SPECTRA et ce que vous savez

[Darkjmfr]

La réponse française à ce problème s'appelle MICA IR.

[Bluewings12]

Sinon je ne comprend pas le cross-eye jamming ? Comment peut-on faire "loucher" un radar ? Est ce que SPECTRA peut faire du cross-eye jaming ?

Cross eye est une technique de brouillage qui trompe et déforme l 'angle d 'arrivée d 'onde et qui utilise deux sources de brouillage séparées dans l'espace (2 antennes) . Chaque source joue le rôle d'un brouilleur de type répétiteur de transmission du même signal en même temps, et si les deux signaux arrivent à l'antenne missile

avec environ 180 ° hors phase, une distorsion de front d 'onde apparait . Le missile, qui suppose que la source de signal s'étend le long du front d'onde normal , tente à nouveau d'aligner son antenne à angle droit avec le front d'onde déformé. Ce réalignement d 'antenne induit des résultats incorrects qui entraîne à son tour des informations de direction erronée au missile . En gros , le missile voit la cible ou elle n 'est pas , il "louche" .

http://www.tti-ecm.com/uploads/resources_technical/cross%20eye%20jamming%20effectiveness.pdf

Pour le Typhoon :

https://www.myaoc.org/eweb/images/aoc_library/Events/2002/102802_CONV/02CONV_Proceedings/Day2/Track2/Bacchelli.pdf

Page 37 à 45 .

Le cross eye est surtout utilisé contre les radars monopulse (missile RF) et c 'est très efficace .

Est ce que SPECTRA peut faire du cross-eye jaming ?

Spectra est mieux équipé que le DASS du Typhoon pour faire du cross eye , donc je pense que Thalès ne s 'est pas gêné .

Cheers .

[Rob1]

Les radars sont sensibles à la forme du front d'onde ? 

[Bluewings12]

Les radars monopulses , oui .

Cheers .

[artyparis]

Il n y a absolument rien de confidentiel ds tt ce que tu ns racontes?

C est passionant.

[bubzy]

Si j'ai bien compris le DRFM ne nécessite que de connaitre le signal incident et non le signal renvoyé vu qu'on donne au radar adverse des fausses cibles avec une SER qui n'ont rien avoir avec celle de l'avion visé par le radar adverse.

Seul l'annulation active nécessite de connaitre sa SER vu qu'on cherche à envoyer au radar adverse le même signal que le signal renvoyé + décalage d'une demi-longueur d'onde pour annuler le signal renvoyé.

Est je bon ?

Je suis très étonné sur ce point.

Le système est il en mesure de connaitre parfaitement la SER de son avion quelque soit l'emport de celui-ci à un moment donné (avant/après largage partiel ou total des munitions), et surtout, de connaitre la SER de l'avion suivant l'angle depuis lequel il est visé ? Ce qui voudrait dire qu'à un moment donné on a mesuré avec précision la SER de l'avion de manière sphérique avec tous les emports possible ?

[hadriel]

La DGA a de grosse chambre anéchoides...

[bubzy]

Aller hop, une autre question dans la foulée.

Là on parle surtout de SPECTRA dans le cadre du spectre électromagnétique. Hors SPECTRA c'est un peu plus vaste que ça, et il intègre notamment des détecteurs d'alerte LASER. Je n'ai aucune connaissance dans ce domaine. A part prévenir le pilote d'une illumination, existe-t-il un moyen de se défendre ? (mis à part les tactiques d'évitement classiques contre des missiles très courte portée.)

[bubzy]

La DGA a de grosse chambre anéchoides...

Oui tu dois parler de SOLANGE.

[Bluewings12]

Artyparis :

Il n y a absolument rien de confidentiel ds tt ce que tu ns racontes?

C est passionant.

Non , je ne crois pas . Je n 'ai aucun accès confidentiel regardant les avions , mais pour les chars de combat , j 'ai ou plutôt j 'avais .

Bubzy :

Le système est il en mesure de connaitre parfaitement la SER de son avion quelque soit l'emport de celui-ci à un moment donné (avant/après largage partiel ou total des munitions), et surtout, de connaitre la SER de l'avion suivant l'angle depuis lequel il est visé ? Ce qui voudrait dire qu'à un moment donné on a mesuré avec précision la SER de l'avion de manière sphérique avec tous les emports possible ?

Hadriel t 'a répondu . L 'avion a passé des mois en chambre anéchoide (pas rien qu 'à Solange d 'ailleurs) pour vérifier et valider les résultats mathématiques obtenus par différent logiciels conçus pour .

C 'est d 'ailleurs grâce à ça que la RAM (Radar Absorbant Material) à pû être conçue (choix du matériel et de l épaisseur) , placée ou il le fallait , à fin de réduire les crêtes électromagnétiques aux endroits "chauds" .

Tout les constructeurs d 'avion le font avec plus ou moins d 'attention . Après , l 'implémentation dans les banques de données des CME est plus ou moins poussée avec tel ou tel constructeur et pour tel ou tel avion .

Bubzy :

A part prévenir le pilote d'une illumination, existe-t-il un moyen de se défendre ? (mis à part les tactiques d'évitement classiques contre des missiles très courte portée.)

Non , en tout cas pas sur les avions .

Il existe les "Dazzlers" pour aveugler lasers et optroniques comme sur le Char Chinois T-99 :

Très forts ces Chinois ...

Cheers .

[Bluewings12]

En fait , il faut bien comprendre que le brouillage , c 'est l 'avant dernière défense du Rafale et que le but recherché , c 'est d 'abord d 'éviter d 'être vu et détecté .

Le premier boulot de Spectra , c 'est de maintenir l 'avion hors des bulles de détection et de prévenir le pilote qu 'un radar adverse pourrait détecter l 'avion si le plan de vol n 'est pas modifié .

C 'est la discrétion qui prime .

Le boulot en amont de la mission , c 'est de trouver des "couloirs" ou l 'avion peut pénétrer avec un minimum de risque . Spectra s 'occupe ensuite du boulot en aval , en cas qu 'un système adverse non répertorié se présente sur la route .

Je pense que les deux meilleurs RWRs opérationnels sont Spectra et l ' AN/ALR-94 du F-22 . La furtivité n 'est pas qu 'une question de "formes" anti radar ...

Cheers .

[Blue Apple]

A t 'on une photo de ces connecteurs ?

Est-ce ceci , les points blancs au centre ? :

C'est possible. Comme il est aussi possible que ce soient de simples vis de fixation.

Mais la forme est compatible avec une structure interférométrique qui nécessite trois points de mesure équidistants et alignés par direction (en théorie deux points suffisent pour l'angle, le troisième lève l'ambigüité sur la direction avant/arrière du signal).

Dans ce cas on aurait une mesure de référence en bas à gauche et deux branches en V ce qui impliquerait d'ailleurs une perte de résolution dans le plan vertical au profit d'une meilleure résolution sur le plan horizontal ce qui semble logique.

Les antennes arrières n'ont pas du tout la même disposition de vis donc il est probable qu'il y ait une combinaison fixation/point de mesure pour ces structures.

Quand on sait que le F-22 n 'a pas de CME , pas d ' IRST , pas de FLIR , c 'est quand même un comble ...

Son  AN/ALR-94 RWR est excellent (portée d 'écoute = 400km) et peut diriger le radar sur la cible de très loin mais le radar (AN/APG-77) a une résolution angulaire 2 fois moins bonne que Spectra , 2 degrés pour le radar Américain , 1 degré pour Spectra . Quand j 'expliquais ça sur les forums Américains , vous imaginer l 'ambiance

Le F-22 a été victime de coupes budgétaires, le Rafale a failli être privé lui aussi de certains systèmes (cfr la voie IR de l'OSF toujours dans les limbes).

Et il n faut pas confondre résolution du radar et précision d'un RWR. Un radar balaye l'espace avec un un pinceau plus ou moins épais et c'est ce qui caractérise sa résolution (fixe pour un radar mécanique, variable pour un ESA). Cette résolution est un compromis entre le temps nécessaire pour scanner un morceau du ciel et la précision que nécessite le système d'arme un fois une cible trouvée.

Ça n'a aucun intérêt d'atteindre une résolution <1° pour un radar. Par contre le RWR du F-22, avec ses antenne interférométriques, a plus que probablement des performances similaires aux ICMS/SPECTRA de Thales (soit 0.1 à 1° en fonction de la fréquence écoutée).

Et le F-35 bénéficiera des mêmes techniques.

Maintenant SPECTRA pourrait faire encore mieux (moyennant le développement idoine).

La prudence reste de mise, et l'excès de confiance (dans un système excellent au demeurant) est souvent néfaste.

Y a des limites physiques qui font que non, on ne peut pas vraiment gagner en précision absolue, càd dans des conditions optimales. Là où il y a certainement eu des progrès, c'est dans la précision en environnement bruité ou dans la vitesse d'acquisition.

Est ce que les performances d'un système de guerre électronique tel que SPECTRA en terme d'écoute et de brouillage électronique est proportionnel à la puissance de calcul du système ?

Pour l'écoute, oui, dans une certaine mesure (il y a un plafond au-delà duquel on ne gagnera plus rien mais on y est pas encore).

Pour le brouillage, non, ça ne demande pas beaucoup de puissance de calcul.

Est ce que ces systèmes cherchent à tromper comme tu le dis ou  à brouiller façon faire tellement de bruit que plus personne n'entend plus rien ? Quel est l'avantage par rapport à un système comme SPECTRA ?

Les pods de brouillage US font du brouillage par bruit blanc, ils balancent du bruit à donf pour noyer les échos radar.

Pour un système plus intelligent, il faudra attendre le Next Generation Jammer sur base de brouilleurs GaN en 2020 (techno aussi prévu sur SPECTRA).

Les radars sont sensibles à la forme du front d'onde ? 

Les radars des auto-directeurs comme celui de l'AMRAAM ne sont pas vraiment des RADAR au sens habituels du termes (même si ils font bel du RAdio Detection and RAnging).

Ils sont composés d'une source d'émission et de quatre récepteurs disposés en croix. Lorsque l'écho revient, le dispositif récepteur se positionne (il est monté sur des cardans) pour maximiser l'amplitude du signal. La position qui maximise ce retour donne la direction de la cible.

Bref, on ne cherche pas à obtenir une "image" radar mais juste à accrocher la cible comme on accroche une consigne dans une boucle de rétroaction. 

Comme le radar bouge régulièrement dans toutes les directions (nord/sud/est/ouest) pour vérifier que le signal reste maximal dans sa direction actuelle, le "Xeye jamming" va fonctionner à merveille. En effet, plutôt que de présenter un retour en forme de pic, le retour devient une sorte de vallée avec deux pics qui s'éloignent au fur et à mesure que le missile s'approche de sa cible. Celui-ci va gentiment suivre un de ces pics et se retrouver à plusieurs km de sa cible.

Évidemment dès que les missiles seront équipés d'AESA ça ne marchera plus mais pour l'instant seuls les Japonais ont développé un missile air-air équipé d'AESA. Et ça explique la présence systématique de tels brouilleurs sur les navires, un missile comme l'exocet ou le harpoon étant particulièrement vulnérable à une telle technique (comme tous les missiles avec un autodirecteur radar aujourd'hui).

A part prévenir le pilote d'une illumination, existe-t-il un moyen de se défendre ?

Être prévenu d'une menace, c'est déjà 80% du boulot. L'immense majorité des avions descendus depuis l'invention de l'aviation l'ont été par une menace qu'ils n'avaient pas repérée.

[artyparis]

Qu'est ce qui intéresse les possibles acheteurs du Rafale?

Surtout SPECTRA? Ou bien la panoplie techno dans son ensemble (multi-rôles, munitions, etc...) ?

[Bluewings12]

Blue apple :

C'est possible. Comme il est aussi possible que ce soient de simples vis de fixation.

Mais la forme est compatible avec une structure interférométrique qui nécessite trois points de mesure équidistants et alignés par direction (en théorie deux points suffisent pour l'angle, le troisième lève l'ambigüité sur la direction avant/arrière du signal).

Une meilleure photo :

C 'est du cruciforme , mais bon , va savoir .

Ça n'a aucun intérêt d'atteindre une résolution <1° pour un radar.

Dans le cas du F-22 , ça a de l 'intérêt puisqu 'ils veulent utiliser le radar comme CME , voire comme "energy weapon" .

le "Xeye jamming" va fonctionner à merveille.

Tout à fait et le "home on jam" de l 'Amraam ne marchera pas puisque le Xeye n 'est pas reconnu comme un brouillage par le missile .

Artyparis :

Qu'est ce qui intéresse les possibles acheteurs du Rafale?

Surtout SPECTRA? Ou bien la panoplie techno dans son ensemble (multi-rôles, munitions, etc...) ?

C 'est le tout . L 'avion est un "winner" .

Cheers .

[Eise]

D'ailleurs, tout les Rafale ne volent pas avec le SPECTRA fonctionnel. Un second maitre avia m'avait dit qu'en exercice, ils installaient pas le Spectra... D'où les antennes noire ou vertes selon les Rafale :)

[Bluewings12]

D'ailleurs, tout les Rafale ne volent pas avec le SPECTRA fonctionnel. Un second maitre avia m'avait dit qu'en exercice, ils installaient pas le Spectra... D'où les antennes noire ou vertes selon les Rafale

Ca , je n 'y crois PAS . Le cache noir n 'est qu 'un cache , c 'est tout .

Spectra fait partie intégrante de l 'avion et le monter , le démonter , le re-monter ne fait pas partie de la maintenance .

Cheers .

[clem200]

D'ailleurs, tout les Rafale ne volent pas avec le SPECTRA fonctionnel. Un second maitre avia m'avait dit qu'en exercice, ils installaient pas le Spectra... D'où les antennes noire ou vertes selon les Rafale :)

Peut être qu'ils ne l'utilisent pas, mais enlever le Spectra je vois pas trop comment c'est possible.

[Nenel]

Celui-ci n'a pas de Spectra, normal c'est le M02.

[Eise]

C'est bien ce que je lui ai dit, mais elle m'a affirmée le contraire, et je vous garantie qu'elle est chef avia la ptite... ça doit être pour de la maintenance..

[Deres]

Celui-ci n'a pas de Spectra, normal c'est le M02.

Intéressant de voir que quand les équipements ne sont pas montés, des capotages de même forme sont utilisés.

I cela se trouve, ils contiennent également des ballasts pour ne pas modifier les centrages.

J'aurais penser que dans ce cas, ils aurait montés des capotages aérodynamiques ...

C'est probablement du au fait que ce ne sont pas des configurations prévus pour le combat.

le seul but est probablement d'économiser les équipements, pas de profiter d'une meilleure aérodynamique et de l'allègement.

[2020]

C PRESQUE DU HS

Neuron : article dans sciences et avenir 02/2013

redacteur Olivier Hertel

*******Le Nec plus ultra est le matériau dit actif. Le principe est littéralement "renversant" : il consiste a analyser la nature de l'onde venue frapper l’appareil pour envoyer en temps reel une onde  de mêm nature mais en opposition de phase. Les 2 s'annulant,le adar ne détecte rien.  "c'est le grall" assure Thierry Massard. Problème une telle prouesse nécessite d'embarquer de grosses capacités de traitement inforamtique ce qui est a "priori" incompatible avec la place à bord du Neuron "on estime qu'il faut la capacité de calcul de 2 supercalculateurs pour parvenir a un tel traitement. Même si cela n'est pas formellement avéré, il semble bien quel les américains y soient parvenu avec le f22 de L, champion de ce système. *******

cet articles est un des plus complet que j'ai pu lire sur le neuron il fait4 pages compléte ils évoquent longuement la furtivité, passive puis ce passage sur la furtivité active, en passant par le plasma qui pourrait bien être mi en place dans les entrées des réacteurs.

Ils évoquent aussi les moyens de détecter un furtif notamment avec les radars bi et multistatiques, la TNT la Bande FM etc

je mettrai bien une tof mais je pense que c interdit

[olivier lsb]

C PRESQUE DU HS

Neuron : article dans sciences et avenir 02/2013

redacteur Olivier Hertel

*******Le Nec plus ultra est le matériau dit actif. Le principe est littéralement "renversant" : il consiste a analyser la nature de l'onde venue frapper l’appareil pour envoyer en temps reel une onde  de mêm nature mais en opposition de phase. Les 2 s'annulant,le adar ne détecte rien.   "c'est le grall" assure Thierry Massard. Problème une telle prouesse nécessite d'embarquer de grosses capacités de traitement inforamtique ce qui est a "priori" incompatible avec la place à bord du Neuron "on estime qu'il faut la capacité de calcul de 2 supercalculateurs pour parvenir a un tel traitement. Même si cela n'est pas formellement avéré, il semble bien quel les américains y soient parvenu avec le f22 de L, champion de ce système. *******

cet articles est un des plus complet que j'ai pu lire sur le neuron il fait4 pages compléte ils évoquent longuement la furtivité, passive puis ce passage sur la furtivité active, en passant par le plasma qui pourrait bien être mi en place dans les entrées des réacteurs.

Ils évoquent aussi les moyens de détecter un furtif notamment avec les radars bi et multistatiques, la TNT la Bande FM etc

je mettrai bien une tof mais je pense que c interdit

Donc ça voudrait dire que même partiellement, un tel système n'existerait pas sur rafale ?

[Blue Apple]

Ça veut surtout dire qu'il ne faut pas acheter Science et Avenir parce que le F-22 avec de l'annulation active, c'est juste n'importe quoi.

[Darkjmfr]

Le plus drôle c'est le terme "matériau actif". Là tu sais déjà toute la crédibilité que tu dois donner à l'article.

[Giovanni-M]

on parle d'un problème de fonctionnement entre le Spectra et le radar AESA sur le Rafale ? ... quelqu'un a des infos ou des explications dans ce sens ?