SPECTRA et ce que vous savez

[Bluewings12]

Pour ceux parlant anglais et ayant un brin de connaissance , lire ce pdf par 2 gars de chez Thalès sur les Modulateur acousto-optique (Bragg cells) :

http://ftp.rta.nato.int/public//PubFullText/RTO/EN/RTO-EN-028///EN-028-09.pdf

A ma connaissance , Spectra est le seul système embarqué à utiliser des Bragg cells pour la guerre électronique . Les USA ont probablement utilisé sans grand succès un système Bragg cells sur le B2-Spirit mais rien n 'est moins sur . En général , les système de dernière génération sont basés sur les Superhétérodynes .

Bragg cells et Superhétérodynes sont deux méthodes distinctes pour traiter et numériser un signal électromagnétique , les deux ont leurs "pour" et "contre" . Le choix délibéré de Thalès pour les Bragg cells est parlant , il démontre qu 'ils ont un As ou deux dans leur manche et ce depuis les années 80 .

Le fait de passer du GaAs au GaN va faciliter les choses aux niveaux de la flexibilité et de la modulation en puissance et en pureté .

Il faut bien comprendre que duper un radar AESA LPI de dernière génération n 'est pas une mince affaire mais ça se fait . D 'un autre coté , tant que les missiles n 'auront pas de bien meilleur radars , les tirs réussis à longue distance (avion détruit) seront rares (à moins que le missile utilise la voir Infrarouge comme guidage final mais c 'est une autre histoire  ;))

Par exemple , le Rafale et le Typhoon ont deux conceptions bien différentes de la protection éloignée et rapprochée . Dans le pure domaine du brouillage ,  le Rafale peut agir avec Spectra à une grande distance alors que le Typhoon avec Praetorian agira plus tard , parce que la sensibilité est meilleure avec Spectra ainsi que la résolution angulaire . Par contre , la dernière ligne de défense est meilleure avec le Typhoon grâce au leurre tracté qui agit EN PLUS du brouillage de Praetirian et des paillettes . C' est normal car le Typhoon est avant tout un intercepteur taillé pour le combat Air-Air alors que le Rafale est aussi taillé pour la pénétration discrète .

Le F-35 sera aussi très dur a abattre , sa bulle de sécurité est énorme et ses défenses formidables .

Cheers .

[Bluewings12]

Artyparis :

Merci Bluewings12

Tes messages font désormais partie des raisons de mon inscription à ce forum.

Ah ben ça , c 'est drôlement gentil . Merci  =)

Cheers .

[Tactac]

Je te trouve bien dur avec les gars de Thalès , vraiment . Northrop ou Ratheon voudraient bien avoir certains d 'entre eux dans leurs équipes ...

Thalès est , suivant les domaines , 1er ou 2eme mondial en électroniques/optiques militaires .

Je reconnais que j'y ai mis la couche mais 1er mondial, va falloir me sortir le domaine, parce que là, non ...

Déjà, 2ème c'est pas évident ...

Après, il est vrai qu'entre un TAS et un Thalès équipement, il y a déjà un monde ...

Le F-35 sera aussi très dur a abattre , sa bulle de sécurité est énorme et ses défenses formidables .

Oui, +1 comme disent les jeunes.

Enfin, si les perfo et fonctions réelles rejoignent ce qui est vendu par les vidéos commerciales et articles sur le sujet.

[stormshadow]

D 'un autre coté , tant que les missiles n 'auront pas de bien meilleur radars , les tirs réussis à longue distance (avion détruit) seront rares (à moins que le missile utilise la voir Infrarouge comme guidage final mais c 'est une autre histoire  Wink)

C'est pour cela que le MICA IR est un véritable joker pour le rafale qui lui donne un avantage considérable en BVR face à tout avion. Tu peux même espérer faire un carton en tirant à portée max vu que le missile est invisible (guidage passif + très dur à brouiller/leurrer) alors que les missile à guidage EM devront être tirée dans le NEZ tout en ayant très peu de chance de faire mouche (car brouillage). Sans compter que les cibles furtives sont bien plus facile à choper à l'IR qu'au radar.

Conclusion: Il faut du METEOR IR + une voie IR top pour l'OSF.  ;)

Par exemple , le Rafale et le Typhoon ont deux conceptions bien différentes de la protection éloignée et rapprochée . Dans le pure domaine du brouillage ,  le Rafale peut agir avec Spectra à une grande distance alors que le Typhoon avec Praetorian agira plus tard , parce que la sensibilité est meilleure avec Spectra ainsi que la résolution angulaire . Par contre , la dernière ligne de défense est meilleure avec le Typhoon grâce au leurre tracté qui agit EN PLUS du brouillage de Praetirian et des paillettes . C' est normal car le Typhoon est avant tout un intercepteur taillé pour le combat Air-Air alors que le Rafale est aussi taillé pour la pénétration discrète .

Pourquoi ne pas mettre du leurre remorqué sur rafale pour avoir l'avantage des 2 systèmes ?

[pascal]

ce genre de truc a un poids, un encombrement (un point d'emport) et c'est du one shot ...

rapport coût efficacité qui est ce qu'il est

[Krogort]

Sur le super hornet il est integré a la cellule (pas de point d'emport).

C'est externe sur le typhoon ?

[Eise]

C'est équivalent à l'emplacement des mica IR sur le Rafale, en bout d'ailes.

[Bluewings12]

Stormshadow :

Pourquoi ne pas mettre du leurre remorqué sur rafale pour avoir l'avantage des 2 systèmes ?

Dassault n 'a jamais été très chaud avec les leurres tractés , ça prends de la place , ça pèse ... Aussi , ça a peu ou pas d 'avantages pour le combat BVR et c 'est pas cool du tout pour le vol en radada (ventre à terre à très basse altitude) .

De plus , cela aurait modifié grandement le nombre total de munitions emportées . Quand le Rafale est chargé comme une mule avec de l 'air-sol et des bidons , il est plus judicieux d 'avoir deux Mica IR en bout d 'ailes que deux leurres tractés .

Pascal :

ce genre de truc a un poids, un encombrement (un point d'emport) et c'est du one shot ...

Négatif , ce n 'est pas du "one shot" . Heureusement , le leurre est rembobinable en moins de deux minutes et reprend sa place dans son étui . A 1/2 millions d 'Euros pièce , ça couterait cher de le larguer et il n 'y en a que deux à bord !

Cheers .

[Eise]

Il est pas censé se faire détruire par le missile à la place de l'avion le leurre ? D'où le one shot, après deux missiles, t'es à sec .

[Bluewings12]

Eise :

Il est pas censé se faire détruire par le missile à la place de l'avion le leurre ?

Dans l 'absolu oui , dans l 'opérationnel , pas toujours .

Cheers .

[g4lly]

Il est pas censé se faire détruire par le missile à la place de l'avion le leurre ? D'où le one shot, après deux missiles, t'es à sec .

Normalement non, ça se trouve le leurre tracté ne déclenche meme pas la fusée de proximité du missile - télémètre laser périmétrique, qui détecte l'objet cible lorsque que le missile passe a coté - , du fait de sa petite taille. Il doit y avoir des tactique particuliere comme avec leur leurre remorqué par les navire visant a faire en sorte que le missile croisant le leurre ne se retrouve pas face a l'avion juste derriere, en gros lecouple avion leurre ne doit pas etre parrallele a la route du missile.

[Bluewings12]

Tout à fait .

Bien sur , si le missile est équipé d 'un système "home on jam" , il fait "Boom" et le leurre est perdu .

Cheers .

[bubzy]

Deres :

Pas du tout (de plus , faire du brouillage "bruit" date des années 50-60) .

De nos jours , de nombreuses techniques existent pour tromper (et non plus "brouiller") un radar . En gros , on peut :

- lui donner de fausses infos sur la position , l 'altitude , l 'attitude , la vitesse et le cap de la cible . Pour ce faire , on manipule l 'écho ou on en fabrique un nouveau , ou les deux à la fois . "Range gate pull-off" fait partie de ces techniques .

- De la meme manière , on peut manipuler un écho en y incluant électroniquement certaines données mathématiques qui feront "loucher" le radar lorsque celui-ci tentera d 'interprèter les données . Le terme anglo-saxon est Cross-Eye jamming .

- gaver le radar avec tant de vrai données répétées a l'infini que celui-ci "pête un plomb" (hack-attack ou "soft-kill")

- effacer purement et simplement l 'écho .

Certains voient le retour radar comme un "ping" de sous-marin et qu 'un seul "ping" suffit pour détecter et suivre une cible mouvante , c 'est faux . Les radars envoient des impulsions plus ou moins longues appelées "pulse train" composées de multiples "bit" . En retour , le radar écoute les échos possible , ou ce qu'il en reste , filtre le tout et tente d 'en avoir autant que possible (de "bit") pour définir une solution de poursuite et/ou de tir . Chaque écho reçu DOIT être reconnu valide et véritable pour être prit en compte . Si les écho sont trop incohérent et/ou très incomplet , le radar est incapable de travailler .

Chaque radar a ses propre manières de fabriquer ses impulsions , certains radar sont très bon , d 'autres moins . Un très bon radar ayant la capacité de diviser ses impulsions , de les moduler en puissance et de les émettre sur différente fréquences à la fois (LPI) est plus dur a tromper .

Certains radars et leurs modes de fonctionnement sont si bien connus que la réponse à apporter pour les duper est souvent préparée par avance , en amont de la mission et pré-programmée dans la banque de donées du système .

Contre certains systèmes sol-air , l 'annulation active est possible . 

Spectra est fait pour ce genre de boulot : tromper .

Le système , dans le domaine électronique , est à la fois un excellent imitateur , un étonnant ventriloque et un brilliant illusioniste . Il vous parle à l 'oreille avec votre propre voix , vous fait croire qu 'il est face à vous alors qu' il est a droite de vous et peut même , si vous êtes vieux , disparaitre dans un "pouf" électronique . 

Spectra n 'est pas le seul système à utiliser des antennes actives mais le travail effectué en amont par Thalès et Dassault font du système le meilleur du marché actuel . Les contre mesures Française en général ont une solide réputation et sont connues pour être "a pain in the ass to deal with" .

La technologie employée est très pointue , AsGa (bientot GaN), Bragg cells , Superhet , HBT , pHEMT , etc . La flexibilité du système est énorme et sa capacité multibande plus qu 'excellente .

La préparation des banques de données en amont de la mission est facilitée par l 'architecture du système , carrément "plud and play" . La puissance de calcul du système est en constante évolution et permet certains bonus comme celui d 'offrir au pilote une marche à suivre autonome en situation d 'urgence . Un genre de "Mr Spock" qui vous indiquerait , avec raison et logique , une manoeuvre possible d 'évitement .

Pas tout à fait correct . Tu n 'a pas besoin d 'émettre "en stéréo" pour tromper un radar sur la direction du brouillage , un seul brouilleur suffit souvent .

La capacité de duper un radar LPI (Low Probability of Interception) est basée sur 3 choses :

- la capacité d 'écouter simultanément un nombre très important de fréquences

- la capacité de reconnaitre que de multiple signaux sont en fait un seul et unique "pulse train"

- la capacité a manipuler , reproduire et re-emettre le signal sur des fréquences choisies avec

intelligence simultanément .

De nos jours , nombre de radars "code" leur(s) impulsion(s) pour rendre les écho infalsifiable si on peut dire . Les radars AESA sont très bon à ce petit jeux , rendant le brouillage encore plus difficile . Par contre , les radars equippant les missiles sont beaucoup plus facile à duper , certains etant même monopulse .

Spectra dispose de moyens variés pour duper un missile approchant . Les deux mesures principales sont d 'abord de brouiller la ligne avion-missile (la LAM) puis de duper le radar du missile et enfin (si besoin est) de larguer un nuage de paillettes en dernière défense .

Accrocher un Rafale au radar , le traquer et tirer sur lui un missile n 'est pas chose facile mais au bout du compte , duper le missile , c 'est survivre même si l 'adversaire continue de vous traquer .

Tirer un missile sur un Rafale est une chose , l 'abattre en est une autre .

Cheers .

Incroyable. Je plussoie également la qualité de cette intervention. Je suis épaté d'à quel point certains sont capables de vulgariser des choses hautement techniques d'une part, et d'apporter des précisions sur un domaine et un matériel aussi discret et confidentiel que Spectra

[stormshadow]

Bien sur , si le missile est équipé d 'un système "home on jam" , il fait "Boom" et le leurre est perdu .

Est ce que le brouillage permet de contre les missiles "home on jam" ?

Sinon Bluewing12 ta qualité d'explication est exceptionnel. =) =) =)

[Blue Apple]

A ma connaissance , Spectra est le seul système embarqué à utiliser des Bragg cells pour la guerre électronique

A ma connaissance ça fait plus de 20 ans que plus personne n'utilise de modulateur acousto-optiques dans leurs dispositifs de réception.

Sans doute parce que leur intérêt principal (effectuer une transformée de Fourier instantanée de manière "analogique") n'a plus beaucoup de sens avec les capacités de traitement de signal des processeurs d'aujourd'hui.

L'autre soucis étant que l'utilisation d'un MAO est totalement incompatible avec une chaîne DRFM qui implique une numérisation du signal reçu avant son passage par la transformée de Fourier ce qui n'est pas possible si on utilise un MAO pour effectuer celle-ci.

[Bluewings12]

Salut Blue ,

A ma connaissance ça fait plus de 20 ans que plus personne n'utilise de modulateur acousto-optiques dans leurs dispositifs de réception.

J 'en doute fortement et j 'ose dire que c 'est faux .

Sans doute parce que leur intérêt principal (effectuer une transformée de Fourier instantanée de manière "analogique") n'a plus beaucoup de sens avec les capacités de traitement de signal des processeurs d'aujourd'hui.

Bien au contraire , ça a beaucoup de sens .

L'autre soucis étant que l'utilisation d'un MAO est totalement incompatible avec une chaîne DRFM qui implique une numérisation du signal reçu avant son passage par la transformée de Fourier ce qui n'est pas possible si on utilise un MAO pour effectuer celle-ci.

Tu mets la charrue avant les boeufs Blue , bien sur que c 'est possible .

C 'est précisement à celà que servent les convertisseurs (analog to digital converter (ADC)) . Durant la classification du signal , "short-time Fourier transform" est souvent utilisé mais il existe d 'autres méthodes encore plus pointues tel que le "Quadrature Mirror Filter Bank (QMFB)" qui est une solution optique .

L 'avantage des MAO est aussi de travailler en 2D d 'abord , ce qui permet d 'obtenir la localisation très précise de l 'émetteur , voire en 3D (hé oui) qui permet le mesurememnt de la distance , ce que les anglo-saxons appellent "passive ranging" .

J 'y reviendrai plus tard parce que c 'est très important de savoir que Spectra est capable de fournir PASSIVEMENT une solution de tir contre certaines cibles .

A ce sujet , j 'ai un pdf de Thalès qui est très explicite et ou "passive ranging" est utilisé par Spectra (et peut être même par l 'ICMS MkIII de certains M2000s) .

La chaine DRFM est située en aval des MAO après conversion par les ADCs et parfois même après filtrage et amplification . Les antennes actives de Spectra , qui servent à la fois de récepteurs et de transmetteurs , sont assurement composées de modules AESA et d 'éléments "Vivaldi" .

Pour en revenir aux cellules de Bragg , elles ont beaucoup d 'avantages par rapport aux Superhets et autres mais elles sont plus volumineuses , plus coûteuses et plus difficiles à faire fonctionner en chaines .

Un des avantages (en plus de la 2D et 3D) est la capacité d 'écouter simultanément beaucoup plus de bandes qu 'avec les Superhets ou autres "Channelized Receivers" et "Matched Incoherent Receiver (MIR)" .

Du temps du RBE2 Pesa , j 'avais coutume de dire que le Rafale avait de petits yeux mais de grandes oreilles (!) , maintenant il a une vue perçante à longues distances et il entend une mouche voler à l 'horizon .

Je peux poster les pdfs si besoin est mais c 'est un peu long comme manip .

Cheers .

[Bluewings12]

Stormshadow :

Est ce que le brouillage permet de contre les missiles "home on jam" ?

Certains brouillage comme le "Cross eye jamming" sont fait pour  ;) . Le Typhoon est très capable dans ce domaine et dans certaines bandes de fréquences . Si la fréquence du radar du missile ennemi est "indigène" , le leurre tracté offre un dernier rempart en attirant le missile "home on jam" avec beaucoup de bruit et une grande SER .

Pour comprendre ce qu 'est réelement le Cross eye jamming , voir page 39 à 45 de ce pdf :

https://www.myaoc.org/eweb/images/aoc_library/Events/2002/102802_CONV/02CONV_Proceedings/Day2/Track2/Bacchelli.pdf

Le Typhoon DASS est présenté page 19 à 22 .

Je pense que Spectra le fait aussi .

Cheers .

[Darkjmfr]

Je peux poster les pdfs si besoin est mais c 'est un peu long comme manip .

-> une petite archive zip hébergée chez dl.free.fr, ça va très vite :p

Pretty please with sugar on top :)

[Bluewings12]

Tiens :

http://www.megafileupload.com/en/file/384302/dia2desetembro-EW-THALES2-PRINT-zip.html

C 'est le pdf de Thalès confirmant le "passive ranging" .

Cheers .

[hadriel]

Le lien ne marche pas chez moi.

[Bluewings12]

Pourtant il marche . Je viens de re-vérifier .

Patiente quelques secondes et attends le bouton "download" .

Cheers .

[clem200]

Le lien ne marche pas chez moi.

Sûrement votre anti virus. Le mien le bloque.

[TMor]

@BW : il est bien trouvé ce PDF. Il me semblait l'avoir déjà croisé, mais je ne sais pas où, et à vrai dire je le redécouvre totalement. Merci.

[Darkjmfr]

chez moi ça marche, merci :)

[Bluewings12]

De rien  =)

Tu vois TMor , BW can be trusted , lol ...

Cheers .