Chine-Japon : dégradation spectaculaire des relations.

[Henri K.]

  Oh ça vient d'ou ?

 

 

Dernière minute: La Chine lance ses avions de combats pour intercepter des avions Japonais et Américains dans la fameuse zone.

 

La source d'origine est le site officiel du MoD chinois : http://news.mod.gov.cn/headlines/2013-11/29/content_4477128.htm

 

Dans la matinée du 29 Novembre, les Su-30 et les J-11 "enquêtent" (c'est le mot utilisé) sur 2 appareils P-3 et EP-3 américains arrivés séparément, et "identifient" 10 appareils de E-767, P-3 et F-15 arrivés par 7 vagues à l'intérieur de l'ADIZ chinois.

 

Henri K.

Modifié le 29 novembre 2013 par Henri K.

[alpacks]

  Donc ils ont croisé des F15 et se sont écrasés comme des bouses au final ... Ils croyaient manier la trique, mais vu ce qu'il y avait a l'arrivé ... Ils ont compté les moutons de loin

 

    J'ai bon ?

 

 Qui s'est qui s'est fait prendre a son propre piège ?

[Henri K.]

  Donc ils ont croisé des F15 et se sont écrasés comme des bouses au final ... Ils croyaient manier la trique, mais vu ce qu'il y avait a l'arrivé ... Ils ont compté les moutons de loin

 

    J'ai bon ?

 

 Qui s'est qui s'est fait prendre a son propre piège ?

 

La déclaration du MoD chinois est claire, nette et propre. Pas un seul mot provocateur comme "pénétrer", "intrusion"...etc.

 

Les Chinois ont donné la définition de leur ADIZ depuis sa création, et la déclaration est conforme à cette définition - Identifier et enquêter (ou examiner) les appareils volant dans cette zone, point à la ligne. Et ils ont fait ce qu'ils ont dit.

 

L’interprétation s'arrête là.

 

On peut constater la même "neutralité" des mots utilisés dans les rapports japonais concernant les appareils chinois ou russes volant dans leur ADIZ, exemple -

 

http://www.mod.go.jp/js/Press/press2013/press_pdf/p20131123_02.pdf

 

http://www.mod.go.jp/js/Press/press2013/press_pdf/p20131116_02.pdf

 

En voulant sur-interpréter on va finir par raconter des conneries, comme d'habitude.

 

Henri K.

[pascal]

@alpacks

Je pense simplement que les uns et les autres se jaugent, et faisaient scrupuleusement attention à ne pas dépasser le strict cadre des actions de routine.

 

L'important est d'y être, d'agir avec modération

[actyon]

Face à la Chine, le Japon fourbit ses armes

 

Sur quoi porte le différend entre la Chine et le Japon ?

La Chine est engagée dans de nombreux litiges territoriaux avec ses voisins, et le cas des Diaoyu-Senkaku est symptomatique : les forces chinoises et les gardes-côtes japonais se disputent la souveraineté de cinq îles inhabitées, et inhabitables, situées à 330 kilomètres des côtes chinoises et à 410 kilomètres de l'île japonaise d'Okinawa, mais disposant potentiellement de larges ressources halieutiques et en hydrocarbures.

La position géostratégique de ces îles en fait la clé du nord de la mer de Chine, ce qui permettrait de déployer en toute discrétion les sous-marins nucléaires chinois, de tenir à distance les marines américaine et japonaise et de déboucher plus discrètement dans l'océan Pacifique.

La crise découle de la volonté affichée du maire nationaliste de Tokyo, Shintaro Ishihara, d'acquérir trois de ces îles, alors propriétés privées, via une collecte publique afin d'y bâtir des infrastructures, voire un casino. Dans une volonté d'apaisement manquée et afin de maintenir le statu quo, l'Etat japonais préempte la zone, le 11 septembre 2012, ce qui provoque l'ire de Pékin.

Depuis, la Chine envoie régulièrement des pêcheurs escortés par des unités de gardes-côtes dans les eaux disputées, entraînant l'intervention de leurs homologues japonais. Elle envoie aussi, plus rarement, des avions, et même un drone le 9 septembre. Dernier épisode de ce conflit, Pékin a décrété, samedi 23 novembre, une « zone aérienne d'identification » (ZAI) dans l'espace aérien des îles Diaoyu-Senkaku au-dessus de la mer de Chine orientale. Pékin exige désormais que tout appareil s'aventurant dans cette zone fournisse au préalable son plan de vol précis, affiche clairement sa nationalité et maintienne des communications radio permettant de « répondre de façon rapide et appropriée aux requêtes d'identification » des autorités chinoises, sous peine d'intervention des forces armées.

 

http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2013/11/28/comment-le-japon-se-rearme-face-a-la-chine_3521512_3216.html

[Henri K.]

Parfois, il est difficile de demander aux autres de ne pas imposer la même règle du jeu, quand celle-ci avait été fixée par soi-même...

 

http://www.nytimes.com/2013/11/30/world/asia/china-scrambles-jets-for-first-time-in-new-air-zone.html?smid=tw-bna&_r=0

 

Breaking News: U.S. Advises American Commercial Airlines to Obey China’s Flight Rules http://t.co/qSTTslkmVF

— The New York Times (@nytimes)

November 30, 2013

 

 

U.S. Advises Commercial Jets to Honor China’s Rules

 

By PETER BAKER and JANE PERLEZ

 

Published: November 29, 2013

 

WASHINGTON — The Obama administration has decided to advise American commercial airlines to comply with China’s demands to be notified of any flights through a broad swath of international airspace that it has claimed as an air defense zone, officials said Friday.

 

Even as the United States continued to send military planes into the zone in defiance of China’s declaration, officials said they expected civilian planes to go along with Beijing’s new demands out of an abundance of caution. Officials said they were worried about an accident or unintended confrontation that could endanger civilian passengers.

 

The administration’s decision came hours after China said it had scrambled fighter jets for the first time since declaring the zone last week, a move that was seen by Japan, South Korea, Taiwan and the United States as provocative.

 

The administration made clear that its guidance did not mean it was recognizing the legitimacy of China’s unilaterally declared air zone but the caution reflected in the decision contrasted with that by Japan’s government, which told its civilian airlines not to abide by the Chinese rules after they initially began to voluntarily comply.

 

China’s assertion of jurisdiction over the airspace, designed to bolster its claim to islands administered by Japan, is not recognized by any of the major powers in the region but the American decision may irritate Tokyo.

 

Earlier Friday, in announcing it had scrambled jets, China said it had identified two American surveillance planes and 10 Japanese aircraft in its newly declared air defense zone

 

Although there was no indication that China’s air force showed any hostile intent, the move, reported by official news agencies, ratcheted up tensions in a long-simmering dispute between Japan and China that could lead to a military miscalculation some fear could spiral out of control.

 

The United States, which is bound by treaty to defend Japan if it is attacked, directly entered the fray this week by sending unarmed B-52s into the contested airspace, defying Chinese demands that all aircraft notify the Chinese that they were coming in advance or face possible military action.

 

The dispute between China and Japan centers on uninhabited islands in the East China Sea. The new air defense zone includes airspace above the islands. Analysts believe that China’s intent in declaring control was not to force a conflict, but to try to build a case that it has as much claim to the islands as Japan, which has long administered them.

 

But China may have miscalculated in making the move, experts say, perhaps not expecting such a strong pushback from the United States and Japan.

In Washington, administration officials confirmed that American military planes had continued what they called routine training and surveillance flights in the disputed airspace. The officials, who spoke on the condition of anonymity, declined to provide specifics of the American flights on Friday, suggesting that they were classified reconnaissance missions.

 

The Chinese account in Xinhua, the state-run news agency, said the 10 Japanese aircraft included the F-15 jet fighter and surveillance aircraft, though it did not say how many planes of each type were used.

 

An American surveillance plane was involved in a major diplomatic incident between China and the United States in 2001 when it collided with a Chinese jet fighter over the South China Sea. The Chinese pilot was killed, and the American plane made an emergency landing on Hainan Island in southern China, an accident that badly damaged relations.

 

Although American officials acknowledged the risks of such accidents, they also said the Chinese air force in recent years has routinely sent its jets aloft to identify and occasionally shadow American military missions in Asian airspace.

 

On Friday, asked for clarification on China’s intentions regarding the new air zone, the spokesman at the Foreign Ministry, Qin Gang, said, “The Air Defense Identification Zone does not equal territorial airspace, and is not an expansion of a country’s territorial airspace.”

 

The spokesman also said, “Aircraft of all countries, including commercial aircraft, carrying out normal flight according to international law will not be affected.”

 

Many countries, including the United States and Japan, have air defense zones, but the coordinates of the Chinese zone overlap with parts of the Japanese zone, setting up what defense experts have called a dangerous situation in the airspace above the disputed islands.

 

Mr. Qin, the Foreign Ministry spokesman, brushed aside questions about Japanese criticism of China’s air defense identification zone, or A.D.I.Z.

“Would the Japanese side tell other countries, does it have an A.D.I.Z.?” Mr. Qin said. “Has it negotiated with other countries while it established and enlarged its A.D.I.Z.? How large is its A.D.I.Z.?”

 

An American expert on such zones said Japanese aircraft would not be deterred from flying in the airspace above the disputed islands, known as the Diaoyu in China and the Senkaku in Japan.

 

The expert, Peter Dutton, the director of the China Maritime Studies Institute at the Naval War College in Newport, R.I., said that because Japan regards the airspace above the islands as its own, the country would continue air patrols.

 

“Japan must continue to enforce its sovereignty or they could lose it to Chinese pressure,” Mr. Dutton said.

 

Peter Baker reported from Washington and Jane Perlez from Beijing. Thom Shanker contributed reporting from Washington.

 

This article has been revised to reflect the following correction:

Correction: November 29, 2013

Because of an editing error, an earlier version of this article misstated which countries were pushing back against China’s newly declared air defense zone. It was the United States and Japan, not the United States and China.

 

Henri K.

Modifié le 30 novembre 2013 par Henri K.

[collectionneur]

Au fait, sur un article concernant les MiG-21 nord vietnamiens, j'ai lu que l'US Navy déclaré avoir eu 6 avions abattu pour être rentré dans l'espace aérien chinois durant la guerre du Vietnam. Un avion chinois a été également abattu.

[Fenrir]

Ce que je trouve bizarre, c'est que la Chine ne cherche pas une solution pacifique pour l'instant. Le simple fait de prendre l'initiative de vouloir que l'ONU organise un Montego Bay des ADIZ permettrai de boucler le bec de ses adversaires et d'agir en "adulte".

[alpacks]

Ce que je trouve bizarre, c'est que la Chine ne cherche pas une solution pacifique pour l'instant. Le simple fait de prendre l'initiative de vouloir que l'ONU organise un Montego Bay des ADIZ permettrai de boucler le bec de ses adversaires et d'agir en "adulte".

 

 

   Du fait qu'ils revendiquent administrativement et maintenant militairement les Diaoyus pour eux l'adiz n'est qu'un épisode d'une sorte de future anchluss sur les ilots ... Même sans violence directe c'est rarement par pacifisme ...

[Chronos]

Pas encore assez mûr. Je l'ai dis quand la chose a débuté : cela aura lieu. On en est juste à la phase où chacun montre ses muscles. Il y aura ensuite une phase de dramatisation (peut-être causée par une ADIZ chinoise de plus en mer de Chine méridionale afin d'enfoncer le clou de ses revendications exorbitantes en matières de ZEE) et ensuite tout le monde se retrouvera autour de la table. Entretemps la Russie en décrétera peut-être une sur le pôle Nord afin de pouvoir exister. En attendant les protestations occidentales ne sont pas trop musclées donc chacun se jauge. 

 

Mais cela prendra du temps. Comme l'a souligné Henri K. la Chine s'invente également des prétextes pour le futur. Ils se construisent des ennemis.

 

 

Sinon Montego Bay c'était beaucoup de négociations et ça a pris son temps pour entrer en vigueur.

Modifié le 30 novembre 2013 par Chronos

[Henri K.]

Comme l'a souligné Henri K. la Chine s'invente également des prétextes pour le futur. Ils se construisent des ennemis.

 

Je dirais que la Chine s'invente un modèle, un outil géopolitique et un "template" pour la suite. Si ce modèle fonctionne, il sera progressivement répliqué ailleurs, comme dans la mer de Chine méridionale.

 

Je profite du 70ème anniversaire de la Déclaration du Caire (SEXTANT) qui aura lieu demain pour rappeler que la Chine, même avant d'être gouvernée par la PCC, réclame le retour des îles de Diaoyu / Senkaku et avait obtenu gain de cause, malgré le bâton des Anglais à un moment, depuis 1943.

 

Et plus récemment, c'est à dire si on remonte à il y a 10 ans, et on regarde l'historique des "interventions" para-militaires chinoises, on constate que la Chine est montée très progressivement en puissance sur cette affaire depuis le 11 Février 2004, où pour la première fois un patrouilleur maritime Xiangyanghong-09 est entré dans le périmètre de 12 miles nautiques des îles de Diaoyu / Senkaku, petit à petit jusqu'à 22 fois en 2010, pour arriver à aujourd'hui "plusieurs dizaines de fois" par mois.

 

Force est de constater que, et comme ce que j'ai déjà répété plusieurs fois, les Chinois savent très bien gérer le rythme et la notion de temps.

 

Senkaku redevient Diaoyu après 70 ans et plus, ce n'est qu'une question de temps, les Chinois ne sont pas pressés, les autres, malheureusement si...

 

Henri K.

Modifié le 30 novembre 2013 par Henri K.

[Mani]

Si jamais la Chine s'en prend au Japon militairement, ce sera la 3ème guerre mondiale mais nucléaire, chimique et bactériologique.

Mais si la nation chinoise et son peuple veut être atomisés : c'est son choix ! Ce serait bien qu'ils rejoignent leurs alliés islamo-djihadistes et terroristes pakistanais au paradis des 72 vierges ou putains. >:D

 

Voyez ce clip vidéo où les Chinois massacrent de malheureux soldats vietnamiens peu équipés pour quelques rochers, ils n'ont même pas le sens d'un code d'honneur, préfèrent affronter et tuer des faibles. Quel honte, infamie, ignomie, .. =( Déjà, ils bouffent des chiens, des chats, des os de tigres (espèce en voie de disparition comme les requins pour leurs ailerons), des insectes,  ... ils maltraitent tout le monde que ce soient des animaux ou des êtres humains !

 

Modifié le 30 novembre 2013 par Mani

[Fenrir]

Mani: 5 points pour trollage, je suis à deux doigts de rajouter racisme/xenophobie!

[MoiMoi]

Mani: 5 points pour trollage, je suis à deux doigts de rajouter racisme/xenophobie!

On n'est plus dans l'ironie. Il faut quoi de plus comme commentaire pour aller au delà des "deux doigts"? ???

Le post est clairement raciste d'une manière on ne peut plus explicite. (et comme souvent, il prouve une méconnaissance coupable de nombreux sujets)

Le post et le forum peut tout a fait tomber sous le coup de la loi.

Modifié le 30 novembre 2013 par MoiMoi

[Drakene]

On n'est plus dans l'ironie. Il faut quoi de plus comme commentaire pour aller au delà des "deux doigts"? ???

Le post est clairement raciste d'une manière on ne peut plus explicite. (et comme souvent, il prouve une méconnaissance coupable de nombreux sujets)

Le post et le forum peut tout a fait tomber sous le coup de la loi.

 

Euh tu vas un peu loin là.

Il attaque assez violemment la Chine dans un post très troll, mais il ne tient pas de propos racistes, ou il faut me les montrer (même si on sent que ce n'est pas loin, seulement le pas n'est pas franchi).

 

 

En attendant la Chine joue à un jeu dangereux avec ses voisins, parce qu'un Japon nationaliste qui réarme frénétiquement, je pense que personne ne veut de ça.

Sans compter les autres pays riverains qui font de même, dans une zone terrestre ou se concentre 50% de la population mondiale <_<

Modifié le 30 novembre 2013 par Drakene

[pascal]

Moi j'ai mangé des insectes ... selon la taille et bien préparé c'est pas dégueu ...

[Henri K.]

Moi j'ai mangé des insectes ... selon la taille et bien préparé c'est pas dégueu ...

 

Moi les scorpions grillés et les vers de soie frits, pas mauvais. Par contre les sauterelles je n'ai pas pu... 

 

Chien aussi j'en ai mangé, comme de l'agneau mais un poil plus fort. A noter que tous les Chinois ne mangent pas de chien ou des trucs "bizarre", ce n'est absolument pas la nourriture normale pour eux. Les Chinois de la province de Guangdong mangent de tout, par contre.

 

Et au cas où ce n'est pas connu, les chiens font partis des viandes pour les Coréens depuis très longtemps, bizarrement on n'entend pas souvent parler...

 

Quant aux os de tigre, ça fait parti de la médecine chinoise depuis des siècles, rien d'anomal à mon sens.

 

Chaque culture est différente, les Chinois haussent bien les sourcils quand je leur parle des escargots, et ils trouvent que le curry pue, et alors, ça change quoi?  -_-

 

Henri K.

[Akhilleus]

Mani: 5 points pour trollage, je suis à deux doigts de rajouter racisme/xenophobie!

<je rajouterais, Mani, que je t'ai fait la leçon par MP il y a quelques semaines. Visiblement la leçon n'a pas pris. Les 5 points sont mérités, d'autres peuvent suivre si tu ne te reprends pas sur le contenu de tes posts ...>

[Bruno]

En attendant la Chine joue à un jeu dangereux avec ses voisins, parce qu'un Japon nationaliste qui réarme frénétiquement, je pense que personne ne veut de ça.

Sans compter les autres pays riverains qui font de même, dans une zone terrestre ou se concentre 50% de la population mondiale <_<

A vrai dire les deux pays se comportent comme s'ils voulaient une guerre, sachant qu'il m'apparaît que c'est surtout la Chine qui le cherche (hou là là le Henri K il va pas être d'accord ! ^-^ ) ; tout ça sur fond de rancoeurs liées à l'histoire, les chinois n'ayant jamais digéré les humiliations subies sous l'occupation des forces impériales japonaises entre 1937 et 1945.

 

Tandis que le Japon estime qu'il perdrait la face s'il négociait la restitution des îles contestées, avec la peur que les chinois ne s'arrêtent pas là, et grisés par cette "victoire diplomatique" essayent ensuite de réduire encore leur tout petit territoire en utilisant le pouvoir d'intimidation que leur procure leur nouvelle puissance. De là leur volonté de redevenir une puissance militaire, et vu les circonstances qui pourrait leur nier ce droit ?

 

On a effectivement tous les ingédients réunis pour que ça dégénère par étapes, à part que ce ne sont pas forcément ceux qui se croient devenus invincibles qui vont y gagner au final ...

[MoiMoi]

 ou il faut me les montrer (même si on sent que ce n'est pas loin, seulement le pas n'est pas franchi).

 

 

ces parties

 Ce serait bien qu'ils rejoignent leurs alliés islamo-djihadistes et terroristes pakistanais au paradis des 72 vierges ou putains. >:D

 

les Chinois [...], ils n'ont même pas le sens d'un code d'honneur, préfèrent affronter et tuer des faibles. Q

 

La première est un malheureux amalgame, la seconde est clairement du racisme (pas marqué la Chine en tant que pays mais "les chinois" en tant que peuple). Il y a l'intention et la sémantique. Je comprend le troll (qui marche bien ;)  ), mais tout de même, un peu de dignité et de savoir vivre ne tue pas, on peut même y trouver un certain honneur.... Mais bon si vous laissez passer...

Modifié le 30 novembre 2013 par MoiMoi

[DAR]

"Et au cas où ce n'est pas connu, les chiens font partis des viandes pour les Coréens depuis très longtemps, bizarrement on n'entend pas souvent parler..."

 

=> Nos "ancêtres" les Gaulois aussi mangeaient du chien (appris ça récemment au musée de Bibracte)

Modifié le 30 novembre 2013 par DAR

[Ciders]

On en entend parler si. A chaque visite d'un dirigeant français en Corée du Sud, l'information ressort. Avec force images ragoûtantes d'ailleurs.

 

Et je ne mange pas d'escargots. ^^

[g4lly]

Pour la vidéo, et ceux qui voudrait en savoir plus, ici la géographie http://en.wikipedia.org/wiki/Johnson_South_Reef et là l'histoire http://en.wikipedia.org/wiki/Johnson_South_Reef_Skirmish

[Drakene]

ces parties

La première est un malheureux amalgame, la seconde est clairement du racisme (pas marqué la Chine en tant que pays mais "les chinois" en tant que peuple). Il y a l'intention et la sémantique. Je comprend le troll (qui marche bien ;)  ), mais tout de même, un peu de dignité et de savoir vivre ne tue pas, on peut même y trouver un certain honneur.... Mais bon si vous laissez passer...

 

Oui enfin ça se tient même si c'est caricatural, dans l'agression et le manque de bienséance. Les chinois sont alliés aux pakistanais, qui sont un soutient connu et reconnu du terrorisme islamique, les islamistes ont un fortes tendances au djihad ces derniers temps et font miroiter le paradis et des vierges aux futurs martyrs.

 

Pour la dernière partie je préfère ne pas dire ce que je pense du fait de tirer sur des hommes comme si c'était du balltrap...

 

 

On est d'accord que c'est du trollage, mais traité de couard n'est pas encore passible de racisme.

Modifié le 30 novembre 2013 par Drakene

[Nenel]

au fait, le titre de ce post me gratte un peu: "spectaculaire" ne prend pas d'accent aigu.