SPECTRA et ce que vous savez

[herciv]

il y a 18 minutes, prof.566 a dit :

Ou l'on reparle de furtivité active... Pas en optmiste...

 

https://www.bloomberg.com/politics/articles/2017-04-04/cloaking-devices-for-bulky-tankers-sought-by-key-u-s-commander

 

The U.S. Air Force’s military transport chief is tapping Silicon Valley, the defense industry and the Pentagon’s new innovation office in search of electronic cloaking technologies out of “Star Trek” to shrink the profiles of aerial tankers on enemy radar.

“I’ve got airplanes with big fat bodies and long wings,” General Carlton Everhart, head of the Air Mobility Command, said Tuesday in an interview at Bloomberg’s headquarters in New York. “I’ve got first-generation tankers refueling fifth-gen fighters. The enemy doesn’t have to look for the fighter -- he just has to look for me.”

Everhart said he’s spoken with technology companies, defense contractors, the Defense Advanced Research Project Agency and military service laboratories on an idea still in its earliest stage: Retrofitting tankers as old as the 1950s-era KC-135 and as new as Boeing Co.’s KC-46 with technology to alter the plane’s radar image, or waveform, so it appears to be “either in a different location in the air” or “reduced or disappears altogether: Now you see me, now you don’t.”

“I asked industry for a cloaking device and they all laughed -- they said you’ve been watching too much” science fiction. “I said, ‘Listen to me -- this is what I want -- something that would be able to change the waveform.”’

“I’m piggybacking off industry,” Everhart said “If I put it in the military acquisition system, it would be 50 years before I get it out because of the regulations that we have.”

 

Si on considère qu'il a entendu parler de SPECTRA alors c'est une façon de dire qu'il serait temps de se pencher sur le sujet puisque les Français savent faire. Mais cette manière de parler permet de ne pas prononcer le mot abominable "Français" ou "Rafale". Et à la fin en matière de com les US pourront annoncer qu'ils ont 20 ans d'avance avec un avion en 6ème génération utilisant l'active cancelation qu'aucun autre pays n'aura encore imaginé. Sur ce coup là seul seront dupes les alliés habituels.

[FATac]

Il me semble qu'un point essentiel pour que l'annulation active fonctionne avec des puissances raisonnables, c'est que la SER de base de l'appareil qui en est équipé soit la plus faible possible.

Pour un appareil de la SER d'un KC-135, la puissance des émetteurs et des calculateurs va devoir monter à un niveau probablement hors de portée de la génération de puissance embarquée.

[Picdelamirand-oil]

il y a 16 minutes, FATac a dit :

Il me semble qu'un point essentiel pour que l'annulation active fonctionne avec des puissances raisonnables, c'est que la SER de base de l'appareil qui en est équipé soit la plus faible possible.

Pour un appareil de la SER d'un KC-135, la puissance des émetteurs et des calculateurs va devoir monter à un niveau probablement hors de portée de la génération de puissance embarquée.

Oui d'après ce que j'ai compris les premières approches impliquaient des facettes, après à partir du B2 on a essayé des formes où le rayon de courbure n'est jamais constant. Pour le Rafale on a utilisé ce principe de façon "laxiste" (c'est une des différences entre le Rafale A et les Rafale opérationnels) c'est à dire que presque partout on a cette variation du rayon de courbure, mais quand le raccord entre deux zones où c'est appliqué est difficile eh bien on ne le fait pas et on a un "spike" donc les retours sont concentrés sur des "spikes" que l'on peut traiter avec des RAM ou SPECTRA. L'ensemble de ces "SPIKES" est un modèle de l'avion où l'on doit prendre en compte la rigidité et les évolutions. Pour un Tanker cela me parait difficile en effet de se limiter à quelques spikes.

Modifié le 6 avril 2017 par Picdelamirand-oil

[DarkSablo]

il y a 38 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui d'après ce que j'ai compris les premières approches impliquaient des facettes, après à partir du B2 on a essayé des formes où le rayon de courbure n'est jamais constant. Pour le Rafale on a utilisé ce principe de façon "laxiste" (c'est une des différences entre le Rafale A et les Rafale opérationnels) c'est à dire que presque partout on a cette variation du rayon de courbure, mais quand le raccord entre deux zones où c'est appliqué est difficile eh bien on ne le fait pas et on a un "spike" donc les retours sont concentrés sur des "spikes" que l'on peut traiter avec des RAM ou SPECTRA. L'ensemble de ces "SPIKES" est un modèle de l'avion où l'on doit prendre en compte la rigidité et les évolutions. Pour un Tanker cela me parait difficile en effet de se limiter à quelques spikes.

je bénis le jour ou tu t'es inscrit sur AD

[Kiriyama]

Je me pose une question : est-ce que le SPECTRA saurait imiter une signature radar pour faire passer le Rafale porteur pour un autre avion ? Par exemple émettre comme un MiG-29 ?

[Rob1]

Le 06/04/2017 à 14:40, Picdelamirand-oil a dit :

Oui d'après ce que j'ai compris les premières approches impliquaient des facettes, après à partir du B2 on a essayé des formes où le rayon de courbure n'est jamais constant. Pour le Rafale on a utilisé ce principe de façon "laxiste" (c'est une des différences entre le Rafale A et les Rafale opérationnels) c'est à dire que presque partout on a cette variation du rayon de courbure, mais quand le raccord entre deux zones où c'est appliqué est difficile eh bien on ne le fait pas et on a un "spike" donc les retours sont concentrés sur des "spikes" que l'on peut traiter avec des RAM ou SPECTRA.

A noter qu'il y avait déjà la question des "spikes" sur le Tacit Blue et le B-2, en fait. Cf. ce document p.23 du fichier pdf (p. 17) : http://www.northropgrumman.com/Capabilities/B2SpiritBomber/Documents/pageDocuments/B-2-Spirit-of-Innovation.pdf

J'avais d'ailleurs commis un post sur le défunt forum geostrategique.com en me basant sur ce document, pour contredire l'idée que les courbes étaient simplement la continuité du facettage permise par l'augmentation des capacités de calcul informatique. Les méthodes de Northrop ne sont pas bien expliquées, elles relèvent peut-être plus de la recette de cuisine, mais elles comprenaient courbes et furtivité vis-à-vis des radars basse fréquence alors que Lockheed avait proposé pour le B-2 une sorte de F-117 agrandi qui était toujours facetté *.

* : Lockheed "Senior Peg" (https://foxtrotalpha.jalopnik.com/lockheeds-senior-peg-the-forgotten-stealth-bomber-1534057907)

Modifié le 4 juin 2020 par Rob1

[prof.566]

Il est super ce pdf

[Picdelamirand-oil]

Il y a 3 heures, Kiriyama a dit :

Je me pose une question : est-ce que le SPECTRA saurait imiter une signature radar pour faire passer le Rafale porteur pour un autre avion ? Par exemple émettre comme un MiG-29 ?

Sans doute mais c'est beaucoup trop d'efforts pour l'intérêt que ça a 

[Deres]

Il y a 4 heures, Kiriyama a dit :

Je me pose une question : est-ce que le SPECTRA saurait imiter une signature radar pour faire passer le Rafale porteur pour un autre avion ? Par exemple émettre comme un MiG-29 ?

Les antennes de contre-mesures sont dimensionnés pour la puissance rayonnée après rebond sur l'avion pas pour la puissance du radar lui même.

Donc SPECTRA n'a pas la puissance suffisante pour se faire passer pour un radar.

A la rigueur, il pourrait simuler un radar très lointain mais cela serait contradictoire avec la moindre donnée de triangulation. 

La question se pose plutôt pour le radar du Rafale qui peut peut être imiter des modes connus d'autres radars embarqués pour se faire passer pour eux, ou du moins gagner un peu de temps en semant la confusion.

Sinon, il doit être possible d'envoyer des faux échos contenant des fausses informations de Non-Cooperative_Target_Recognition.

[DEFA550]

Quel intérêt y aurait-il de déguiser un Rafale en Mig-29 ? Ce qui n'est pas ami est ennemi, et l'IFF n'est pas un simple élément décoratif. Le NCTR n'est pas fiable et ne peut pas être le seul argument d'une décision.

[Picdelamirand-oil]

Le 25/11/2016 à 04:34, Kovy a dit :

Quelques photos sympa dans la phototheque de Thales

Quelqu'un saurait il ce qu'est un BCR dans la suite SPECTRA ?

Même question pour le Transmiter Power Module ci-dessous.

A t il un rapport avec le FFST (Front Solid State Transmitter) ci dessous ?

Aucune bande actuelle n’est appelée par ces noms.

On peut penser que BCR voulait dire Bande Commande Réception alors que  le Transmiter Power Module est bien l’une des bandes d’émission contenant chacune plusieurs voies d’émission de brouillage.

On trouve effectivement les bandes émission dans les FFST implantés latéralement. On en trouve aussi en visée arrière dans le Pied de Dérive appelé Fin Root Set dans la base Thales.

[Kiriyama]

Il y a 11 heures, DEFA550 a dit :

Quel intérêt y aurait-il de déguiser un Rafale en Mig-29 ? Ce qui n'est pas ami est ennemi, et l'IFF n'est pas un simple élément décoratif. Le NCTR n'est pas fiable et ne peut pas être le seul argument d'une décision.

Bah tu peux tromper la vigilance de l'adversaire, en camouflant ton Rafale sous une autre "identité". Par exemple pour des missions de pénétration en territoire ennemi.

Après oui, il faudrait contourner l'IFF.

[rendbo]

Il y a 12 heures, DEFA550 a dit :

Quel intérêt y aurait-il de déguiser un Rafale en Mig-29 ? Ce qui n'est pas ami est ennemi, et l'IFF n'est pas un simple élément décoratif. Le NCTR n'est pas fiable et ne peut pas être le seul argument d'une décision.

D'ailleurs l'IFF (allumé) n'est il pas en soit un élément allant contre la furtivité ?

Le 10/06/2014 à 21:18, ARPA a dit :

C'est approximativement le même système (mais en chiffré) que les transpondeurs civils des avions.

1) Le radar secondaire (il peut être au sol ou sur l'avion militaire) envoie une impulsion (interrogation) vers le secteur qu'il regarde (et uniquement vers ce secteur) [...]

2) L'avion équipé d'un transpondeur (ou IFF) détecte l'impulsion et répond immédiatement.

     * L'antenne du transpondeur est "omnidirectionnelle" donc il capte l'impulsion du radar quel que soit sa position et sa réponse ira (aussi) dans la bonne direction.

     * La réponse de l'IFF est un signal qui comporte une information. Pour les avions civils, ça sert surtout à afficher l'identification transpondeur (4 chiffres de 0 à 7) mais ça peut aussi indiquer d'autres informations comme l'altitude, le nombre de passagers, la quantité de carburant...

3) Le radar reçoit l'impulsion, il peut donc en déduire la distance de l'avion (il a répondu au bout de X millisecondes donc X km) ainsi que la position (l'avion est dans le cône qui a été interrogé) Il peut aussi déchiffrer le message de l'avion.     [...]

[...]

Concernant l'IFF, c'est le même fonctionnement sauf que les messages sont chiffrés. Pour la suite de mon message, je n'en garanti pas l'exactitude, c'est juste comme ça que je me représente l'IFF.

Je présume que c'est l'avion (ou le radar au sol) interrogateur pose sa question sauf que le message est chiffré (ne me demandez pas comment) l'IFF à bord de l'avion reçoit la question ne répond (en chiffré pour prouver son identité) que si elle est conforme. [...]

En temps de guerre, les impulsions IFF des avions seront assez dures à localiser vu qu'il s'agit d’émissions de très courte durée (et pas très puissante elles ne sont entendues que par des radars directionnels qui les écoutent et peuvent les amplifier très fortement)

L'interrogateur IFF doit être plus facile à repérer, mais il n'a lieu que si le radar est allumé (donc c'est surtout l’émission primaire qu'on va détecter) ou pour vérifier l'identité d'une cible. [...]

Certes ce serait directionnel et de faible intensité, mais pour qui écoute et cherche partout...

le fil est vieux mais les développements intéressants :

 

Modifié le 7 avril 2017 par rendbo

[Bon Plan]

Il y a 14 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Aucune bande actuelle n’est appelée par ces noms.

On peut penser que BCR voulait dire Bande Commande Réception alors que  le Transmiter Power Module est bien l’une des bandes d’émission contenant chacune plusieurs voies d’émission de brouillage.

On trouve effectivement les bandes émission dans les FFST implantés latéralement. On en trouve aussi en visée arrière dans le Pied de Dérive appelé Fin Root Set dans la base Thales.

La dernière photo, c'est un des éléments de Spectra implanté à la base des canards. non?

[DEFA550]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

D'ailleurs l'IFF (allumé) n'est il pas en soit un élément allant contre la furtivité ?

L'IFF répond à une interrogation "amie" pour dire "ami moi aussi", sinon il reste muet.

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

Bah tu peux tromper la vigilance de l'adversaire, en camouflant ton Rafale sous une autre "identité". Par exemple pour des missions de pénétration en territoire ennemi.

Après oui, il faudrait contourner l'IFF.

Une piste radar n'a pas d'identité ; Le radar ne lit pas les cocardes. Même si par chance le mode NCTR identifie le type d'appareil, ça ne donne qu'une indication qui vient étayer une hypothèse bâtie sur d'autres arguments. A commencer par la position connue des amis (plans de vol, zones de patrouille, IFF, suivi radar permanent, communications, etc) vu que ce qui n'est pas connu ou même seulement douteux sera par défaut pris pour un ennemi.

Bref, déguiser un avion pour le faire passer pour un autre n'a pas franchement d'utilité et encore moins la capacité de tromper la vigilance, sinon l'ennemi ferait mieux de changer de métier.

[Rob1]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

L'IFF répond à une interrogation "amie" pour dire "ami moi aussi", sinon il reste muet.

A noter que dans les années 60-70, les Américains avaient réussi à connaître l'IFF soviétique et l'utilisaient pour détecter les avions adverses au Viêt Nam hors de portée des radars, et comme élément d'identification (système "Combat Tree").

[ARPA]

Il y a 8 heures, DEFA550 a dit :

vu que ce qui n'est pas connu ou même seulement douteux sera par défaut pris pour un ennemi.

On peut quand même modérer ce point de vue suivant les règles d'engagement du moment. Il y a quelques temps un Rafale a suivi un Galeb jusqu'à ce qu'il se pose pour être sur de savoir de quelle base aérienne il opère (donc si c'est un rebelle "gentil" ou simplement un "ennemi")

Dans un conflit complexe, avec au moins 3 camps, il peut être intéressant de se faire passer pour "le neutre" plutôt que pour l'adversaire.

[DEFA550]

Il n'y a rien à modérer. Pris pour un ennemi n'est qu'un postulat de départ qui implique toutes les précautions d'usage. Je n'ai pas écrit pris pour cible.

[Kiriyama]

Je comprends l'avis de DEFA : même si le Rafale est pris pour un MiG-29, le contrôle au sol ennemi vérifiera s'ils ont bien des avions dans ce secteur, pourquoi il est là alors qu'ils ne sont censés avoir personne dans ce secteur, voire essaieront de la contacter par radio, etc.

[Deres]

Le 07/04/2017 à 13:19, Rob1 a dit :

A noter que dans les années 60-70, les Américains avaient réussi à connaître l'IFF soviétique et l'utilisaient pour détecter les avions adverses au Viêt Nam hors de portée des radars, et comme élément d'identification (système "Combat Tree").

Rien de bien nouveau. Pendant la seconde guerre les allemands suivaient les radars de défense arrière des bombardiers ce qui au final les rendaient plus vulnérables que sans ...

Il y a 4 heures, Kiriyama a dit :

Je comprends l'avis de DEFA : même si le Rafale est pris pour un MiG-29, le contrôle au sol ennemi vérifiera s'ils ont bien des avions dans ce secteur, pourquoi il est là alors qu'ils ne sont censés avoir personne dans ce secteur, voire essaieront de la contacter par radio, etc.

En tout cas, ce genre de ruse ne pourra vraiment marcher que lors de sa première utilisation.

[ascromis]

Le 08/04/2017 à 21:50, Deres a dit :

Rien de bien nouveau. Pendant la seconde guerre les allemands suivaient les radars de défense arrière des bombardiers ce qui au final les rendaient plus vulnérables que sans ...

Ça a l'air intéressant, tu pourrais développer STP ?  

[Deres]

Il y a 4 heures, ascromis a dit :

Ça a l'air intéressant, tu pourrais développer STP ?  

Recherche rapide.

https://en.wikipedia.org/wiki/Avro_Lancaster

"Ultimately radar, rather than improved visibility, made the turret more effective. The FN-121 was the Automatic Gun Laying Turret (AGLT), an FN-120 fitted with Village Inn gun-laying radar.[16] Aircraft fitted with Village Inn were used as bait, flying behind the main formations to confront the night fighters that followed the formations and shot down stragglers. This significantly reduced operational losses; and gun-laying radar was added to the last versions of the turret. Before the end of the war Lancasters built in the UK standardised on the FN-82 fitted with two .50 inch machine guns and fitted with gun-laying radar as production allowed, which was also used on early models of the Avro Lincoln. The disadvantage of all radar and radio transmitting systems is that attacking forces can locate aircraft by picking up transmissions. "

Les allemands pouvaient aussi repérer les radars de navigation/bombardement H2S et les avions nj'étaient censés les allumer que de façon sporadiques (avec un système appelé Naxos).

https://en.wikipedia.org/wiki/H2S_(radar)#Rotterdam_Ger.C3.A4t

Voir aussi :

https://en.wikipedia.org/wiki/Monica_(radar)

https://en.wikipedia.org/wiki/Serrate_radar_detector

La grosse différence est qu'avec les technologies anciennes, ces systèmes de détection étaient dédiés à la détection d'un système bien précis.

SPECTRA est un système générique programmable qui peut détecter, localiser et suivre tout type d'émetteur dans ses bandes de fréquences, même si il ne les connait pas à priori.

[prof.566]

Petit add on sur la furtivité active : de récentes promesses de SAAB.

 

http://www.janes.com/article/70320/gripen-e-to-feature-next-generation-electronic-warfare-capability

 

"The Gripen E's new EW system uses three types of signal generators to obscure the existence of the aircraft or cause confusion about its location and/or existence so that an adversary cannot choose a proper firing solution. The three types of signal generators are Digital Radio Frequency Memory (DRFM), Doppler, and Noise. DRFM emulates the signal of the radar that makes contact with the aircraft and then mirrors it back so that it appears to the operator on the other side that the radar has encountered nothing."

[DEFA550]

Promesses de SAAB ou interprétation de Jane's ?

J'ai cherché rapidement un texte de SAAB où ils feraient aussi ouvertement référence à l'annulation active, mais je n'ai rien trouvé.

[faltenin1]

Ou plus prosaïquement, le DRFM serait utile pour répliquer le signal du radar adverse de façon à l'intoxiquer avec des données légèrement hors phase (on peut ainsi modifier la distance apparente ou la vitesse apparente de la cible). Un truc classique qui se fait depuis longtemps mais qui doit devenir de plus en plus compliqué avec la numérisation accrue des radars qui permet de générer des signaux de plus en plus complexes.

L'association DRFM/annulation active me semble plus un fantasme qu'autre chose.