SPECTRA et ce que vous savez

[lexa]

Citation

 le Su-30MKI avait l'avantage dans les dogfights grâce à la TVC et au HMDS qui manquaient au Rafale à l'époque.

HMMM..DS?? MKI a-t-il une HMDS  ?

 

PS: TVC -- oui, on sait que c'est beau  dans le show :)

Modifié le 17 janvier 2022 par lexa

[stormshadow]

Citation

Ces limitations en emports furtifs sont ce qui me gêne le plus avec le F-35 parce qu'elles sont pour moi antinomiques. J'aurais préféré une grande soute unitaire à la F-22 mais sans soutes latérales, ou alors plus de cocons possiblement conformes autour de la cellule avec un travail sur le facteur-forme des munitions pour gaspiller le point d'espace possible.

C'est pourquoi un rafale est plus furtif que un F35 avec un emport lourd (2 SCALP-EG ou 6 AASM) car pour avoir un emport équivalent, le F35 doit avoir des emports externes ce qui annule sa furtivité alors que le rafale avec ses emports peut faire de la pénétration TBA (ce dont est incapable le F35) ce qui lui confère une certaine furtivité.

Dans toute les simulations avec le jeux "CMO/CMANO" faites par certains membres du forum et par Corporal Frisk, le F35 est handicapé par son faible emport en missile air-air en configuration air-sol.

The F-35A managed to get by with the AIM-120D to a much better extent than the Super Hornet, but the small number of weapons really hurt the aircraft when faced with hordes of enemies. It also wasn’t able to strike the most highly defended targets with bombs without suffering serious losses. At the end of the day it was a solid performance, but one not quite as outstanding as one could have imagined

Modifié le 17 janvier 2022 par stormshadow

[DEFA550]

@LePetitCharles Je ne visais pas le rapporteur, mais à travers lui tous ceux qui ont suggéré ce questionnement et exploitent activement ces pseudo-évidences très sélectives pour étayer un discours partisan.

[wagdoox]

Il y a 23 heures, LePetitCharles a dit :

J'ai une série de questions pour les sachants notamment @Picdelamirand-oil, @DEFA550, @Delbareth, @wagdoox et confrères :

Si on lit en diagonale le forum, il ressort globalement l'impression que le simple emport d'une paire de Sidewinder en externe (sous un F35) annule complètement sa faible SER. Comprenez bien que je résume au delà du raisonnable les nuances apportées par les uns et les autres ... mais c'est quand même le son de cloche dominant.

Honnêtement, sans aucun élément scientifique pour étayer ma position, je n'ai jamais compris ce caractère On/ Off. Que cela dégrade la SER, logique, que cela l'annule ... je ne comprends pas. Donc je vais vous poser les questions "bêtes" qui m'aideront à y voir plus clair.

1) A votre avis, quel est l'impact (un ordre de grandeur puisque évidemment on parle de sujets classifiés), par exemple de face, d'une configuration opérationnelle vis à vis d'une configuration lisse : la SER du Rafale avec 3 bidons et 6 AASM est de 110%, 200%, 1000% de la SER lisse ? Et la SER du F35C avec 1 nacelle canon et 2 Sidewinders vis à vis d'un F35 lisse ?

2) Quelles sont les zones qui a priori posent le plus de soucis ? Les angles droits des pylônes ? Les zones entre les armement et les voilures ?

3) Qu'est ce qui empêche de travailler ces zones problématiques ? Pourquoi, jusqu'à présent personne ne (semble) creuse(r) des cocons (cf. les dessins d'artistes du Rafale MLU) ou des emports plaqués à la voilure ? Qu'est ce que cela générerait comme problème spécifique ? 

 Merci d'avance

C'est pas ON ou OFF mais la SER va etre modifier, ca demande de savoir exactement ce qu'elle sera... et vu que le F35 est passif avant tout (ca sera de moins en moins vrai), ca remet tout en cause. La lentille est moins grosse qu'un missile...

1) Ca se présente pas du tout comme ca, il faut pas se dire si A = X et M=Y alors X+Y= SER'. 
Deux objets furtifs collés l'un à l'autre ne le seront plus, c'est la formule d'une nouvelle ensemble qui importe.
Ainsi un avion à géométrie variable ne sera jamais furtif, pas via la forme (puisqu'elle bouge). 

2) C'est quand meme plus complexes que ca, il y a aussi la parallélisme des angles, l'absence de rond trop parfait et tout un tas d'autre chose. Mais si ta question se porte uniquement sur le F35, encore une fois la nouvelle forme donnée par les 3. 

3) il s'agissait de trouver une solution moins cher que la solute et adaptables au rafale ou rafale xl, le cocons ont été catastrophiques sur l'aérodynamique du rafale. 
Missiles encastrés ou semi encastrés sont une demi mesure surtout quand le missile est plus là, c'était pas forcement la meilleure idée. 
Dans les deux cas, ca aurait obligé à se servir de RAM qui est particulièrement couteux et résistent assez mal au temps.

Les formes purement cylindriques sont assez réflectives aussi par exemple, (sur le coté) bref. très long sujet 
 

 

 

 

et il y en d'autre.

Modifié le 17 janvier 2022 par wagdoox

[kor4116]

Je recherche des données illustrées représentant la portée du système de guerre électronique Spectra. Je m'en souviens comme d'une source grecque. La figure compare les portées du radar RBE2 et du système Spectra, et des deux, le Spectra est montré sur la figure comme étant capable de détecter des distances plus longues. S'il y a une personne qui a les données d'image sur le babillard, j'apprécierais si vous pouviez la partager.

[FATac]

il y a 8 minutes, kor4116 a dit :

Je recherche des données illustrées représentant la portée du système de guerre électronique Spectra. Je m'en souviens comme d'une source grecque. La figure compare les portées du radar RBE2 et du système Spectra, et des deux, le Spectra est montré sur la figure comme étant capable de détecter des distances plus longues. S'il y a une personne qui a les données d'image sur le babillard, j'apprécierais si vous pouviez la partager.

Je ne sais pas s'il est pertinent de parler de portée pour Spectra.

La détection étant passive, il me semble logique de supposer qu'elle dépend de la sensibilité des antennes de Spectra et de la puissance de l'émetteur hostile. Logiquement, l'émission du radar d'un AWACS se détectera de bien plus loin que celle d'un chasseur adverse ou de celle d'un auto-directeur actif.

[fraisedesbois]

Il y a 1 heure, kor4116 a dit :

Je recherche des données illustrées représentant la portée du système de guerre électronique Spectra. Je m'en souviens comme d'une source grecque. La figure compare les portées du radar RBE2 et du système Spectra, et des deux, le Spectra est montré sur la figure comme étant capable de détecter des distances plus longues. S'il y a une personne qui a les données d'image sur le babillard, j'apprécierais si vous pouviez la partager.

en grec, j'ai ça:

https://defencereview.gr/dassault-rafale-i-epicheirisiaki-diastasi-gia-ell/

(pas certain du tout que ce soit ce que tu recherches)

[kor4116]

 

J'ai trouvé le matériel moi-même. J'avais besoin d'une description textuelle du SPECTRA jointe aux données d'image. Merci d'avoir posté vos réponses et informations utiles.

Modifié le 24 janvier 2023 par kor4116

[mgtstrategy]

Les hommes en noir vont débarquer ^^  On a nos espions coréens ici 

[mgtstrategy]

5 hours ago, kor4116 said:

Je recherche des données illustrées représentant la portée du système de guerre électronique Spectra. Je m'en souviens comme d'une source grecque. La figure compare les portées du radar RBE2 et du système Spectra, et des deux, le Spectra est montré sur la figure comme étant capable de détecter des distances plus longues. S'il y a une personne qui a les données d'image sur le babillard, j'apprécierais si vous pouviez la partager.

  Et le secret defense, toussa toussa ... 

[iborg]

N'empêche qu'il y a une belle illustration d'annulation active dans cet article grec...

[Felixcat]

Ah misère je clique naïvement sur le topic et je tombe immédiatement sur un post de @DEFA550du 17 janvier, je m'enjaille de son retour, 2 post plus loin "One year later..." douche froide, c'est pas le bon mois de janvier. 

[wagdoox]

Il y a 5 heures, kor4116 a dit :

 

J'ai trouvé le matériel moi-même. J'avais besoin d'une description textuelle du SPECTRA jointe aux données d'image. Merci d'avoir posté vos réponses et informations utiles.

Une fois de plus au risque repeter fatac, la porte de spectra ne depend que de deux facteurs, la puissance du radar en face. 
Et (c’est probablement le calcul fait ici) la distance du radar pour rester dans le champs de pression angulaire. Et encore ca demande juste un peu plus de temps pour le calcule. Et avec l’augmentation des frequences ca va etre encore plus performant. 
Les deux limitation ca va etre la courbure terrestre et les radar lpi mais là on entre dans le secret def. 
la porte du irst va egalement augmenter. 

Modifié le 24 janvier 2023 par wagdoox

[herciv]

Le 16/01/2022 à 19:19, LePetitCharles a dit :

J'ai une série de questions pour les sachants notamment @Picdelamirand-oil, @DEFA550, @Delbareth, @wagdoox et confrères :

Si on lit en diagonale le forum, il ressort globalement l'impression que le simple emport d'une paire de Sidewinder en externe (sous un F35) annule complètement sa faible SER. Comprenez bien que je résume au delà du raisonnable les nuances apportées par les uns et les autres ... mais c'est quand même le son de cloche dominant.

Honnêtement, sans aucun élément scientifique pour étayer ma position, je n'ai jamais compris ce caractère On/ Off. Que cela dégrade la SER, logique, que cela l'annule ... je ne comprends pas. Donc je vais vous poser les questions "bêtes" qui m'aideront à y voir plus clair.

1) A votre avis, quel est l'impact (un ordre de grandeur puisque évidemment on parle de sujets classifiés), par exemple de face, d'une configuration opérationnelle vis à vis d'une configuration lisse : la SER du Rafale avec 3 bidons et 6 AASM est de 110%, 200%, 1000% de la SER lisse ? Et la SER du F35C avec 1 nacelle canon et 2 Sidewinders vis à vis d'un F35 lisse ?

2) Quelles sont les zones qui a priori posent le plus de soucis ? Les angles droits des pylônes ? Les zones entre les armement et les voilures ?

3) Qu'est ce qui empêche de travailler ces zones problématiques ? Pourquoi, jusqu'à présent personne ne (semble) creuse(r) des cocons (cf. les dessins d'artistes du Rafale MLU) ou des emports plaqués à la voilure ? Qu'est ce que cela générerait comme problème spécifique ? 

 Merci d'avance

Essayes de te représenter tout un labyrinthe de grands miroirs dans une salle avec toi à un bout et ta copine de l'autre sur un fond noir. Sous certains angles tu arriveras à la voir et pas d'autres. Ca c'est pour te faire prendre conscience que la SER d'un avion n'est pas linéaire et dépend déjà de paramètres réflexions/transmissions atmosphériques. 

Ensuite tu demandes à ta copine de s'habiller en noir. Peut-être qu'elle ne voudra pas tout cacher et qu'elle laisseras son visage et ses cheveux visibles. Son visage c'est ton sidewinder. Ses cheveux brun c'est un des missiles sur lesquels tu n'as pas travaillé suffisamment la SER. Mais ils sont beaucoup moins visibles que si ils étaient blond. Ensuite certain des vêtements noirs de ta copine sont brillant et d'autres mats comme le mur. Si tu a une camera avec une bonne dynamique tu vas pouvoir différentier les deux noirs mais sinon ton œil n'y verra que du feu ...

 

[FATac]

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

Une fois de plus au risque repeter fatac, la porte de spectra ne depend que de deux facteurs, la puissance du radar en face. 

Toi, tu connais les deux règles du pouvoir absolu !

Révélation

La première, c'est de ne jamais partager la totalité de son savoir.

 

[Felixcat]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Essayes de te représenter tout un labyrinthe de grands miroirs dans une salle avec toi à un bout et ta copine de l'autre sur un fond noir. Sous certains angles tu arriveras à la voir et pas d'autres. Ca c'est pour te faire prendre conscience que la SER d'un avion n'est pas linéaire et dépend déjà de paramètres réflexions/transmissions atmosphériques. 

Ensuite tu demandes à ta copine de s'habiller en noir. Peut-être qu'elle ne voudra pas tout cacher et qu'elle laisseras son visage et ses cheveux visibles. Son visage c'est ton sidewinder. Ses cheveux brun c'est un des missiles sur lesquels tu n'as pas travaillé suffisamment la SER. Mais ils sont beaucoup moins visibles que si ils étaient blond. Ensuite certain des vêtements noirs de ta copine sont brillant et d'autres mats comme le mur. Si tu a une camera avec une bonne dynamique tu vas pouvoir différentier les deux noirs mais sinon ton œil n'y verra que du feu ...

 

Mais si les deux noirs sont blonds du coup on les voit mieux?

 

En cas d'incompréhension je plaide la confusion du mardredi... Pas taper ^^

Modifié le 24 janvier 2023 par Felixcat

[bubzy]

Le 16/01/2022 à 20:51, DEFA550 a dit :

Emport "sales" selon ... le doigt mouillé, le nez ou l'oeil ?

Si je regarde du côté des missiles d'auto-défense (IR), ceux du Rafale sont beaucoup plus propres. Quant aux missiles EM sous fuselage, un simple coût d'oeil sur une photo prise de face montre qu'on ne voit que les missiles et pas les lance-missiles (cachés par les entrées d'air)...

Ce qui est "sale", du coup, ça me semble être les procès d'intention et les à-priori.

Tu es de retour ?!! Ooooh génial ! Re-Bienvenue !

(Je suis toujours blacklisté j'imagine, sans rancune mais veuillez lui transmettre mon enthousiasme)

[bubzy]

Le 24/01/2023 à 17:10, Felixcat a dit :

Ah misère je clique naïvement sur le topic et je tombe immédiatement sur un post de @DEFA550du 17 janvier, je m'enjaille de son retour, 2 post plus loin "One year later..." douche froide, c'est pas le bon mois de janvier. 

Oh merde je viens de me faire avoir tout pareil !

[bubzy]

il y a 6 minutes, ywaDceBw4zY3tq a dit :

On apprend même que le RBE2 est un radar CW, ce qui n'est pas rien !

C'est quoi un radar CW ?

[ywaDceBw4zY3tq]

il y a 1 minute, bubzy a dit :

C'est quoi un radar CW ?

Continous Wave, un radar qui émet sans interruption, mais c'était juste une boutade stupide sur la tête du signal représenté dans le graphique, malheureusement a l'écrit c'est pas bien passé, mea culpa :D

Modifié le 25 janvier 2023 par ywaDceBw4zY3tq

[Ponto Combo]

Il y a 2 heures, ywaDceBw4zY3tq a dit :

Pour toutes les détections passives (OSF, SPECTRA), c'est "uniquement" l'azimuth et l'élévation (on estime le reste, en recoupant la puissance reçue avec une base de données ELINT par exemple), ce qui a, j'imagine, pas mal d'implications vis a vis de la connaissance de l'environnement.

Il y a un télémètre dans l'OSF. Portée certes un peu limitée....

[LePetitCharles]

Le 24/01/2023 à 18:42, herciv a dit :

Essayes de te représenter tout un labyrinthe de grands miroirs dans une salle avec toi à un bout et ta copine de l'autre sur un fond noir. Sous certains angles tu arriveras à la voir et pas d'autres. Ca c'est pour te faire prendre conscience que la SER d'un avion n'est pas linéaire et dépend déjà de paramètres réflexions/transmissions atmosphériques. 

Ensuite tu demandes à ta copine de s'habiller en noir. Peut-être qu'elle ne voudra pas tout cacher et qu'elle laisseras son visage et ses cheveux visibles. Son visage c'est ton sidewinder. Ses cheveux brun c'est un des missiles sur lesquels tu n'as pas travaillé suffisamment la SER. Mais ils sont beaucoup moins visibles que si ils étaient blond. Ensuite certain des vêtements noirs de ta copine sont brillant et d'autres mats comme le mur. Si tu a une camera avec une bonne dynamique tu vas pouvoir différentier les deux noirs mais sinon ton œil n'y verra que du feu ...

 

Merci beaucoup pour cette vulgarisation super explicite.

Pour ne rien te cacher je viens de m'envoyer d'une traite le dernier PLANETE AERO n°4 sur les avions furtifs. Cette revue est UNE MINE d'OR et je vous conseille vraiment à tous de l'acheter. En faire une synthèse serait vraiment irrespectueux vis à vis des auteurs. On y apprend (enfin j'y ai appris) des dizaines de choses. 

[herciv]

il y a 6 minutes, LePetitCharles a dit :

Merci beaucoup pour cette vulgarisation super explicite.

Pour ne rien te cacher je viens de m'envoyer d'une traite le dernier PLANETE AERO n°4 sur les avions furtifs. Cette revue est UNE MINE d'OR et je vous conseille vraiment à tous de l'acheter. En faire une synthèse serait vraiment irrespectueux vis à vis des auteurs. On y apprend (enfin j'y ai appris) des dizaines de choses. 

On n'a pas encore parlé de l'active cancellation. 

[LePetitCharles]

Le 26/01/2023 à 14:26, herciv a dit :

On n'a pas encore parlé de l'active cancellation. 

Mais on peut !

[Picdelamirand-oil]

Il y a 3 heures, LePetitCharles a dit :

Mais on peut !

D'abord un peu d'histoire: Je traduis un post ancien (sept 2014)

Citation

 

Selon Bruno Carrara, directeur du programme Rafale chez Thales, la mise à niveau du F3-R impliquera une capacité de détection électromagnétique plus avancée, basée sur de nouvelles technologies de récepteurs numériques à large bande, améliorant ainsi l'analyse du spectre de la suite ainsi que sa capacité d'interception instantanée.

Thales mettra également à jour le sous-système de brouillage à semi-conducteurs de Spectra, qui a été l'un des premiers à utiliser des antennes à réseau phasé pilotées électroniquement. Selon M. Carrara, pour le F3R, Spectra inclura des antennes plus puissantes, tout en augmentant encore l'alimentation électrique afin de pouvoir brouiller simultanément un plus grand nombre de menaces. Comme Saab, Thales utilisera la technologie GaN en raison de sa puissance et de son efficacité.

Depuis la fin des années 1990, les concepteurs de Spectra ont laissé entendre que le système pouvait effectuer une "annulation active", c'est-à-dire recevoir un signal radar et imiter l'écho de l'avion avec un déphasage d'exactement une demi-longueur d'onde, afin que le radar ne voie rien. Carrara laisse à nouveau entendre qu'une telle capacité est utilisée : "Il existe d'autres stratégies, comme la génération de signaux qui englobent ou sont plus élevés que l'écho de l'avion, de sorte que la menace radar recevra un signal qui masquera l'écho de l'avion", explique Carrara. "Au lieu de créer un faux écho et d'attirer le radar au mauvais endroit, l'idée est de produire un signal qui masquera l'écho de l'avion, de sorte que le radar sera incapable de détecter l'avion que Spectra protège."

 

La réalité c'est qu'on n'a pas réalisé ce plan, l'utilisation du GaN commencera par SPECTRA car il y a moins de composants que pour le Radar, mais cette utilisation a toujours été repoussé, la raison en est le coût des composants, et même si les coûts baissent, ils restent élevés ce qui fait que l'on trouve d'autre solutions plus économiques pour réaliser les capacités que le GaN apporterait. La première fois qu'on l'a repoussé,  on m'a dit que pour SPECTRA l'utilisation du GaN permettait juste de miniaturiser l'électronique ce qui libérait de la place pour rajouter de l'électronique ce qui permettait d'accélérer les traitements, mais on avait trouvé une autre méthode moins coûteuse pour accélérer les traitements, et donc les antennes SPECTRA qui devaient être GaN pour F3R ne l'ont pas été.

Ensuite un début d'explication là:

http://www.air-defense.net/forum/topic/20302-le-dieu-rafale-et-tous-ses-saints/?do=findComment&comment=1029791

Et le problème des emports est traité là:

http://www.air-defense.net/forum/topic/20302-le-dieu-rafale-et-tous-ses-saints/?do=findComment&comment=1030080

On parle de précision là:

http://www.air-defense.net/forum/topic/20302-le-dieu-rafale-et-tous-ses-saints/?do=findComment&comment=1127383

Et un genre de conclusion là:

http://www.air-defense.net/forum/topic/20302-le-dieu-rafale-et-tous-ses-saints/?do=findComment&comment=1127577

 

 

Modifié le 7 février 2023 par Picdelamirand-oil