SPECTRA et ce que vous savez

[PolluxDeltaSeven]

Un principe stratégique et absolu, ici transposé à l'échec tactique, veut que tout système de défense aérienne est voué à échouer sur la durée, parce que même s'il a un taux de réussite de 100%, il ne disposera jamais d'un stock illimité de munitions. Et c'est encore plus vrai pour les systèmes mobiles.

La vrai question devient alors, pour l'assaillant, de savoir quelle stratégie de moyens adopter, et combien de temps peut-il se permettre d'"assiéger" le site SAM, ou bien comment provoquer cette limitation. Et, en filigrane, se pose la question du choix entre SEAD et DEAD.

-Vaut-il mieux privilégier quelques armes chères mais efficaces comme le SCALP? Ou miser sur une saturation des défenses et un épuisement des missiles adverses à coups d'AASM?

-Est-on sur une campagne qui va se prolonger dans la durée, ce qui implique qu'il sera plus intéressant de détruire le site plutôt que de simplement le forcer à se couper temporairement?

-Si on s'inscrit dans la durée, vaut-il mieux dépenser ses armes de haute valeur sur le site SAM lui-même ou au contraire miser sur un épuisement général de la défense aérienne ennemie en détruisant systématiquement les usines/dépôts/transporteurs de munitions ?

La question de la mission SEAD/DEAD est complexe, mais les états-majors n'ont pas d'autres choix que de la simplifier au niveau tactique afin de garder une réactivité et une efficacité des forces primordiale. On ne peut pas mener systématiquement une étude de plusieurs mois sur l'état des stocks, de l'entrainement et des tactiques de la DA adverse au poil de cul prêt, et on se contente de grandes lignes et de positionnements tactiques pré-établis.

[Krogort]

Est-ce que l’écoute électronique seule est suffisante pour positionner avec précision un radar de S300 à 100km de manière a permettre une frappe par SCALP.

De plus dans le cas d’AASM (qui ont une trajectoire parabolique, sont lents et non-furtifs) combien en faut il pour saturer un ou plusieurs systèmes anti aérien.

Car même si les couteux S3300/400 n’engageront pas de telles cibles, un CIWS (ou de petits missiles ?) ont de bonne performances contre ce genre d’objectifs.

[Klem]

Pourquoi ne pas développer une version HARM du méteor?

Le rafale en TBA cherchera à éviter la DA le plus possible tout en diposant d'un missile "d'autodéfense" en cas de détection?

Pas besoin de détruire physiquement toute la batterie enemis, un méteor sur le radar de track pourrait suffir au rafale pour s'échapper?

[hadriel]

J'ai des gros doutes sur la chasse de S-300/400 au Scalp, principalement à cause de la planification nécessaire. La grosse inconnue est la capacité de l'imageur IR du scalp à retrouver une cible si elle a un peu bougé par rapport à son environnement (par exemple si les véhicules bougent de 200m une fois par jour pour compliquer des frappes sur coordonnées), ou si son environnement a un peu changé (genre des leurres gonflables sont déplacés régulièrement aussi). Vu qu'on sait qu'il faut modéliser la cible en 3D pour que le missile puisse la reconnaitre sous n'importe quel angle, et que les AASM IR (qui doivent avoir un cahier des charges proches pour la reconnaissance de cible) semblent faire de la reconnaissance de scène (pour frapper un véhicule à un endroit donné, elles vont reconnaitre les routes/pâtes de maison à côté pour frapper la bonne position) pour frapper précisément, c'est pas dit que si il y a un peu de mouvement sur le site AA on puisse toucher quelque chose.

La conclusion logique est qu'il faut une boucle OODA très rapide, or pour savoir ou frapper il faut une localisation grossière (vu qu'on eut pas s'approcher trop près) du site à l'ESM puis attendre une passe de satellite pour avoir la configuration exacte des lieux et l'emplacement des véhicules (j'exclus une passe de reco-NG car trop risqué), puis attendre que le satellite downloade ses images, établir le plan de vol du scalp et la modélisation de la cible, planifier la mission et l'exécuter. Ca peut être très long, genre plusieurs jours. Rien qu'en Libye la boucle OODA reco/strike à partir du PA prenait 6h.

[g4lly]

Le souci c'est surtout l'impossibilité de mise a jour en vol - celui du Scalp tout seul - des Scalp ... Par contre je suis quasi certain qu'on peut mettre a jour le plan de vol du Scalp depuis le Rafale quand ils sont encore en tandem, soit en entrant juste des modif a la marge de la phase finale, soit en uploadant carrément un nouveau plan de vol obtenu depuis les liaisons radio PC->Rafale.

Pour l'imagerie de scene, elle sert essentiellement au recalge de la centrale inertiel, et pas forcément a détecter la cible. Le recalage par imagerie peut se faire en dehors de la scene finale. Lors de la scene finale le missile effectué un popup de maniere a arriver en piqué sur ca cible et a ce moment il a une vue aérienne quasi orthophoto de la scene finale, pas vraiment compliqué a recalé le paysage. Reste que si le vehicule a bougé, le missile ne le saura jamais - il se base sur le paysage pour faire du géoréférencement, et pas du tout du suivi de cible comme le maverick par exemple -. Pour récupérer la position excate du radar de la batterie anti-aérienne il faut procéder a une reconnaissance préalable avec un autre jet, avec un satellite, des FS, etc.

[pascal]

Par contre je suis quasi certain qu'on peut mettre a jour le plan de vol du Scalp depuis le Rafale quand ils sont encore en tandem, soit en entrant juste des modif a la marge de la phase finale, soit en uploadant carrément un nouveau plan de vol obtenu depuis les liaisons radio PC->Rafale.

çà c'est passé en Libye quand le calculateur d'un 2000 D a connu une panne, l'objectif de son SCALP a été réattribué à un Rafale

[Ben]

J'imagine que si on devait traiter ce genre de cible aujourd'hui, ca serai en tandem avec un rafale " leger" chargé de stimuler le systeme en limite de portée, puis des qu'il est illuminé de transmettre l'info à un second rafale qui va tirer sur coordonnées son scalp. (en considerant que spectra est capable de nous fournir une solution de tir valable)

Bien sur, le rafale n°1 a un role assez tendu, trop loin la DA ne se reveillera pas, trop pres il risque d'avoir a echapper à un missile...(d'ou la config "legere") qui lui laissera le plus de chance...

Mais de la sorte on est sur d'avoir une position au moins pour le radar du systeme, et que la batterie occupée a tracker un avion ne va pas se carapater...

Une fois le radar degommé, le rafale n°2 (que j'imagine armé donc d'un scalp et de 4 aasm avec deux bidons subsoniques) se rapproche pour detruire a l'aasm les systemes courte portée et les lanceurs de missiles...

On peut aussi envisager un troisieme rafale armé d'aasm pour la derniere phase, selon l'autonomie necessaire, ou si on souhaite balancer deux scalps ou avoir une redondance à ce niveau.

[DEFA550]

çà c'est passé en Libye quand le calculateur d'un 2000 D a connu une panne, l'objectif de son SCALP a été réattribué à un Rafale

Rien ne dit que le SCALP en question n'avait pas en mémoire plusieurs cibles visées ce jour là, précisément en prévision d'aléas, et que la seule action en cabine a consisté à sélectionner une autre cible parmi celles connues.

Encore une fois, faites attention de ne pas sauter trop vite sur la conclusion qui vous convient le mieux et basée sur la seule foi d'informations incomplètes.

[pascal]

Ok pour la possibilité d'avoir en mémoire plusieurs coordonnées de cibles, mais est-il inenvisageable d'en intégrer de nouvelles ?

Procédure qui existe sur l'AASM INS/GPS ? La différence se ferait alors au niveau des nouvelles données relatives au suivi de terrain par exemple, difficilement réintégrables en vol ?

[DEFA550]

Procédure qui existe sur l'AASM INS/GPS ? La différence se ferait alors au niveau des nouvelles données relatives au suivi de terrain par exemple, difficilement réintégrables en vol ?

J'ai en effet du mal à concevoir qu'il soit possible de redéfinir toute la trajectoire menant à la cible sans avoir ni les outils (préparation de mission) ni le temps matériel (à moins de tourner en rond autour du point de largage le temps d'étudier tout ça) pour le faire depuis un cockpit.

A mon avis, les SCALP sont partis avec un jeu de cibles (et de trajectoires) pré-programmées. L'incident du M2000D a sans doute conduit le Rafale à se rendre sur la zone de tir prévue lors de la préparation de mission en prenant alors la place du M2000D défaillant.

C'est tout de suite moins glamour, mais plus proche de la véritable réalité.

[hadriel]

Si je me souviens bien du bouquin de Notin sur la Libye, les Scalp peuvent avoir deux cibles en mémoire (dont la cible principale de l'opération en cas de défaillance de l'appareil devant s'en charger).

Après il y une rénovation mi-vie du Scalp dans les tuyaux, on peut toujours rêver et imaginer s'aligner sur ce que font les TacTom, avec un satcom pour réassigner les cibles et communiquer son statut au commandement.

[pascal]

On en revient effectivement au cahier des charges initial du SCALP ... une arme de frappe stratégique (à autorisation présidentielle ne l'oublions pas). Dès lors la reconfiguration en vol ou après largage devient superflue puisque cette arme de "décapitation" (autre terme issu de la doctrine d'emploi officielle) est utilisée dans le cadre de missions dont les cibles sont soigneusement sélectionnées en amont pour leur importance stratégique (politique, militaire, économique).

Dès lors la mémorisation d'une trajectoire de secours permet de limiter les risques en cas de panne d'un vecteur porteur mais on est pas encore à faire de la frappe d'opportunité; frappe qui ne semble pas à l'heure actuelle rentrer dans le cadre d'utilisation de cette arme.

[prof.566]

Sympa les derniers post. Il ya dulourd la. Selon des forumurs russes, durant lrs manoeuvres MACE, un rafale B serair le seul avion OTAN a avoit pu aller titiller les moustaches d un S300 mpu1.

[Bluewings12]

""SPECTRA is a battle-proven and very effective tool, and there is even some evidence that it was the only platform that performed well against an SA-10B during the NATO exercise MACE XIII in April 2012 in Slovakia.""

http://ultimaratio-blog.org/fr/archives/5749

""The only aircraft that flew unmolested was Rafale B. Spectra kept screwing the wave forms with false returns.""

Cheers .

[prof.566]

Oui c est bien ce dont je parlais... sinon bluewings tu connais bien la solution francaise aux soucis de targeting 

[Bluewings12]

Merci Prof  =)

L 'article est assez bien fait et montre clairement que nous avons besoin d 'une véritable arme pour le SEAD .

L 'AASM est très utile pour engager les sites SAMs mais ça reste risqué . Il nous faut un successeur à l 'AS-37 Martel , et vite (dans les 10 ans) . 2 Rafale Bs avec 2 Martel chacun et un 3eme Rafale avec un pod offensif (à la Carbone) pourraient percés des couloirs à travers plus ou moins n 'importe quoi .

Cheers .

[DEFA550]

Merci Prof  =)

L 'article est assez bien fait et montre clairement que nous avons besoin d 'une véritable arme pour le SEAD.

L'article dit ce qu'il veut. S'il n'y a pas de successeur à l'AS-37 c'est parce qu'il y a de bonnes raisons, à commencer par le rapport coût/efficacité apprécié du point de vue des tactiques développées de part et d'autres.

[Bluewings12]

DEFA :

L'article dit ce qu'il veut

Oui mais l 'article EST BON . T 'es pas d 'accord ?

S'il n'y a pas de successeur à l'AS-37 c'est parce qu'il y a de bonnes raisons

Non . C 'est une question de 1) Budget et 2) Volonté . Aucune autre bonne raison . On a besoin d 'une arme SEAD , point barre . Penser autrement est une grosse erreur .

à commencer par le rapport coût/efficacité apprécié du point de vue des tactiques développées de part et d'autres.

A condition que "l 'autre" soit du genre A-Stan-Libye-Mali . Au dessus de la Syrie ou Iran ou Korée du Nord (exemples) , l 'AASM ne suffirait pas et on ne va pas attaquer les SAMs à coup de Scalp .

Demande aux pilotes : "on taille dedans à coup d 'ALARM et on fait un couloir ou on vole radada à travers (?) en shootant un AASM ici et là ?" Le pilote : "c 'est quoi le terrain ?" Réponse : "c 'est du désert les 200 dernières nautiques" . Le pilote : "on taille dedans à coup d ' ALARM " .

Cheers .

[DEFA550]

Non . C 'est une question de 1) Budget et 2) Volonté . Aucune autre bonne raison . On a besoin d 'une arme SEAD , point barre . Penser autrement est une grosse erreur .

Bon. Ben fais-toi rapidement embaucher à la DGA, ils ont visiblement besoin de connaisseurs.

[Bluewings12]

Oh DEFA , "halte au feu !"  =)

'y avait rien de personnel .

Oui , on a besoin d 'une arme SEAD pour la bonne et simple raison qu 'on en a pas . La DGA n 'a rien à voir la dedans , elle fait avec l 'argent qu 'elle a et elle en a pas pour une arme SEAD .

Oui , l 'AASM peut être très utile dans bien des cas et les tactiques employées spécifiques au Rafale sont bonnes mais ça ne peut remplacer un missile anti-radiations . De plus , un tel missile est très utile pour attaquer des bâtiments de surface à stand-off range et ce serait un bonus pour les Rafale Ms .

Donc , il faut du fric et un peu de volonté .

Cheers . 

[pascal]

Une arme SEAD pose problème en 2013

Vu les systèmes qu'elle doit combattre maintenant elle doit être tirée de loin (de ce point de vue l'AASM a les pattes courtes) mais elle doit être susceptible aussi d'être tirée en grand nombre (cibles mobiles, radars à agilité de fréquence ...)

Sophistiquée et en nombre ... problématique

[Blue Apple]

Oui , on a besoin d 'une arme SEAD pour la bonne et simple raison qu 'on en a pas .

D'un autre côté, la France n'en a jamais vraiment eu.

Le Martel était avant tout un missile de croisière destiné à frapper des radars fixes, les conditions d'emploi (et la taille du bestiau) entraînant une doctrine d'utilisation bien différente des HARM ou ALARM.

Les missiles SCALP font aussi bien et sont en outre polyvalents, eux.

Une arme SEAD pose problème en 2013

Entièrement d'accord.

Déjà il y a prolifération de systèmes n'utilisant plus le radar (veille IR, TV, guidage LASER) mais en plus ceux qui restent sont dotés de radar à balayage électroniques agiles en fréquence qui rendent obsolètes les technologies habituelles de verouillage des missiles anti-radiation.

Donc à moins de mettre l'équivalent du récepteur radar du SPECTRA dans chaque missile (même si c'était possible, bonjour le coût...) on se retrouverait avec une arme à l'utilité restreinte uniquement capable de frapper des cibles dotées de matériel dépassé que les brouilleurs de SPECTRA sont capable de leurrer aisément. 

Pour moi il serait bien plus intéressant de développer une liaison bi-directionnelle sur l'AASM pour faciliter les frappes d'opportunité et raccourcir le temps de réaction (on balance dans la direction d'une cible qui vient de se dévoiler puis on affine la trajectoire). Au moins au améliorerait les capacités globales du rafale plutôt que de se braquer sur un seul type de menace (SAM avec radar).

Après il faudrait songer au pod de brouillage offensif et à une petite flotte de drones furtifs pour frapper les S-300/400 (ou simplement en identifier les coordonnées pour un frappe immédiatement après la reco).

[Raoul]

Quid de l'intérêt d'un missile anti-radar supersonique (basé sur l'asmp par exemple) ?

Certes il sera cher et devra dônc être réservé aux gros radars. Mais sa vitesse élevé lui confère une certaine efficacité contre les radar fixe ou semi-mobiles même si ces derniers coupent leur émission ou changent de fréquence.

[prof.566]

Pour moi il serait bien plus intéressant de développer une liaison bi-directionnelle sur l'AASM pour faciliter les frappes d'opportunité et raccourcir le temps de réaction (on balance dans la direction d'une cible qui vient de se dévoiler puis on affine la trajectoire). Au moins au améliorerait les capacités globales du rafale plutôt que de se braquer sur un seul type de menace (SAM avec radar).

C'est dans les tuyaux... Il pourrait même y avoir prise de contrôle par un "third party" (FAC par ex)

[2020]

Quid de l'intérêt d'un missile anti-radar supersonique (basé sur l'asmp par exemple) ?

Certes il sera cher et devra dônc être réservé aux gros radars. Mais sa vitesse élevé lui confère une certaine efficacité contre les radar fixe ou semi-mobiles même si ces derniers coupent leur émission ou changent de fréquence.

en serbie des 100ene d'alarm et d'harm ont été tiré pour une resultat quazi nul...la supression des defenses AA va devenir de plus en plus difficles (comme cité ci dessus) mais également les servants de ces meme systèmes sont de mieux en mieux formé et bénéficie toujours des retex malheureux ou heureux ! de plus le derniere systeme AA aura toujours une longueur d avance sur l'attaquant.

Le tir sur ccordonnées semble vraiment le plus prometteur! sous reserve que le temp de reaction soit vraiment très faible......