SPECTRA et ce que vous savez

[Blue Apple]

Quid de l'intérêt d'un missile anti-radar supersonique (basé sur l'asmp par exemple) ?

Là on rentre dans la logique du tir d'opportunité comme l'AGM-88 américain ou le but est d'atteindre la cible le plus vite possible mais pas forcément de la détruire.

L'ASMP est bien trop gros et cher, à mon avis le plus intelligent serait de développer un nouvel auto-directeur pour le Meteor couplant un radar AESA en longueur d'onde millimétrique et une chaîne de réception large bande dont les antennes seraient situées au centre de la face radar est sur les côté.

L'avantage est qu'un tel missile serait sa polyvalence, il pourrait être utilisé contre des cibles terrestres (le radar millimétrique permettant de réaliser une image SAR de la cible et d'atteindre ainsi un véhicule en mouvement comme le fait déjà le Brimstone), des émetteurs radar ou des cibles aériennes comme le Meteor "classique" (l'utilisation de la bande millimétrique mettant à mal à la fois la furtivité passive et les contremesures classiques conçues pour des menaces en bande X).

Et tant qu'on y est on adopte le même auto-directeur multi-modes pour le MICA NG, diminuant d'autant les coûts tout en maintenant le leadership français en matière d'autodirecteur radar (ASTER, MICA, Meteor...).

[pascal]

Il convient de garder à l'esprit que le SEAD sert aussi à faire baisser les têtes. Certes tirer des Harm par paquet de 10 sans détruire le radar c'est énervant mais si à chaque fois les Wild Weasel permettent au strike de frapper en empêchant la DA d'acquérir la supériorité et de contre le dit raid la mission est remplie.

C'est la pierre angulaire, obtenir la supériorité aérienne en l'air mais aussi "au sol" le temps de frapper.

Alors certes il faut des centaines de missiles en stock si on veut durer mais ce sera le prix à payer. En ex-Yougoslavie les Serbes ont souvent dû baisser la tête et s'en tenir à des tirs d'opportunité où l'intelligence et l'observation des routines de l'adversaire ont aussi bien fonctionné que les systèmes sol air exploités à 100% de leur capacités théoriques.

A défaut rendre temporairement inopérant une DA sol air c'est déjà beaucoup en détruire des éléments de temps en temps c'est encore mieux mais l'essentiel c'est de garder la maîtrise de la 3 ème dimension

[DEFA550]

Oui , on a besoin d 'une arme SEAD pour la bonne et simple raison qu 'on en a pas . La DGA n 'a rien à voir la dedans , elle fait avec l 'argent qu 'elle a et elle en a pas pour une arme SEAD .

La DGA a tout à voir là dedans puisque c'est elle qui lance les études amonts permettant d'entretenir un savoir-faire et d'être éventuellement prêt à lancer un développement puis une production.

Or il n'y a rien de tout ça, ni en franco-français, ni en coopération. Le passage en force, à l'américaine, n'est qu'une option parmi d'autres. Et elle a un coût non négligeable pour une efficacité passable en plus d'être ponctuelle. L'évitement et la destruction troquent une efficacité supérieure et surtout durable contre une complexification des missions. Et pour moins cher puisqu'il n'y a pas besoin de recommencer perpétuellement la même chose.

[BPCs]

La DGA a tout à voir là dedans puisque c'est elle qui lance les études amonts permettant d'entretenir un savoir-faire et d'être éventuellement prêt à lancer un développement puis une production.

Or il n'y a rien de tout ça, ni en franco-français, ni en coopération. Le passage en force, à l'américaine, n'est qu'une option parmi d'autres. Et elle a un coût non négligeable pour une efficacité passable en plus d'être ponctuelle. L'évitement et la destruction troquent une efficacité supérieure et surtout durable contre une complexification des missions. Et pour moins cher puisqu'il n'y a pas besoin de recommencer perpétuellement la même chose.

That's the French Touch...

(je dis cela c'est osé... etHS

mais par certains points, on y retrouve des analogies avec le Tigre et son mode d'emploi, où est privilégié une réactivité de Bretteur plutôt qu'un blindage et une puissance de feu majeure tout azimut ...

Une 3ème variante du souple, manoeuvrier et félin de Bigeard )

déjà ---> [ °]

[Krogort]

L'évitement et la destruction troquent une efficacité supérieure et surtout durable contre une complexification des missions. Et pour moins cher puisqu'il n'y a pas besoin de recommencer perpétuellement la même chose.

Reste a voir comment ça fonctionnerais face a une DA digne de ce nom a base de Pantir, Tor et S400 soigneusement imbriqués.

La mission risque d’être tellement complexifiée qu'il y a de bonne chances qu'elles soit impossible a réaliser sans risque majeur.

That's the French Touch...

(je dis cela c'est osé... etHS

mais par certains points, on y retrouve des analogies avec le Tigre et son mode d'emploi, où est privilégié une réactivité de Bretteur plutôt qu'un blindage et une puissance de feu majeure tout azimut ...

Une 3ème variante du souple, manoeuvrier et félin de Bigeard )

déjà ---> [ °]

Et on blinde de plus en plus le tigre rétrofit apres rétrofit.

La supérieure manœuvrabilité du tigre (et son éventuelle pertinence) reste encore a prouver face a l'Apache.

[Ben]

en ce qui me concerne, la campagne de lybie et l'efficacité comparée des helicos francais par rapport aux brits a prouvé cette pertinence. coté francais, il y avait peu de tigre, mais la doctrine est la meme, et par rapport a la gazelle, le tigre gagne dans tous les domaines (y compris la protection, ce qui n'est pas dur c'est vrai)

Cela ne veux pas dire que la façon de faire francaise n'est pas envisageable avec un apache, la superiorité est peut etre plus a attribuer a la methode qu'à l'appareil...enfin nos tigre n'ont pas specialement chomé et il me semble qu'on a pas à rougir de leurs performances jusqu'ici.

[DEFA550]

Reste a voir comment ça fonctionnerais face a une DA digne de ce nom a base de Pantir, Tor et S400 soigneusement imbriqués.

Pas forcément moins bien qu'une poignée de chasseurs SEAD qui ne sauraient plus où donner de la tête face à une DA digne de ce nom.

Mais cette DA "infranchissable" reste une vague théorie de comptoir. De plus il n'est pas interdit de différer les frappes dans la profondeur le temps de traiter durablement cette DA.

[prof.566]

Voir exercices MACE  XIII...

[Kovy]

La DGA a tout à voir là dedans puisque c'est elle qui lance les études amonts permettant d'entretenir un savoir-faire et d'être éventuellement prêt à lancer un développement puis une production.

Or il n'y a rien de tout ça, ni en franco-français, ni en coopération. Le passage en force, à l'américaine, n'est qu'une option parmi d'autres. Et elle a un coût non négligeable pour une efficacité passable en plus d'être ponctuelle. L'évitement et la destruction troquent une efficacité supérieure et surtout durable contre une complexification des missions. Et pour moins cher puisqu'il n'y a pas besoin de recommencer perpétuellement la même chose.

Il me semble que l'absence d'une arme SEAD dédiée est un sujet qui préoccupe la DGA depuis le retrait du Martel. De mémoire, c'est une lacune citée comme telle, de manière récurrente dans les compte-rendus des commissions de défense du sénat ou de l'AN. Corrige moi si ce n'est pas le cas, mais la situation actuelle me parait plus subie que réellement souhaitée.

[kotai]

Pas forcément moins bien qu'une poignée de chasseurs SEAD qui ne sauraient plus où donner de la tête face à une DA digne de ce nom.

Mais cette DA "infranchissable" reste une vague théorie de comptoir. De plus il n'est pas interdit de différer les frappes dans la profondeur le temps de traiter durablement cette DA.

Les S-400 seront détruit en première vague par les missiles de croisière de jetable, c'est le système le plus voyant car demande un radar pas discret du tout.

Et surtout que ça ne court pas les rues une telle défense car cela coutent chére à achetter et à entretenir, de plus elle doit laisser des trous quelques parts car impossible de mettre une batterie de S-400 avec sa protection tous les 200km.

[pascal]

@Kotai

et si les 2/3 de tes S 400 sont éteints et planqués en attendant la suite des opérations ?

Le SEAD est un jeu de chats et de souris ...

[syntaxerror9]

Un bon roman sur le hors sujet: "Le vol de l'Intruder" de Tom Clancy.

[prof.566]

Un bon roman sur le hors sujet: "Le vol de l'Intruder" de Tom Clancy.

De Stephen Coonts ;)

[PolluxDeltaSeven]

et par rapport a la gazelle, le tigre gagne dans tous les domaines (y compris la protection, ce qui n'est pas dur c'est vrai)

La gazelle reste encore un appareil très très apprécié dans l'ALAT. Des échanges que j'ai pu avoir avec du personnel ALAT, c'est en binôme Gazelle-Tigre que nous excellons.

Le Tigre reste effectivement bien supérieur à la Gazelle dans tous la plupart des domaine combattant (enfin, quand le HAD sera réellement en ligne en nombre), mais la Gazelle reste plus petite, plus discrète, et dans certains domaines plus mobile et maniable que le Tigre.

C'est un peu comme le couple OH-58/AH-64 aux USA en quelque sorte.

@Kotai

et si les 2/3 de tes S 400 sont éteints et planqués en attendant la suite des opérations ?

Le SEAD est un jeu de chats et de souris ...

Tout à fait.

Quoi qu'il en soit, il ne faut pas oublier qu'une guerre ne se gagne pas en SEAD, elle se gagne en détruisant des cibles stratégiques et en s'assurant de la supériorité tactique au sol, qu'il s'agisse d'une campagne purement aérienne ou d'un soutien aux troupes au sol d'ailleurs.

Le SEAD (ou le DEAD dans sa définition dénucléarisée actuelle) reste un outil tactique permettant d'atteindre un objectif stratégique.

Si on arrive à contraindre l'ennemi à n'utiliser qu' 1/3 de ses systèmes SAM parce qu'il a peur qu'on ne les détruise, alors c'est qu'on a réussi une grande partie de la mission SEAD. Parce que, après tout, qu'est-ce qu'il va bien pouvoir foutre des 2/3 restant de ses S400 une fois qu'il aura perdu la guerre ?

On ne peut pas définir le SEAD comme une stratégie en soit. Ça reste avant tout un volet tactique, qui doit s'adapter en permanence à la nature profonde du conflit.

D'ailleurs, le temps où la DCA et les SAM pouvaient être un levier stratégique a quasiment disparu. Plus personne n'a les moyens de couvrir l'ensemble de son territoire ou même de ses frontières avec des systèmes SAM modernes.

Un site S400 aujourd'hui, c'est une saloperie d'épine dans le pied, certes, mais pas de quoi causer une septicémie. Ça permet à celui qui est attaqué de temporiser, de protéger aussi longtemps que possible une zone bien précise, mais au final ça reste un château fort isolé encerclé d'avions de combat et de troupes au sol, et avec le temps, le château finira nécessairement par tomber.

On a un peu trop tendance, par classicisme et chevalerie mal placée, à considérer que la mission SEAD / Wild Weasel est l'apanage de pilotes d'élites à bords de chasseurs ultra-perfectionnés. L'intervention des F-117 en ouverture de conflit au Panama et surtout dans le Golfe n'a fait que renforcer cette image romantique/dramatique issue de la pure tradition Wild Weasel du Vietnam.

Mais on en oublie un peu trop vite qu'avant même l'intervention des F-117, c'était les forces spéciales de l'OTAN et les hélicoptères Apache de l'US Army qui ont attaqués les premiers sites SAM d'Irak.

Alors oui, on n'a pas d'armes SEAD dédiées.

Mais on a le meilleur équipement du monde pour contourner et pénétrer les menaces adverses. On a les troupes d'élite et les hélicoptères qu'il faut pour intervenir au raz du sol et détruire le soutien nécessaire aux sites SAM.

Et on a le renseignement aussi...

Tout ce qu'il faut pour retirer à un site S300 ou S400 son plus gros avantage tactique: sa mobilité.

A partir de là, ce n'est qu'une question de temps.

[syntaxerror9]

De Stephen Coonts ;)

Désolé mais cette lecture est ancienne.

[DEFA550]

@PolluxDeltaSeven

+1

J'ajouterai en passant que la pénétration TBA en suivi de terrain automatique participe à la fonction SEAD en réduisant l'enveloppe d'engagement des défenses. A l'instar des vecteurs furtifs, ça créé des trous là où ils n'y en a en principe pas.

[PolluxDeltaSeven]

Exactement.

La pénétration TBA y participe, tout comme les capacités de brouillage et de guerre électronique en général (et hop ! Pirouette, on retourne sur le sujet  :lol: ).

L'exemple que tu donnes sur la pénétration TBA me permet de rebondir sur un élément que je n'ai pas mis dans mon dernier poste pour ne pas plus l'alourdir, mais qui en découlait naturellement:

La DCA et les SAM ne suffisent pas à assurer seuls une défense aérienne crédible au delà d'une période de quelques jours.

On l'a vu, contourner un site SAM, l'épuiser, l'avoir à l'usure, ce n'est qu'une question de temps et/ou de tactiques adéquates.

Tout simplement parce que si on a la supériorité aérienne "en l'air" on finira nécessairement par l'avoir "au sol".

Corolaire? Si on veut défendre son territoire correctement, c'est une question de stratégie des moyens cohérente entre défenses aux sols, défense aérienne et multiplicateurs de force.

En gros, il faut des sites SAM pour protéger les zones les plus sensibles et les points d'entrée évidents, mais tout cela ne servira à rien si on ne dispose pas d'un réseau de radars longue portée et/ou d'AWACS capables de rediriger la chasse là où l'ennemi aura réussi à passer, par exemple en TBA.

C'est pour ça que j'ai toujours considéré que c'était juste du fric claqué en l'air quand on voit des pays dépenser des milliards dans des S300 et S400 mais n'avoir pas un sou pour moderniser les vieux Mig-21 ou F-4 qui leur servent de défense aérienne.

De quoi résister une demi journée...

[pascal]

[quoteC'est pour ça que j'ai toujours considéré que c'était juste du fric claqué en l'air quand on voit des pays dépenser des milliards dans des S300 et S400 mais n'avoir pas un sou pour moderniser les vieux Mig-21 ou F-4 qui leur servent de défense aérienne.

De quoi résister une demi journée...]

Là Pollux on rentre souvent dans des considérations politiques. Dans des dictatures ou des régimes politiquement ou institutionnellement instables, bien souvent le pouvoir s'appuie sur une ethnie voir un clan: exemple les allaouites. Il y a des problèmes de fidélité au régime. La garde nationale saoudienne est le vrai pilier militaire du régime.

Les systèmes sol-air sont par définition plus maîtrisables moins "indépendants" que des avions pilotés qui peuvent faire défection, bombarder un palais présidentiel etc etc ... Dans ces cas là la cohérence militaire passe après la politique intérieure où l'armée joue un rôle plus important que de la défense nationale.

Dans ce genre de pays les "lidermaximo" sont prudents ... Sur d'autres théâtres il y a une question de profondeur et de territoire je pense à Chypre par exemple.

DCA et SAM ne sont effectivement qu'un élément de la Défense Aérienne. Pour moi le meilleur exemple théorique de système de défense aérienne intégrée était celui des soviets.

De ce point de vue (systèmes sol air)  j'ai le sentiment que la France a toujours été plusieurs tons en dessous, se souvenir des déboires de nos détachements au Tchad (Abéché) par exemple

[Klem]

Pour moi le meilleur exemple théorique de système de défense aérienne intégrée était celui des soviets.

De ce point de vue (systèmes sol air)  j'ai le sentiment que la France a toujours été plusieurs tons en dessous, se souvenir des déboires de nos détachements au Tchad (Abéché) par exemple

Deux camps, deux conception:

Soviets: faute de pouvoir assurer la supériorité aérienne, le but était de géner l'aviation de l'OTAN au maximum: SAM et DCA en grand nombre pour faire régner l'insécurité au dessus du champs de bataille

OTAN: tout sur l'aviation avec recherche de la supériorité aérienne et quelques systèmes SAM spécifique en complément (Patriot, stinger).

Qui a raison? Au vue des conflit israélo-arabes, je dirait que la tactiques de l'OTAN est meilleur sur le long terme même si la tactique de soviets peut réserver de très mauvaises surprises (Kippour)

Si la France a pêché sur SAM dans le passé, l'effort redirigé vers l'aviation a permis de faire bien plus: les F1 et les jag ont été bien plus décisif dans la victoire au tchad et tans pis si les Lybiens ont réussi laché quelques bombes sur l'aéroport.

[pascal]

Certes mais on travaille sans filet ...

[prof.566]

"A la francaise"

[Chaps]

et si la configuration du terrain rend les trajectoires de pénétration TBA prévisibles ?

Ca ferait mal d'avoir un ou deux couloirs de pénétration truffés de Tor, Pantsir...

[syntaxerror9]

L'ennemi n'est pas con.

Il connait en effet les couloirs de pénétration possibles et les axes d'attaque préférentiels.

Mais en très basse altitude, le temps de réaction de la batterie SAM est très court et le missile n'a pas la même portée qu'en haute altitude.

Mais le pilote de Rafale n'est pas con non plus, alors...

[prof.566]

L'ennemi n'est pas con.

Il connait en effet les couloirs de pénétration possibles et les axes d'attaque préférentiels.

Mais en très basse altitude, le temps de réaction de la batterie SAM est très court et le missile n'a pas la même portée qu'en haute altitude.

Mais le pilote de Rafale n'est pas con non plus, alors...

Si l'ennemi est con, sinon il aurait acheté des Rafales 

[ARPA]

Qui a raison? Au vue des conflit israélo-arabes, je dirait que la tactiques de l'OTAN est meilleur sur le long terme même si la tactique de soviets peut réserver de très mauvaises surprises (Kippour)

On n'a jamais vraiment vu la tactique soviétique en place. On a juste vu des arabes exploiter du matériel russe après une formation bâclée.