SPECTRA et ce que vous savez

[Bluewings12]

StormShadow :

Est ce que les performances d'un système de guerre électronique tel que SPECTRA en terme d'écoute et de brouillage électronique est proportionnel à la puissance de calcul du système ?

Oui mais pas entièrement , d 'autres facteurs entre en jeu comme la technologie employés , la qualité des composants , des algorithmes et aussi de la fusion des données .

Tactac :

ah bon, on dit ça ? ?

Hé oui on dit ça , cela veut dire "je suis corrigé" , "sorti de l 'erreur" .

Ce qui est pitoyable c'est de faire une moyenne sur une période telle que les moyens techniques entre le Golf et le Vietnam n'ont rien à voir.

Ce qui est aussi pitoyable , c 'est de ne pas comprendre que la comparaison est valable car les missiles de cette ère étaient peut être pas au top mais les cibles n 'avaient pas ou peu de défense électronique pour se défendre .

Ensuite , le AIM-7 Sparrow était vu comme un excellent missile BVR et pourtant , son taux de réussite est lui aussi pitoyable .

L ' Amraam A est supposé être 2 fois plus efficace que le Sparrow avec un PK (probability of kill) d 'environ 30% . La version C , environ 40% mais jamais prouvé .

http://www.ausairpower.net/amraam.html

Cheers .

[PolluxDeltaSeven]

Ce qui est aussi pitoyable , c 'est de ne pas comprendre que la comparaison est valable car les missiles de cette ère étaient peut être pas au top mais les cibles n 'avaient pas ou peu de défense électronique pour se défendre .

Ensuite , le AIM-7 Sparrow était vu comme un excellent missile BVR et pourtant , son taux de réussite est lui aussi pitoyable .

L ' Amraam A est supposé être 2 fois plus efficace que le Sparrow avec un PK (probability of kill) d 'environ 30% . La version C , environ 40% mais jamais prouvé .

http://www.ausairpower.net/amraam.html

Cheers .

...

Est-ce que quelqu'un a seulement pris la peine de regarder comment étaient tirés les Sparrow dans le Golfe? C'était du grand n'importe quoi, on les balançait à la pelle sur la moindre cible qui volait en éloignement à Mach 2 et on s'étonnait de ne rien toucher.

Et je ne parle même pas des F-15 Saoudiens !

Le fait est qu'il y a un véritable fossé dans l'utilisation BVR entre le Sparrow et l'AMRAAM et, plus généralement, entre pendant et après la guerre froide. A la fois techniquement et opérationnellement.

Jusqu'au début des années 90, les missiles BVR étaient des missiles conçus pour s'attaquer à des bombardiers ou des avions de reconnaissance haute vitesse et haute altitude. C'est valable pour le Sparrow comme pour le Super 530, même si leurs dernières moutures étaient loin d'être aussi monotâches que leurs prédécesseurs.

Face à un chasseur, ces missiles comptaient avant tout sur l'effet de surprise. Au delà de l'effet de surprise, leur probabilité de kill était tout bonnement ridicule, même face à des cibles dépourvues de systèmes CME.

Il faut se rendre compte que même dans les années 80 les simples RWR étaient loin d'être généralisés, et le simple fait d'en posséder permettait déjà d'éviter la plupart des menaces BVR.

Avec l'apparition de l'AMRAAM et du MICA, on est passé à une toute autre étape, avec des missiles BVR non seulement "capables de" mais aussi "conçus pour" s'attaquer aux chasseurs d'escorte ennemis.

Les missiles sont plus manoeuvrables, mais aussi plus discrets.

Alors oui, les chasseurs sont aussi mieux protégés, mais les capacités de discernement et de pénétration des missiles s'améliorent aussi en parallèle.

Alors oui, les défenses électroniques  contre les missiles BVR s'améliorent de jour en jour, tout comme les capacités d'attaque de ces missiles.

Mais les pk des missiles BVR actuels face à des chasseurs restent considérablement supérieurs à ceux de leurs prédécesseurs pour une seule et simple bonne raison: évolution parallèle des systèmes électroniques entre défense et attaque ou pas, le fait est qu'aujourd'hui les chasseurs sont des CIBLES désignées pour les missiles BVR, ce qui n'était pas le cas sur toutes les périodes du tableau.

Se baser sur un tel tableau pour échafauder la moindre hypothèse reviendrait à observer les probabilités de kill longue distance des sous-marins de la première et seconde guerre mondiale et à en déduire les probabilités de kill longue distance des sous-marins actuels !!!

Pourtant les moyens de défense ASM n'ont jamais été aussi efficace qu'aujourd'hui, il n'empêche que les torpilles lourdes modernes PEUVENT toucher un navire manoeuvrant à des dizaines de kilomètres.

[Bluewings12]

Jusqu'au début des années 90, les missiles BVR étaient des missiles conçus pour s'attaquer à des bombardiers ou des avions de reconnaissance haute vitesse et haute altitude. C'est valable pour le Sparrow comme pour le Super 530, même si leurs dernières moutures étaient loin d'être aussi monotâches que leurs prédécesseurs.

C 'est exact mais le taux de réussite envisagé était marginal . Par exemple , il était prévu qu 'un 2000 RDY armé de 530 pouvait shooter un Foxbat volant à 75.000 pieds à Mach 2.5 en moins de 5 minutes , décollage compris :

En fait , il suffisait au Foxbat de virer de 10 degrés et d 'accélérer à Mach 3 pour que le 2000 rentre bredouille .

Mais les pk des missiles BVR actuels face à des chasseurs restent considérablement supérieurs à ceux de leurs prédécesseurs

Et bien , moi j 'en doute . Shooter un AWAC ou un Tanker avec une volée de Météor , c 'est faisable mais shooter un 4eme+ génération à 50 bornes avec un missile RF BVR , c 'est loin d 'être du tout cuit . En fait , on compte plus sur le facteur "peur" pour détourner la cible de son plan de vol et le mettre sur la défensive , ce qui est déjà un gros avantage et qui donne du temps pour s 'approcher et finir le boulot avec du missile IR . Quand ton RWR te signale que tu as probablement un missile RF qui va t "arriver dessus , ça te force à prendre des mesures défensives et si tu est chargé lourd , ça complique encore les choses . C' est avant tout dissuasif .

Shooter un drone à 50 km pour valider le missile et shooter un Rafale/Typhoon/Su-30/etc , c 'est 2 mondes différent . Si l 'adversaire est un F-22 , F-35 ou un J-20 , c 'est quasi impossible à moins que le pilote soit un branque .

Maintenant , avec un bon radar LPI et un missile BVR avec un guidage terminal passif (IR) , ça doit le faire un peu mieux mais rien n 'est joué d 'avance .

Cheers .

[stormshadow]

Oui mais pas entièrement , d 'autres facteurs entre en jeu comme la technologie employés , la qualité des composants , des algorithmes et aussi de la fusion des données .

Donc un navire ou un "gros cul" qui ont une puissance de calcul infiniment supérieur à celle d'un chasseur ont donc un bien meilleur système de guerre électronique (à qualité composant/algo/etc... égale) que les chasseur et ne sont donc pas si vulnérable que cela. Sans compter la possibilité d'y mettre du DIRCM.

[Bluewings12]

Tout à fait .

Mais un "gros cul" comme tu dis , ça a une grosse SER qui peut servir à l 'attaquant pour guider le(s) missile(s) jusqu 'à l' impact .

Cheers .

[stormshadow]

Mais un "gros cul" comme tu dis , ça a une grosse SER qui peut servir à l 'attaquant pour guider le(s) missile(s) jusqu 'à l' impact .

Oui mais le "gros cul" peut utiliser son système de guerre électronique (bien meilleur que celui d'un chasseur à qualité composants/algo/etc... égale) pour brouiller le radar de l'attaquant/la LAM et le radar du missile.

Est ce que plus la SER est faible plus les chances de brouiller le radar adverse sont élevé ?

[Bluewings12]

Est ce que plus la SER est faible plus les chances de brouiller le radar adverse sont élevé ?

Les deux n 'ont rien avoir l 'un avec l 'autre mais dans l 'absolu , tu as raison .

Maintenir un "lock" sur une surface radar de 100m carré , c 'est plus facile même si les CME sont bonnes . Cela à voir avec le nombres de "spikes" à traiter par les CME . Plus la SER est grande , moins le radar ciblant a besoin d 'émettre , donc il est plus discret et les "pulses trains" seront plus discret . Les échos seront donc plus difficiles à traiter par CME .

Cheers  

[stormshadow]

Donc les systèmes de guerre électroniques des "gros cul" supérieur  à ceux des chasseurs compensent leur SER bien plus élevé ?

[Bluewings12]

Avec une SER très faible , le radar traquant à besoin d 'envoyer plus de jus pour pouvoir obtenir un écho valable . Bien entendu , cela rend l 'attaquant visible par un bon RWR de très loin , parfois à plusieurs centaines de Km .

C 'est pour cette raison que le F-22 sait toujours en premier que quelqu 'un le cherche au radar et ça lui donne un énorme avantage .

A Red Flag , les Raptors ont traqués le RBE2 Pesa de très loin alors que les Rafales avaient un mal fou à les traquer .

Donc les systèmes de guerre électroniques des "gros cul" supérieur  à ceux des chasseurs compensent leur SER bien plus élevé ?

Pas réellement , les CME ont encore beaucoup de mal à cacher un gros porteur .

Cheers .

[stormshadow]

Pas réellement , les CME ont encore beaucoup de mal à cacher un gros porteur .

Même si on utiliser un système comme SPECTRA mais avec une puissance de calcul très supérieur (puisque un "gros cul" a beaucoup plus de place et de charge utile qu'un chasseur). Tu m'as bien dit que l'efficacité des CME est proportionnel à la puissance de calcul à technologie/composants/algo/etc... égales. Ca devrait compenser l'énorme SER des "gros cul" par rapport aux chasseurs non ?

[Bluewings12]

Non .

Pour être sur de ne pas être emmerdé par des radars quand tu envoie du lourd , tu as besoin d 'une couverture CME énorme . Les USA ont différent pods et avions pour ça et Thalès bosse sur le système Carbone .

Cheers .

[stormshadow]

Mais cette couverture CME énorme, un gros porteur ne peut-il pas l'avoir tout seul vu qu'il y a beaucoup de places pour divers pods/brouilleurs et autres systèmes de guerre électroniques ?

Que veut tu dire par "couverture CME énorme" ? Quel serait la différence par rapport à SPECTRA ?

[Bluewings12]

Mais cette couverture CME énorme, un gros porteur ne peut-il pas l'avoir tout seul vu qu'il y a beaucoup de places pour divers pods/brouilleurs et autres systèmes de guerre électroniques ?

Il peut mais il reste un gros porteur , lent et peu maniable avec une SER énorme .

Que veut tu dire par "couverture CME énorme" ?

Un zinc comme le Boeing EA-18G Growler possède un équipement CME énorme et peut brouiller ou éblouir tout le monde dans le coin pendant que les bombardiers pénètrent , par exemple . C 'est pas discret DU TOUT mais ça marche . Le pod Carbone , c 'est un peu pareil mais en mieux .

http://www.thalesgroup.com/Portfolio/Documents/AirborneElectronicAttack-Product-Brochure-March2004_pdf/

Quel serait la différence par rapport à SPECTRA ?

Spectra bosse discrètement pour ne pas réveiller tout le monde et de plus , il est spécifique à l 'avion Rafale .

Cheers .

[stormshadow]

Un zinc comme le Boeing EA-18G Growler possède un équipement CME énorme et peut brouiller ou éblouir tout le monde dans le coin pendant que les bombardiers pénètrent , par exemple . C 'est pas discret DU TOUT mais ça marche . Le pod Carbone , c 'est un peu pareil mais en mieux .

Est ce que ces systèmes cherchent à tromper comme tu le dis ou  à brouiller façon faire tellement de bruit que plus personne n'entend plus rien ? Quel est l'avantage par rapport à un système comme SPECTRA ?

il est spécifique à l 'avion Rafale .

En quoi SPECTRA est spécifique au rafale ? On ne peut pas l’intégré sur un autre avion ou une plateforme terrestre/maritime ?

[Bluewings12]

Est ce que ces systèmes cherchent à tromper comme tu le dis ou  à brouiller façon faire tellement de bruit que plus personne n'entend plus rien ?

Ils peuvent faire les deux , dépendant des radars adverses et/ou du but recherché .

En quoi SPECTRA est spécifique au rafale ? On ne peut pas l’intégré sur un autre avion ou une plateforme terrestre/maritime ?

Non . Spectra travaille avec une connaissance particulière de la SER du Rafale . Grâce à l 'interférométrie , Spectra sait ou est la source et ce que reçoit la source par rapport à ce quelle "voit" de la SER du Rafale . Partant de là , Spectra sait sur quel "spike(s)" travailler en priorité et en fonction des pulses trains utilisés par le radar adverse . C 'est la base de l 'annulation active , connaitre sa propre SER par coeur .

Cheers .  

[stormshadow]

Brouiller pour tromper nécessite t-il de connaitre parfaitement sa SER ?

[Bluewings12]

Brouiller pour tromper nécessite t-il de connaitre parfaitement sa SER ?

Bien sur  ;)

Cheers .

[stormshadow]

Bien sur

Pour toutes les techniques de brouillages que tu as cité (range gate pull-off/cross-eye jamming/hack attack/soft-kill/annulation active/etc...) ?

[Bluewings12]

A ce propos , on note que les CME du Typhoon n 'auront jamais les capacité de Spectra du fait de leurs placement en bout d 'ailes . Les ailes bougent et se tordent avec la charge et les manoeuvres ce qui implique une perte de précision pour un brouillage visé sur un degré ou moins .

Dassault le sait bien et c 'est pour cette raison que les Brouilleurs de Spectra sont sur une partie non déformable de l 'avion .

Cheers .

[Bluewings12]

Pour toutes les techniques de brouillages que tu as cité (range gate pull-off/cross-eye jamming/hack attack/soft-kill/annulation active/etc...) ?

Surtout pour l 'annulation active .

Cheers .

[stormshadow]

Si j'ai bien compris le DRFM ne nécessite que de connaitre le signal incident et non le signal renvoyé vu qu'on donne au radar adverse des fausses cibles avec une SER qui n'ont rien avoir avec celle de l'avion visé par le radar adverse.

Seul l'annulation active nécessite de connaitre sa SER vu qu'on cherche à envoyer au radar adverse le même signal que le signal renvoyé + décalage d'une demi-longueur d'onde pour annuler le signal renvoyé.

Est je bon ?

[Bluewings12]

Tout bon .

Cheers .

[stormshadow]

Par contre manipuler l'echo nécessite de connaitre parfaitement sa SER vu qu'on inclut de fausses information dans l'echo qu'on renvoie. Comment s’appelle cette technique de brouillage ?

Sinon je ne comprend pas le cross-eye jamming ? Comment peut-on faire "loucher" un radar ? Est ce que SPECTRA peut faire du cross-eye jaming ?

[prof.566]

Si j'ai bien compris le DRFM ne nécessite que de connaitre le signal incident et non le signal renvoyé vu qu'on donne au radar adverse des fausses cibles avec une SER qui n'ont rien avoir avec celle de l'avion visé par le radar adverse.

Seul l'annulation active nécessite de connaitre sa SER vu qu'on cherche à envoyer au radar adverse le même signal que le signal renvoyé + décalage d'une demi-longueur d'onde pour annuler le signal renvoyé.

Est je bon ?

En HiFi on appelle cela le contraste de phase (Annulation de la resonance) mais hs. Le probleme sera d evaluer le signal renvoye en chaque point de l avion par simulation. Comme il est impossible de tout traiter, on tente de 'diriger' les ondes incidentes vers des points chauds pour renvoyer un signal decale  de ces points la. J ai bon?

[PolluxDeltaSeven]

Pour les "gros culs", je suis loin d'être aussi calé que certains ici sur la partie véritablement électronique des systèmes embarqués, mais un ancien pilote de B-1B m'avait expliqué la différence entre les systèmes de protection électronique du B-1 et ceux du B-52, que en gros les systèmes faisaient plus ou moins le même volume et requéraient plus ou moins la même puissance électrique pour fonctionner, mais que la SER du B-1B étant prêt de 100 fois inférieure, leur efficacité en était démultipliée par un facteur bien supérieur.

ça remonte à des années, je n'ai plus le chiffre en tête, mais il me semble bien que c'était exponentiel et non pas linéaire comme courbe.

J'essaierais de retrouver ça.

Et bien , moi j 'en doute . Shooter un AWAC ou un Tanker avec une volée de Météor , c 'est faisable mais shooter un 4eme+ génération à 50 bornes avec un missile RF BVR , c 'est loin d 'être du tout cuit . En fait , on compte plus sur le facteur "peur" pour détourner la cible de son plan de vol et le mettre sur la défensive , ce qui est déjà un gros avantage et qui donne du temps pour s 'approcher et finir le boulot avec du missile IR . Quand ton RWR te signale que tu as probablement un missile RF qui va t "arriver dessus , ça te force à prendre des mesures défensives et si tu est chargé lourd , ça complique encore les choses . C' est avant tout dissuasif .

Shooter un drone à 50 km pour valider le missile et shooter un Rafale/Typhoon/Su-30/etc , c 'est 2 mondes différent . Si l 'adversaire est un F-22 , F-35 ou un J-20 , c 'est quasi impossible à moins que le pilote soit un branque .

Maintenant , avec un bon radar LPI et un missile BVR avec un guidage terminal passif (IR) , ça doit le faire un peu mieux mais rien n 'est joué d 'avance .

Cheers .

Oui on est d'accord.

En fait j'avais une autre idée en tête en écrivant mon post, mais vue l'heure tardive j'avais perdu mon fil.

En fait je voulais surtout parler de contexte d'emploi et de tactiques utilisées. C'était pour ça que je faisais la comparaison avec les sous-marins.

Tous les conflits présentés dans le tableau s'éloignent complétement de l'analyse du combat BVR telle qu'elle est faite de nos jours.

Le BVR au Vietnam était complétement sous-exploité par les américains pour des raisons politiques stupides (et des ROE tout aussi stupides qui en découlent).

Au Proche Orient, Israël ne disposait pas de la profondeur stratégique nécessaire pour exploiter pleinement les tactiques BVR classiques, sans parler du fait que les forces en face ne représentaient guère une menace dans ce domaine là.

En Irak, pour finir, la supériorité occidentale était totale. On pouvait balancer littéralement 4 ou 5 missiles par cible "juste au cas où", ça n'avait pas d'importance.

Mais dans tous les cas, que ce soit en terme de détection ou d'allonge, tous ces conflits étaient marqués par le fait que les puissances occidentales possédaient la supériorité théorique sur le combat BVR en termes tactiques et technologiques.

Mais ce qui foirait, c'était les missiles, ainsi que des tactiques peu adaptées face à des chasseurs. D'où des kill ratio absolument minables à l'époque. Cela n'avait que très peu à voir avec la capacité ECM/ECCM adverse, ou ses tactiques d'évitement.

Du coup, ce que je voulais dire, c'est que A SUPÉRIORITÉ TACTIQUE ET TECHNOLOGIQUE EQUIVALENTE, on aurait aujourd'hui bien plus de succès en combat BVR qu'à l'époque, toutes choses égales par ailleurs.

Il y a eu un vrai saut générationnel avec les nouveaux missiles BVR, sans parler qu'on a développé depuis des tactiques BVR spécialement conçues pour affronter la chasse ennemie à longue distance. Affronter des Mig-23 aujourd'hui avec des AMRAAM offre bien plus de chances de kill BVR qu'affronter des Mig-21 à coups de Sparrow.

Après, si on se base sur des scénarios hypothétiques où on affronte des Super Hornet, F-35, PAK-FA, Typhoon et autres J-20, alors oui, je suis d'accord pour dire que ce sera une autre paire de manches, et que les probabilités de kill ne seront pas plus élevées que dans le tableau mis en lien.

Mais ce sera pour des raisons FONDAMENTALEMENT différentes de celles qui expliquent les chiffres du tableau, justement.

On ne peut pas vraiment comparer un tableau montrant des combats aériens assymétriques passés (basés sur des vieilles technologies) avec des hypothèses sur des combats futurs potentiels (basés sur des technologies futures).