Rafaut tribombe a deux de ses angles saillants quasiment sur le même plan. Une fois encore, pourquoi?

 

Le Rafale n'est pas un avion furtif, mais il y a des mesures assez claires visant à réduire sa SER. Sans besoin de pousser la logique trop loin parce qu'on sait qu'on aura jamais le niveau de réduction du bruit qu'on a sur un F-35. Au moins passivement. Et que Spectra compte justement sur la génération de bruit ou le renvoi de signaux aberrants pour compliquer l'établissement d'une solution de tir pour les radars adverses (du moins jusqu'à l'avènement du multistatisme, et probablement avec déjà quelques difficultés face aux impulsions courtes des radars LPI, même si Spectra continue d'évoluer en gamme de fréquence et en réactivité).

 

Sur un F-35 en revanche la moindre incartade provoquera une multiplication par n de la SER sous quasiment tous les angles à l'exception de l'extrados.
Quand ce n'est pas un problème du point de vue de la mission (bombarder un vbied de daesh et surveiller des Su-30 russes en Syrie) les emports externes sont possibles. Quand ça en devient un parce qu'il faut être le plus furtif possible (taper un système de défense sol-air intégré syrien ou iranien) alors il faut dire bye-bye au Sidewinder, du moins pas tant qu'il ne sera pas intégré en soutes!

Cela étant, si un F-35 doit en venir au sidewinder, alors c'est que sa discrétion aura été compromise quoiqu'il en soit. On entre alors dans un débat type "l'oeuf ou la poule", ce qui n'a plus grand intérêt, mais accapare pourtant les emplois du temps de beaucoup d'officiels depuis bientôt 20 ans aux USA et ailleurs. 

Ces limitations en emports furtifs sont ce qui me gêne le plus avec le F-35 parce qu'elles sont pour moi antinomiques. J'aurais préféré une grande soute unitaire à la F-22 mais sans soutes latérales, ou alors plus de cocons possiblement conformes autour de la cellule avec un travail sur le facteur-forme des munitions pour gaspiller le point d'espace possible.

[LePetitCharles]

@DEFA550 Ce qui est "sale", du coup, ça me semble être les procès d'intention et les à-priori.

Impossible d'être dans les procès d'intention quand on est dans le questionnement ! Qui, il me semble, a été clairement posé dans mes questions introductives 

 

@PatrickMerci pour ces éléments. Concernant les emports américains, et si on suit ta logique, les JDAM seraient plus travaillées que les GBU en la matière ?

 

[Patrick]

@LePetitCharles Pas vraiment, les armes furtives US incluent la JSOW, le LRASM/JASSM, le JSM, et c'est à peu près tout. On peut considérer les différentes SDB comme des armes avec une SER plus faible (corps en composites de section carrée).

Les JDAM et GBU ne sont que des bombes mk 8x avec des kits, et en l'occurrence ce sont plutôt les GBU, avec leur coiffe (même principe sur les AASM) qui auraient une SER frontale plus faible que les JDAM qui se contentent d'un kit d'empennage actif à l'arrière dans lequel se trouve un récepteur GPS. Je ne sais pas ce que le kit JDAM-ER de Boeing, constitué d'une paire d'ailes déployables et d'un carénage avec des raccords karman, changent en terme de SER. Mais vu que le corps de la bombe est toujours en acier, de section circulaire, et exposé sur l'avant, sans doute pas grand-chose.