SPECTRA et ce que vous savez

[prof.566]

Source stp?

[Nenel]

on parle d'un problème de fonctionnement entre le Spectra et le radar AESA sur le Rafale ? ... quelqu'un a des infos ou des explications dans ce sens ?

Peut-être la version logicielle F 3.3? Reste à savoir si problème il y a sur quel appareil, le C 137 ou le B qui a récupéré les équipement du C137. Où as-tu eus ces quelques infos?

[Giovanni-M]

ce que je veux dire est ce que les rayons du radar du Rafale n'impacte pas le fonctionnement du Spectra et vis versa ? j'ai lu ca dans un forum francophone

[Nenel]

ce que je veux dire est ce que les rayons du radar du Rafale n'impacte pas le fonctionnement du Spectra et vis versa ? j'ai lu ca dans un forum francophone

Ah, tu me rassures!

[prof.566]

ce que je veux dire est ce que les rayons du radar du Rafale n'impacte pas le fonctionnement du Spectra et vis versa ? j'ai lu ca dans un forum francophone

En théorie non, Thalès voudrait même fusionner les deux sur le long terme. Mais si tu as des infos...

[Deres]

ce que je veux dire est ce que les rayons du radar du Rafale n'impacte pas le fonctionnement du Spectra et vis versa ? j'ai lu ca dans un forum francophone

C'est de l'électromagnétisme de base.

Il est toujours fortement recommandé de ne pas émettre sur la fréquence sur laquelle on reçoit.

Il est certain qu'ils y ont pensé ...

Il doit y avoir une coordination entre SPECTRA et RBE2 probablement temporelle afin de ne pas se marcher sur les pieds sur certaines gammes de fréquence.

Sinon, le risque est que SPECTRA brouille le radar ou que SPECTRA détecte son propre Rafale !

Ils s'en rebdraient vite compte lors des essais !

[DarkSablo]

et pourtant

The defensive avionics system also did not initially perform as well as expected. It's reliability was somewhat less that what was desired, and in some situations, it was found possible for the aircraft actually to jam itself. The system could not detect, locate, or identify some of the newer Soviet air defense radars that had been introduced in the 1980s, and had trouble with some of the newer Soviet interceptors and missiles. Continual upgrades were added throughout the 1980s, but during the upgrade process it often proved true during this period that no two B-1Bs ever had precisely the same equipment aboard.

http://www.airfighters.com/page.php?id=21

[FATac]

Comparaison n'est pas raison ...

L'électronique analogique du B-1B, pur produit des années 80, issues de technos des années 70 peut difficilement être comparée à la suite numérisée du Rafale il me semble. Ne serait-ce que par l'agilité temporelle des systèmes.

De plus, si j'ai bonne mémoire, le développement du B-1B a été un processus calamiteux, long et coûteux. A la limite, trop ambitieux pour les capacités techniques de l'époque.

Tiens ... si les enfants me laissent un peu de temps, ce soir, je vais me replonger dans mes archives de l'époque ... mon épouse est en déplacement, je dois pouvoir remonter une caisse du sous-sol pour fouiller un peu.  ;)

[DarkSablo]

oO

et ?

le fait est "qu'ils" ont fait des essais, livré l'avion à l'USAF, et que la bingo:it was found possible for the aircraft actually to jam itself.

Donc que le dev soit un processus calamiteux, long et couteux on s'en fout, la phase de verification cote constructeur a semble-t-il été légère (a moins que la recette aussi ne le fusse). Et en phase d'acceptance client, les vrais problemes ont surgi.

Rien ne vaut les tests

[FATac]

Donc que le dev soit un processus calamiteux, long et couteux on s'en fout, la phase de verification cote constructeur a semble-t-il été légère (a moins que la recette aussi ne le fusse). Et en phase d'acceptance client, les vrais problemes ont surgi.

Rien ne vaut les tests

Que le développement ait été un processus calamiteux, long et coûteux est justement un point à ne pas négliger, surtout dans un modèle économique libéral où il y a urgence à réaliser les profits, et une tentation fréquente d'évacuer les postes de dépenses qui paraissent inutiles.

Le nombre de systèmes du B-1B qui, à la livraison et pendant les années qui ont suivi, ont sous-performé (quand ils n'ont pas carrément joué contre l'avion) est hallucinant. Il semble que la démarche d'intégration système ait été carrément laissée de côté, et que tout ce qui marchait séparément a été considéré comme pouvant marcher ensemble sur la simple confiance des concepteurs.

De plus, les sous-systèmes fautifs sur le B-1B venaient de sources variées, et à une époque où les définitions d'interfaces n'étaient pas forcément aussi poussées que maintenant (mais ce qui n'empêche toujours pas des bourdes majeures de nos jours lors d'intégration de composants issus d'industriels multiples)

Quant aux aspects "vérification constructeur" et "recette", il est bon de se rappeler des causes de l'accident de Challenger ... on est au coeur du problème de l'époque.

Sur le dernier point, je ne peux qu'adhérer. Rien ne vaut les tests. Et je crois que notre cellule d'essais en vol n'est pas inutile ni inefficace. Au préalable, les systèmes ont aussi été testés/qualifiés au sol, en environnement instrumenté. Je crois qu'une large partie des interactions possibles ont été déverminées largement avant la mise en production (et probablement même avant la campagne d'évaluation en Suisse).

Reste maintenant à voir comment ça se comporte dans un environnement réel, avec des interactions toujours possibles et nuisibles avec des éléments extérieurs.

[DarkSablo]

Full +1

Demarche que l'on retrouve sur le F-35.

Mais c'est pas forcément parce que le DEV est calamiteux, que le produit final doit l'être.

[FATac]

Mais c'est pas forcément parce que le DEV est calamiteux, que le produit final doit l'être.

Je n'ai pas dit ça, hein !?  ;)

Non. Un développement calamiteux est parfois (souvent) le signe d'un projet trop ambitieux face à la maturité technologique de l'époque ou des intervenants. Cela n'empêche pas le produit final d'être bon, surtout quand le progrès rattrape ses spécifications initialement trop gourmandes.

Le B-1B est, depuis le milieu des années 90, un magnifique outil. La robustesse et la fiabilité des systèmes des Bones est régulièrement louées dans la presse aéronautique US/UK. (fin de ce HS, pour moi)

[Montaudran]

Voici un lien concernant le SEAD "à la française", une partie parle du Spectra sur lequel s'appuie notre tactique. Il est noté comme très efficace, on y parle notamment d'un exercice où le Rafale aurait mouché un S-10B (double digit...)

http://ultimaratio-blog.org/fr/archives/5749

[DarkSablo]

. I doubt the system can hang on for long against double digit-based, digitally integrated air defense systems

[Ptitponey]

C'est surtout la fin de l'article qui est intéressant :

To conclude, it seems that the current French way of SEAD is an interesting, cost-effective, and performing tool in some cases, but insufficient in many other. The current trend of SAM proliferation in developing countries will make this model more and more insufficient against first-rate, but also second-rate and even third-rate adversaries. So, is the French way of SEAD sustainable? Yes, if it adapts its capability: this means 1/ maintaining its SIGINT and strengthening its ISR capabilities; 2/ strengthening our existing standoff strike capability (especially by expanding cruise missile stockpiles); 3/ seriously considering developing/buying some means of electronic attack (whether it be traditional antiradiation weapons, modern AESA-based offensive jamming or even ground-breaking cyber-SEAD). Without these three efforts, France will soon find itself unable to conduct any serious « forced entry » missions, whatever the new White Paper might say.

[Montaudran]

J'ai posté le billet avant d'avoir lu complètement l'article et effectivement on peut résumer ce dernier en disant que l'auteur dit que le SPECTRA est très efficace mais probablement pas assez contre une défense aérienne intégrée muni de S300, Patriot ou THAAD et que nous autre français compensons notre manque d'avion SEAD par des tactiques qui ne seront pas suffisante contre un ennemi bien doté.

[pascal]

Ce qui nous manque ce ne sont pas les moyens de détection ce sont les brouilleurs actifs et surtout engins de frappe.

Notre philosophie c'est la discrétion: plutôt que de brouiller et de faire connaître à la terre entière que nous arrivons, nous privilégions le fait d'être détecté trop tard (c'est exactement pareil pour le strike naval). C'est bien mais il nous faut aussi un moyen de faire "baisser les têtes" or face au S 300 même l'AASM dans sa version actuelle a les pattes trop courtes ...

Nous avons vraiment perdu du savoir faire avec le non remplacement des Martel (Missile Antiradar TELévision) et la dissolution du 2/11 Vosges sur Jaguar

[Kovy]

Voici un lien concernant le SEAD "à la française", une partie parle du Spectra sur lequel s'appuie notre tactique. Il est noté comme très efficace, on y parle notamment d'un exercice où le Rafale aurait mouché un S-10B (double digit...)

http://ultimaratio-blog.org/fr/archives/5749

Excellente lecture

Merci pour le lien.

Dans sa conclusion, l'auteur préconise d'augmenter notre stock de missiles de croisière.

N'est pas là un moyen efficace de traiter les systèmes lourds longue portée comme le S300 / S400 ou est ce qu'un scalp est considéré trop vulnerable pour passer les SAM courtes portée qui protègent ces systèmes (tor, pantsir etc ...)

Si c'est le cas, est ce qu'une capacité de brouillage offensive ne permettrait pas aux missiles de croisière de passer plus facilement ?

[prof.566]

D ou le demande des ops pour un pod de brouillagz offensif?

[pascal]

tirer un Scalp à x millions d'euros d'une portée de 400 km pour casser un radar qui à cette distance nous vous a pas repéré et que vous (toujours à cette distance) aurez du mal à localiser c'est un peu dommage.

Pour titiller une DA il faut l’exciter c'est ce qui fait la particularité et la dangerosité des mission anti radar dont Michel Forget disait qu'elle est ce qu'il y a de plus dur en terme de frappe air sol.

Car là il faut à un moment ou à un autre provoquer la défense alors qu'un strike "classique" essaiera avant tout de l'éviter ce qui est bien différent.

Sans oublier qu'un Scalp c'est gros, lourd, rare et à vocation stratégique. L'avenir est au "smart" une AASM à portée accrue sur un corps de 125 kg pourquoi pas.

Un pod de brouillage offensif pose peut être un problème de doctrine (discrétion ou passage en force), une arme anti radar permet de crocheter une serrure et de s'enfiler dans le trou.

[Kovy]

tirer un Scalp à x millions d'euros d'une portée de 400 km pour casser un radar qui à cette distance nous vous a pas repéré et que vous (toujours à cette distance) aurez du mal à localiser c'est un peu dommage.

Pour titiller une DA il faut l’exciter c'est ce qui fait la particularité et la dangerosité des mission anti radar dont Michel Forget disait qu'elle est ce qu'il y a de plus dur en terme de frappe air sol.

Car là il faut à un moment ou à un autre provoquer la défense alors qu'un strike "classique" essaiera avant tout de l'éviter ce qui est bien différent.

Sans oublier qu'un Scalp c'est gros, lourd, rare et à vocation stratégique. L'avenir est au "smart" une AASM à portée accrue sur un corps de 125 kg pourquoi pas.

Un pod de brouillage offensif pose peut être un problème de doctrine (discrétion ou passage en force), une arme anti radar permet de crocheter une serrure et de s'enfiler dans le trou.

Le S400 est donné pour une portée ops entre 100 et 300 km suivant le missile considéré

Par ailleurs, on n'est plus sur de l'installation légère avec ce genre de saloperie.

Donc vaut il mieux neutraliser le site au scalp puis détruire les cibles strategiques qu'il protégeait à l'aasm, ou  tenter de detuire les dites cibles au scalp et le site à l'aasm ?

Pour moi un site de DA qui peut protéger une zone de 600 km de diametre, ça relève du stratégique

[TMor]

Je suis assez d'accord.

A partir du moment où de toute façon, taper les radars qui se dévoilent ne sert pas à grand chose (cf Serbie), et que le SEAD est une tâche de longue haleine, en renseignement, reconnaissance, etc, un Scalp pour cogner un site aussi dangereux, ça ne me parait pas de trop.

[bubzy]

Ne pas oublier non plus qu'une des tactiques qui fait que le Rafale est discret, c'est son utilisation dans le cadre d'une pénétration en TBA. Et là, cela m'étonnerai que le S-300 le capte à plusieurs centaines de km.

[Deres]

Ne pas oublier non plus qu'une des tactiques qui fait que le Rafale est discret, c'est son utilisation dans le cadre d'une pénétration en TBA. Et là, cela m'étonnerai que le S-300 le capte à plusieurs centaines de km.

Le TBA a ses limites dans la diminution des distances de détection et diminue fortement le rayon d'action des avions.

De plus, cela dépend du relief présent sur la zone qui peuvent favoriser ou non la pénétration en TBA.

Par exemple si les cibles sont dans une zone de faible altitude mais que des sommets aux alentours permettent d'étendre la portée des radars de défense aérienne, il sera impossible de s'approcher. Idem pour une côte ayant du relief comme le Var par exemple.

Les Russes par exemple utilisent des tours pour mettre les radars des S-300, ce qui leur donne plus de portée à basse altitude ou permet de les déployer assez discrètement en forêt.

[Julien]

Un S-300 et à fortiori un S-400 sont des cibles tout à fait légitimes pour un SCALP même si je ne suis pas certain du taux de succès car ce sont quand même des systèmes mobiles et je ne sais pas à quelle distance ils pourraient détecter le SCALP. Ce sont des systèmes majeurs qui justifient tout à fait l'emploi d'un missile onéreux.