Chine-Japon : dégradation spectaculaire des relations.

[Alexis]

Evans-Pritchard du Telegraph sur les événements en Extrême-Orient :

 

Le réarmement sino-japonais est un stimulus keynésien, s'il ne débouche pas sur un désastre (texte en anglais)

 

 

M. Hagel a dit catégoriquement que Washington appliquera son alliance avec le Japon, l'ancre de la sécurité américaine en Asie. “Les Etats-Unis réaffirment leur politique de longue date que l'Article V du traité de défense mutuelle américano-japonais couvre les îles Senkaku.”.

(...) Le réarmement a sorti l'économie mondiale du ralentissement à la fin des années 1930, fonctionnant comme un stimulus keynésien concerté. Il pourrait avoir encore le même effet.

(...) Juger de telles disputes à travers un prisme moral est de l'infantilisme politique, comme si notre monde hobbesien se conformait aux codes du bien et du mal. Nous parlons d'une collision entre grandes puissances de proportions historiques.

(...) Le Japon réarme déjà. (...) Les dépenses navales et aériennes augmenteront de 23% cette année.

(...) Le message clairement exprimé lors de (mes) conversations avec des officiels est que le Japon est prêt à se battre si nécessaire, et est convaincu qu'il peut couler ou abattre toute force envoyée par la Chine dans l'espace maritime ou aérien japonais.

(...) "Ce que nous ne savons pas est si les officiers chinois suivent un quelconque code de conduite international ? Comprennent-ils ce qui est autorisé et ce qui ne l'est pas ? Le Parti Communiste contrôle-t-il sa propre armée ?" disait un décisionnaire de la défense.

"Il y a deux mille ans sous la dynastie Han, l'empereur mettait sa main droite sur la roue de son char et disait à son général que tout ce qui est à l'intérieur des frontières est le domaine de l'empereur, et tout ce qui est en dehors est laissée au commandant de l'armée. Cette conception a empoisonné la Chine pendant toute son histoire, et c'est à ce problème que nous sommes aujourd'hui confrontés."

[Cricrisius]

Pourquoi les Américains et les Japonais refusent de "reconnaître" cette ADIZ alors qu'ils ont eux même des ADIZ depuis bien plus longtemps? Parce qu'ils refusent de "donner raison" ou de "servir de l'excuse". Mais plus les Américains et les Japonais titillent cette ADIZ, plus le peuple chinois va trouver que c'est "normal" une réaction militaire de son armée.

 

La seule chose qui va ou qui a changé, c'est que le peuple chinois sait maintenant pourquoi un jour son armée va partir en guerre, et il va à fond derrière son armée, quelque soit la perte. Déjà que la notion de la perte est extrêmement différente chez nous que chez eux...

 

Justifier une guerre pour des violations de l'ADIZ ?  Tu y va un peu fort !.

 

Une ADIZ est une zone de monitoring, pas une zone d'exclusion aérienne. Je pense que les médias, et certains politiques, en font trop largement l'amalgame.

 

Pour moi, L'ADIZ chinois est uniquement là pour se mettre à niveau de japonais et leur montrer que, eux aussi, ils surveillent la zone aérienne, que eux aussi ils font acte de présence côté maritime. En bref, ils montrer qu'ils "administrent" aussi le secteur, et ceci renforcent leurs propres revendications.

 

A moins d'un accident grave ou d'une surenchère d'un des deux côtés, ça ne devrait pas aller plus loin (amha).

Pour le moment, on remarquera la retenu de tous les acteurs en envoyant que des avions non armés. Comme quoi, tous, recherchent un certain statu quo.

 

Supposer un coup de force chinois, pourquoi pas (tout est possible), mais je trouve que c'est assez spéculatif à court / moyen terme.

[Henri K.]

Je n'ai pas dit que la Chine va partir en guerre pour l'ADIZ, je dis que l'ADIZ sert à préparer l'opinion publique et contribue aux "raisons", c'est différent.

 

Henri K.

[alpacks]

 adiz, adiz, adiz ...

 

   Adiz contre un que c'était du vent ...

[French Kiss]

Elle est bonne, mais elle fait pas le menage... ;)

[DAR]

Il est possible que dans quelques années, lorsque la Chine à son tour commencera à connaître des difficultés économiques (après 2020 vraisemblablement déjà pour des raisons de structure démographique), ce misérable caillou soit le prétexte, au sens de cause immédiate, d'un conflit pouvant mener, par le jeu des alliances, à une Troisième Guerre mondiale. Les deux premières ont eu pour point de départ des enjeux européens, la troisième partira d'Asie (si elle part).

Modifié le 28 novembre 2013 par DAR

[Chronos]

Bien au contraire. Depuis le début cette ADIZ est considérée par moi comme un hameçon, pourquoi?

 

Avant la création de cette ADIZ, est-ce que les appareils chinois interceptent les Américains, les Japonais ou autres au dessus de la mer jaune? Oui.

 

Avec la création de cette ADIZ, qu'est-ce que ça a changé dans les faits de ces interceptions? Rien.

 

Alors pourquoi créer cette ADIZ, si, dans les faits et dans les actions de tous les jours, ça ne change strictement rien?

 

Parce que ça permet d'orienter l'opinion publique, dans un premier temps en interne, puis de manière globale donc au moins régional. Etant donné que l'ADIZ est une notion unilatérale et n'est appuyée par aucune convention, il n'existe pas à proprement parler des violations ou d'intrusions. Par contre, dans l'opinion publique lambda, ça change.

 

Cette ADIZ est, pour moi, un levier pour l'armée chinoise quand il faut réagir, réagir de manière "légitime", du moins vis à vis de l'opinion intérieure. Dans l'art de la guerre et l'habitude chinoise, l'envoie de l'armée en guerre il faut impérativement avoir "raison", avoir "un nom", en chinois "师出有名".

 

Cette ADIZ est donc, quand il faut et quand c'est le moment, l'hameçon pour que l'ennemi mord, et l'outil médiatique pour se lancer en action.

 

Pourquoi les Américains et les Japonais refusent de "reconnaître" cette ADIZ alors qu'ils ont eux même des ADIZ depuis bien plus longtemps? Parce qu'ils refusent de "donner raison" ou de "servir de l'excuse". Mais plus les Américains et les Japonais titillent cette ADIZ, plus le peuple chinois va trouver que c'est "normal" une réaction militaire de son armée.

 

Pour moi, ça va faire mousse peut-être encore pendant 3 mois max, mais ça ne change pas fondamentalement la situation depuis 1960, où chacun chamaille les voisins tous les jours de manière "invisible", du moins pour le publique.

 

La seule chose qui va ou qui a changé, c'est que le peuple chinois sait maintenant pourquoi un jour son armée va partir en guerre, et il va à fond derrière son armée, quelque soit la perte. Déjà que la notion de la perte est extrêmement différente chez nous que chez eux...

 

Je dirais que les amis du PCC n'ont rien à trouver mieux, c'est en douceur, c'est mesuré et c'est calculé, comme d'habitude.

 

Cela fait 5 ans que je dis dès que j'en ai l'occasion - Plus on compresse les Chinois et plus on les isole, plus ils se rassemblent et se fortifient. C'est une civilisation qui s'écroule de l'intérieur quand l'environnement est trop stable et trop calme, et l'histoire a déjà montré plusieurs fois ce point.

 

Henri K.

 

 

C'est cohérent.

 

Donc doit-on retenir que la Chine est à la recherche de prétextes pour mener des actions militaires quitte à les créer ou a-t-elle simplement inventé un nouveau moyen de détourner l'attention de la population ?

[Henri K.]

Dans la conférence de presse hebdomadaire du MoD chinois qui s'est tenu cet après midi, le porte-parole du MoD chinois a répondu à plusieurs questions de journalistes.

 

Pas le temps de tout traduire, je vous laisse soin de le faire - http://military.people.com.cn/n/2013/1128/c1011-23688278.html

 

Juste deux trois points assez marrants -

 

* Le colonel YANG rappelle le contexte, dont le "rachat" des îles Diaoyu / Senkaku par le gouvernement japonais, harcèlement des appareils et des navires chinois par les Japonais, "tentative de modifier l'ordre international après la Seconde Guerre mondiale par le Japon"...etc.

 

* YANG rappelle que le Japon a créé leur ADIZ et continue à l'agrandir depuis 1969. "A propos de la requête japonaise qui nous demande d'annuler notre ADIZ, et bien à partir du moment le Japon retire le leur, nous pourrons considérer cette requête dans 44 ans..."

 

* YANG insiste sur la définition de l'ADIZ, il ne s'agit en "aucun cas" un espace aérien, ni une zone d'exclusion aérienne. C'est uniquement une zone géographique servant à l'alerte avancée afin de se laisser le temps d'identifier et de réagir. 

 

Cette conférence de presse a aussi dévoilé quelques informations supplémentaires sur le porte-avions 16 Liaoning, qui vient de traverser le détroit de Taïwan en direction la mer de Chine méridionale. Mais je mettrai cette partie d'information dans le fil de la marine chinoise.

 

Henri K.

Modifié le 28 novembre 2013 par Henri K.

[alexandreVBCI]

Des avions japonais et sud-coréens ont pénétré dans la zone d’identification aérienne chinoise sans être inquiétés.

 

http://www.opex360.com/2013/11/28/des-avions-japonais-et-sud-coreens-ont-penetre-dans-la-zone-didentification-aerienne-chinoise-sans-etre-inquietes/

[Henri K.]

Des avions japonais et sud-coréens ont pénétré dans la zone d’identification aérienne chinoise sans être inquiétés.

 

http://www.opex360.com/2013/11/28/des-avions-japonais-et-sud-coreens-ont-penetre-dans-la-zone-didentification-aerienne-chinoise-sans-etre-inquietes/

 

Les Chinois ont au moins réussi sur un point - Changer la façon de penser des autres.

 

Quand on dit que les Japonais ont "pénétré" l'ADIZ chinoise, ils ont tendant à oublier une chose, ils sont dans leur propre ADIZ aussi. Alors s'ils ne sont pas plus inquiétés avant, pourquoi ils en auraient besoin maintenant?

 

C'est tellement facile parfois de manipuler la pensée des hommes, il suffit de trouver le bon hameçon...

 

Henri K.

[aviapics]

C'est tellement facile parfois de manipuler la pensée des hommes, il suffit de trouver le bon hameçon...

 

Henri K.

Priez pour nous pauvres pêcheurs, mais la, on est en plein dans l'exemple:

Quand on dit que les Japonais ont "pénétré" l'ADIZ chinoise, ils ont tendant à oublier une chose, ils sont dans leur propre ADIZ aussi. Alors s'ils ne sont pas plus inquiétés avant, pourquoi ils en auraient besoin maintenant?

Euh... au hasard parce qu'une grande puissance voisine réclame une partie de son territoire et viole fréquemment ses limites?

Belle tentative de déformation de la réalité que voila Henri.

[Henri K.]

Priez pour nous pauvres pêcheurs, mais la, on est en plein dans l'exemple:

Euh... au hasard parce qu'une grande puissance voisine réclame une partie de son territoire et viole fréquemment ses limites?

Belle tentative de déformation de la réalité que voila Henri.

 

Rien de tel.

 

Ce que font maintenant les Coréens et les Japonais n'est ni plus ni moins "regardes sale con de Chinois je suis venu piétiner dans ta pelouse et tu ne dis rien hein!", sans penser que, inconsciemment, ils laissent penser à leur peuple ils sont vraiment chez les Chinois, alors qu'ils sont, je rappelle, aussi dans leur propre ADIZ.

 

Peu à peu les Japonais et les Coréens lambda vont penser, toujours inconsciemment, ils sont chez les Chinois (à travers les mots pénétrer...etc), alors que le porte-parole du MoD chinois a rappelé hier, une ADIZ n'est ni un espace aérien, ni une zone d'exclusion aérienne.

 

Je rappelle également une chose, comme ce que Cricrisius a souligné plusieurs fois, les Japonais n'ont pas la souveraineté des îles de Diaoyu / Senkaku, qu'on veuille ou pas c'est un fait à considérer. Et aucune convention internationale, incluant UNCLOS, précise qu'il n'y a pas de droit d'établir une ADIZ au dessus d'un territoire dont la souveraineté est disputée.

 

Henri K.

[alpacks]

 Putain mais c'est dingue ... Henri tu te rends compte de ce que tu dis ?

 

 

 

Ce que font maintenant les Coréens et les Japonais n'est ni plus ni moins "regardes sale con de Chinois je suis venu piétiner dans ta pelouse et tu ne dis rien hein!"

 

 

  Ben voyons, et demain tu vas nous dire que Coréens et Japonnais si aujourd'hui ils survolent un zone qualifiée adiz par les chinois il n'y a que quelques jours c'est parce que se sont se sale xenophobes anti-chinois ...

[Klem]

Dans la conférence de presse hebdomadaire du MoD chinois qui s'est tenu cet après midi, le porte-parole du MoD chinois a répondu à plusieurs questions de journalistes.

 

Pas le temps de tout traduire, je vous laisse soin de le faire - http://military.people.com.cn/n/2013/1128/c1011-23688278.html

 

Juste deux trois points assez marrants -

 

* Le colonel YANG rappelle le contexte, dont le "rachat" des îles Diaoyu / Senkaku par le gouvernement japonais, harcèlement des appareils et des navires chinois par les Japonais, "tentative de modifier l'ordre international après la Seconde Guerre mondiale par le Japon"...etc.

 

* YANG rappelle que le Japon a créé leur ADIZ et continue à l'agrandir depuis 1969. "A propos de la requête japonaise qui nous demande d'annuler notre ADIZ, et bien à partir du moment le Japon retire le leur, nous pourrons considérer cette requête dans 44 ans..."

 

* YANG insiste sur la définition de l'ADIZ, il ne s'agit en "aucun cas" un espace aérien, ni une zone d'exclusion aérienne. C'est uniquement une zone géographique servant à l'alerte avancée afin de se laisser le temps d'identifier et de réagir. 

 

Cette conférence de presse a aussi dévoilé quelques informations supplémentaires sur le porte-avions 16 Liaoning, qui vient de traverser le détroit de Taïwan en direction la mer de Chine méridionale. Mais je mettrai cette partie d'information dans le fil de la marine chinoise.

 

Henri K.

 

Je les trouve pas si fin que ça les chinois, leurs intéret n'est absoluement pas dans la confrontation avec le Japon ou la Coréee du sud qui seront de toute façon soutenus par le monde occidental. Sans sortir les armes, des petites mesures restrictive sur le commerce des produits chinois en occident et Pékin devra plier.

 

Si en plus les USA envoient 1 ou 2 PA dans dans l'ADIZ et organise des vols sans violer l'espace aérien légal de la Chine, les chinois devront baisser d'un cran (sauf à être suicidaires) et ils perdront la face.

 

Pourquoi ne demandent ils pas officiellement à l'ONU un partage de la zone entre ADIZ japonnaise et chinois (et coréenne) en se basant sur l'équidistance avec les traits de côte: là se serait fin car diffcilement contestable sur le plan internationnal.

[Cricrisius]

Pourquoi ne demandent ils pas officiellement à l'ONU un partage de la zone entre ADIZ japonnaise et chinois (et coréenne) en se basant sur l'équidistance avec les traits de côte: là se serait fin car diffcilement contestable sur le plan internationnal.

Parcequ'aucune ADIZ n'est reconnue légale en droit international (contrairement aux ZEE).

[Héliphas]

 adiz, adiz, adiz ...

 

   Adiz contre un que c'était du vent ...

 

Adiz Lumière !

[almanae]

Beaucoup de monde fait référence au droit international. J'ai toujours trouvé cette notion surfaite. Elle se resume souvent à celui qui a la plus grosse à raison. Quand les plus grands décident qu'une règle les dérangent, il la change quand ils en ont le temps ou la transgresse si non. En clair ils s'en tamponent des règles, au final.

Ce qui rentre dans la balance c'est le rapport gain/perte. c'est bien pour ça que la france à la bombe,  pour rapeller aux gros malins qu'ils auraient plus à perdre qu'à gagner.

 

Tous les protagonistes sont sur la corde raide. Je me demande lequel va perdre pieds en premier.

Dans ce jeu à trois (pour simplifier), j'aimerai bien savoir jusqu'où vont aller les américains.

Dans le cas ou ca leur viendrait à l'idée d'abandonner les japonais (improbable mais pas impossible), ca laisserai le Japon retrouvait ses vieux démons.

Il ne faudra pas longtemps pour changer la constitution japonaise pour transformer des forces d'autodéfense en armée nationale (suppression de l'article neuf en projet, il me semble, même si ce n'est pas encore fait). Et en cas de gros lachage (c'est encore moins probable), je me demande combien de temps ca leur prendrait pour disposer du feu nucleaire.

[Rémy]

 

je me demande combien de temps ca leur prendrait pour disposer du feu nucleaire.

 

Il me semble qu'à partir du moment où la décision est entérinée, il leur faudrait seulement trois mois.

[Cricrisius]

je me demande combien de temps ca leur prendrait pour disposer du feu nucleaire.

 

ça date de 2006 mais cela doit être toujours valable:

http://www.dissident-media.org/infonucleaire/hiroshima_58.html

 

 Décomplexé, le Premier ministre, Shinzo Abe, défend depuis longtemps cette idée. Il assurait déjà, en 2002, que «doter l'armée japonaise d'armes nucléaires tactiques» ne violerait pas forcément la Constitution pacifiste de 1947

 

Mark Fitzpatrick, spécialiste de la non-prolifération à l'Institut international des études stratégiques de Londres

"Le Japon possède assez de plutonium d'une qualité correspondant aux réacteurs pour en faire, selon certains experts américains, une arme en deux mois s'il met toute son énergie nationale dans le projet", dit Fitzpatrick. Mais, "à moins d'avoir procédé à des travaux préliminaires, il serait plus réaliste de dire que cela lui prendrait dans les six mois."

(...)

 Les experts pensent que le Japon peut fabriquer une bombe atomique en trois mois. Et qu'il a acquis le savoir-faire pour militariser une tête de missile. Au quotidien sud-coréen JoongAng Ilbo , Kenichi Ohmae, un stratège japonais, assurait en février 2005 que Tokyo dispose d' «au moins 50 tonnes de plutonium» issues de ses réacteurs civils, «de quoi fabriquer 2 000 bombes atomiques...»

 

La possession de l'arme atomique par Tokyo pourrait en outre être ressentie à Washington comme un acte de défiance. Elle cabrerait la Chine et lancerait une course aux armements dans la région, en hypothéquant toute chance de dénucléarisation de la péninsule coréenne 

 

La Corée du Sud et Taiwan ont travaillé à la mise au point d'armes nucléaires dans les années 1970 et 1980 avant d'y renoncer sous la pression des Etats-Unis, selon le site internet de l'Initiative pour la réduction de la menace nucléaire (www.nti.org). Séoul et Taipeh disposent de centrales nucléaires produisant des matériaux susceptibles de servir à fabriquer du plutonium pour un usage militaire. La relance de tels programmes serait toutefois difficile d'un point de vue à la fois pratique et politique, indiquent des analystes. "Pour que Taiwan et la Corée du Sud se dotent de matériels produits sur place, il faut compter au moins deux ans dans l'hypothèse où serait lancé un programme intensif", déclare un diplomate en poste à Vienne et proche de l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA).

 

[mais]

L'expert nucléaire taiwanais Jiang Shiang-huei déclare que l'île [Taïwan] ne possède pas le savoir-faire voulu pour produire du plutonium exploitable à un niveau militaire.

 

[amarito]

Les Chinois ont au moins réussi sur un point - Changer la façon de penser des autres.

 

Quand on dit que les Japonais ont "pénétré" l'ADIZ chinoise, ils ont tendant à oublier une chose, ils sont dans leur propre ADIZ aussi. Alors s'ils ne sont pas plus inquiétés avant, pourquoi ils en auraient besoin maintenant?

 

C'est tellement facile parfois de manipuler la pensée des hommes, il suffit de trouver le bon hameçon...

 

Henri K.

Bien vu Henri K. !

En créant cette ADIZ, les chinois gagnent à tous les coups :

- soit les "non-chinois" se plient à cette ADIZ et déclarent aux autorités chinoises leurs passages dans cette ADIZ.

- soit ils l'ignorent de façon ostentatoire comme cela a été le cas ces derniers jours. Ce qui dans les faits ne change pas avec ce qui se passait avant, mais donne aussi l'impression à une partie de l'opinion que le camp non-chinois est désormais le plus aggressif. Les chinois n'ont meme pas besoin de rendre "effective" leur ADIZ, au sens où ils se mettraient eux-mêmes dans l'obligation d'intercepter les avions "provocateurs", ils peuvent choisir le moment qui sera le plus opportun pour eux pour montrer que leur ADIZ n'est pas du flan. A contrario, japonais et alliés sont obligés de jouer les cowboys en permanence pour démontrer que l'ADIZ chinoise est totalement virtuelle.

 

Bref, pour résumer ce coup de génie, les non-chinois obligés de se montrer "aggressifs" pour démontrer que le bidule chinois n'existe pas et les chinois qui ont le loisir d'attendre que la non-existence du bidule ait bien impregné les esprits pendant un certain temps pour faire passer quand ca les arrangera le bidule de non-existence à existence.

 

Du coup pour contrer cette tactique, le mieux aurait été pour les japonais et alliés d'ignorer complètement l'ADIZ chinoise, ne pas protester contre son établissement, ne pas annoncer des vols violant l'ADIZ, juste continuer comme avant en faisant le moins de vagues possibles.

Modifié le 29 novembre 2013 par amarito

[French Kiss]

Sauf que maintenant les chinois sont obliges de se montrer agressifs pour ne pas perdre la face, au final les consequences de cette idee lumineuse risque de mener peut-etre plus loin que ce a quoi s'attendaient les chinois.

Pour l'instant la mayonnaise monte, et le P.C.C. va s'empresser de la servir a la petite cueillere a leurs nationalistes,

et les pays voisins de la Chine aussi.

[Nenel]

Dernière minute: La Chine lance ses avions de combats pour intercepter des avions Japonais et Américains dans la fameuse zone.

[alpacks]

Dernière minute: La Chine lance ses avions de combats pour intercepter des avions Japonais et Américains dans la fameuse zone.

 

  Oh ça vient d'ou ?

[French Kiss]

Bingo?

[Henri K.]

Sauf que maintenant les chinois sont obliges de se montrer agressifs pour ne pas perdre la face, au final les consequences de cette idee lumineuse risque de mener peut-etre plus loin que ce a quoi s'attendaient les chinois.

Pour l'instant la mayonnaise monte, et le P.C.C. va s'empresser de la servir a la petite cueillere a leurs nationalistes,

et les pays voisins de la Chine aussi.

 

Même pas, il suffit qu'ils aillent se balader à poil de temps en temps au dessus de la mer jaune dans leur ADIZ pour montrer à leu peuple que l'armée fait quelques choses. Quand les autres "violent" l'ADIZ le pays est perçu comme une victime aux yeux de leur peuple.

 

Et dans les faits ça ne change pas grande chose, le plupart des interceptions chinoises dans la mer jaune ou dans la mer de Chine méridionale ne sont pas annoncées, ce n'est qu'à travers certains articles particuliers qu'on aperçoit quelques trucs.

 

Dernière minute: La Chine lance ses avions de combats pour intercepter des avions Japonais et Américains dans la fameuse zone.

 

Il y a quelques semaines le pilote d'une division de la région militaire de Guangzhou disait qu'il décolle jusqu'à 9 fois par jour pour intercepter les tentatives d'intrusion, ce n'est donc absolument pas une nouvelle en soi depuis la création de PCC qu'ils interceptent les autres, l'inverse est aussi vrai.

 

Une fois de plus la création de l'ADIZ met à lumière vis à vis de leur peuple ce que fait l'armée, et légitimisera certaines actions militaires au moment voulu, toujours vis à vis de l'opinion intérieur.

 

Henri K.