Chine-Japon : dégradation spectaculaire des relations.

[fengjianyun]

effectivement ,tu expliques bien la différence fondamentale entre les Chinois et Occidentaux .

 

s'est pour sa que sa me fatigue de voir en France des gens pensé que croire apporté du + en terme de démocratie à une Chine qui se gère avec sa mentalité et prend que se qui l'intéresse (s'est pas une critique ,chacun défend son "beafteack" )  s'est profondément partir dans l'erreur .

 

moi personnellement je trouve intéressant ton point de vue .

 

maintenant je me méfie autant des Américains que des Chinois .

 

moi je vois plutôt une "redistribution" du monde comme sa :

 

un axe Paris Berlin Moscou entre les deux grand que représente les USA et la Chine .

 

là à mon avis sa permettrait d'avoir une place conséquente que ne pourrait ignoré les Américains et les Chinois .

 

mais bon ,on manque de pragmatisme  en se concerne la notion de démocratie envers certains pays comme la Russie ,qui par la force du temps avec de meilleurs relations évoluerait à son rythme en terme de démocratie sans perdre son esprit Russe .

 

enfin s'est mon humble vision de la chose .

 

En fait, au moins dans les médias chinois, on parle beaucoup d'un monde multipolaire. De ce sens-là, la montée de la Chine y contribue. Je pense que l'ambition de Chine se limite à l'Asie de l'Est.

 

Ton idée pourrait aller plus loin, parce que l'Asie et l'Europe sont dans la même continent.  =D

 

La Russie maintenant se méfie beaucoup de l'Europe surtout sur l'intégration de l’Ukraine en UE. Je pense que l'OTAN est aussi une des raisons. Je ne sais même pas l'intérêt de l'existence de l'OTAN. Il a encore des activités ?

 

On sait même en Chine que l'Europe n'est pas très solidaires, vous vous divisez pas mal sur certaines affaires. Mais bon, cette vision reste le reflet de notre culture. C'est comme l'histoire de la démocratie.

[Bat]

Voir le problème des Senkaku uniquement à travers le prisme des relations sino-japonaises, c'est faire preuve d'une ecrtaine cécité. Certes, il y a un différend territorial entre la Chine, le Japon, Taiwan et la Coré sur ces iles. La Chine considère que c'est un différent bilatéral avec le Japon. Chaque partie a des arguments tenant plus ou moins la route, et fait également preuve de mauvaise foi. Soit, c'est de bonne guerre. La Chine a a exactement le meme point de vue et le même discours avec une multitude d'ilots partout en Mer de Chine: les Paracels, les Spraltey, Scarborough, etc. Là aussi, différends purement bilatéraux, avec des arguments historiques, etc.

 

Séparément, les revendications chinoises semblent relativement anecdotiques, et on ne comprend pas bien pourquoi ses voisins prennent tant la mouche pour des îlots perdus. Mais si on prend du recul, on constate que le srevendications chinoises mises toute ensemble sont très cohérentes: la Chine revendique plus ou moins la Mer de Chin sinon comme mer intérieure, du moins comme étant son espace naturel de domination, son espace vital, son empire colonial ou appelez cela comme vous voulez, avec Taïwan au milieu. Dans ces différends, c'est le seul pays impliqué qui a une vision aussi claire et cohérente, les autres s'accrochant à des bouts de souveraineté qui ne peuvent pa sêtre lus comme une tentative de domination sur toute la région.

 

Si on ne comprend pas ça, on ne comprend pas pourquoi le Japon, Taïwan et les autres sont si énervés sur ces questions: aucun des îlots en question ne justifie une guerre, mais céder sur un, puis sur una utre, etc. (et nul doute que la Chine prendra le temps qu'il faudra pour parvenir à ses fins), c'est permettre cette expansion chinoise. Ces pays ne sont pas bêtes: les Coréens ne peuvent pas blairer les Japonais et réciproquement, idem avec Taïwan le Vietnam, les Philippines, la Malaisie, etc. (il n'y a aucune volonté d'union entre ces différents pays, qui ont aussi leurs différents territoriaux et historiques par ailleurs), mais aucun de ces pays n'a avantage à avoir une Chine dominant la Mer de Chine orientale ou méridionale jusque Bornéo et le détroit de Macassar. Les Japonais ont vu que les maillons faibles de la région (le Vietnam, les Philippines) s'étaient couchées de fait devant la presison chinoise, et en ont conclu qu'il fallait être plus musclé pour éviter que tous les dominos ne tombent les una près les autres. La provocation d'Abe et de ses ministres honorant des criminels de guerre n'est, dans ce contexte général, qu'un épiphénomène dans ce bras de fer.

 

Inversement, les Chinois, en présentant chaque revendication comme un problème bilatéral relativement mineur, jouent la division entre les autres pays riverains de la Mer de Chine. S'ils revendiquaient ouvertement toute la région, les rangs se resserreraient contre eux avec l'appui des USA. Tant qu'ils peuvent présenter aux Coréens que ce n'est "que" un différend avec le Japon, aux Japonais que ce n'est "que" un diféfrent avec Taïwan, etc., ils jouent sur l'animosité entre les différents pays et peuvent avancer leurs pions.

 

Dans l'histoire, la Chine est la plus maligne, et à mon sens la plus dangereuse. Bien plus dangereuse pour la paix dans la région que les nationalistes idiots du gouvernement japonais et leurs provocations stupides.

[fengjianyun]

Voir le problème des Senkaku uniquement à travers le prisme des relations sino-japonaises, c'est faire preuve d'une ecrtaine cécité. Certes, il y a un différend territorial entre la Chine, le Japon, Taiwan et la Coré sur ces iles. La Chine considère que c'est un différent bilatéral avec le Japon. Chaque partie a des arguments tenant plus ou moins la route, et fait également preuve de mauvaise foi. Soit, c'est de bonne guerre. La Chine a a exactement le meme point de vue et le même discours avec une multitude d'ilots partout en Mer de Chine: les Paracels, les Spraltey, Scarborough, etc. Là aussi, différends purement bilatéraux, avec des arguments historiques, etc.

 

Séparément, les revendications chinoises semblent relativement anecdotiques, et on ne comprend pas bien pourquoi ses voisins prennent tant la mouche pour des îlots perdus. Mais si on prend du recul, on constate que le srevendications chinoises mises toute ensemble sont très cohérentes: la Chine revendique plus ou moins la Mer de Chin sinon comme mer intérieure, du moins comme étant son espace naturel de domination, son espace vital, son empire colonial ou appelez cela comme vous voulez, avec Taïwan au milieu. Dans ces différends, c'est le seul pays impliqué qui a une vision aussi claire et cohérente, les autres s'accrochant à des bouts de souveraineté qui ne peuvent pa sêtre lus comme une tentative de domination sur toute la région.

 

Si on ne comprend pas ça, on ne comprend pas pourquoi le Japon, Taïwan et les autres sont si énervés sur ces questions: aucun des îlots en question ne justifie une guerre, mais céder sur un, puis sur una utre, etc. (et nul doute que la Chine prendra le temps qu'il faudra pour parvenir à ses fins), c'est permettre cette expansion chinoise. Ces pays ne sont pas bêtes: les Coréens ne peuvent pas blairer les Japonais et réciproquement, idem avec Taïwan le Vietnam, les Philippines, la Malaisie, etc. (il n'y a aucune volonté d'union entre ces différents pays, qui ont aussi leurs différents territoriaux et historiques par ailleurs), mais aucun de ces pays n'a avantage à avoir une Chine dominant la Mer de Chine orientale ou méridionale jusque Bornéo et le détroit de Macassar. Les Japonais ont vu que les maillons faibles de la région (le Vietnam, les Philippines) s'étaient couchées de fait devant la presison chinoise, et en ont conclu qu'il fallait être plus musclé pour éviter que tous les dominos ne tombent les una près les autres. La provocation d'Abe et de ses ministres honorant des criminels de guerre n'est, dans ce contexte général, qu'un épiphénomène dans ce bras de fer.

 

Inversement, les Chinois, en présentant chaque revendication comme un problème bilatéral relativement mineur, jouent la division entre les autres pays riverains de la Mer de Chine. S'ils revendiquaient ouvertement toute la région, les rangs se resserreraient contre eux avec l'appui des USA. Tant qu'ils peuvent présenter aux Coréens que ce n'est "que" un différend avec le Japon, aux Japonais que ce n'est "que" un diféfrent avec Taïwan, etc., ils jouent sur l'animosité entre les différents pays et peuvent avancer leurs pions.

 

Dans l'histoire, la Chine est la plus maligne, et à mon sens la plus dangereuse. Bien plus dangereuse pour la paix dans la région que les nationalistes idiots du gouvernement japonais et leurs provocations stupides.

 

Je suis d'accord avec toi sur le point que tactiquement la Chine tient à faire la négociation diplomatique bilatéral avec les autres pays concernés.

 

L'attitude de Chine est claire et simple: si le pays ne change pas le statu quo de souveraineté de manière unilatérale, elle ne prendra pas l'action. La Chine redresse aussi deux exemples très clairs: la Malaisie et le Brunei. La Chine n'empêche même pas leur exploitation des ressources naturelles. Bien sûr, si ils sont d'accord de la collaboration avec la Chine sur l'exploitation des ressources naturelles, le cas sera encore mieux pour la Chine.

 

Maintenant la tension entre la Chine et le Vietnam est déjà beaucoup refroidie. J'ai l'impression qu'ils ont mis en accord sur la collaboration des ressources naturelles dans certaines zones.

 

Les cibles de la Chine maintenant sont le Japon et les Philippines. Le Japon a naturalisé les Îles de Diaoyu / Senkaku, de point de vue de la Chine, ça a changé du statu quo de la souveraineté. Et les Philippines ont tenté de construire une construction sur Scarborough, de point de vue de la Chine, c'était aussi une tentative de changement du statu quo de la souveraineté.

 

La Chine pousse l'idée d'exploitation ensemble des ressources naturelles depuis longtemps. Et en 2002, la Chine et les pays l'ASEAN concernés ont signé une déclaration sur le code conduite des parties en Mer de Chine méridionale. C'est dommage que certains pays ne la suivent pas.

 

Dans les autres posts, on parle de Convention des Nations unies sur les droits de la mer. En fait, les USA ont pas du tout signé la Convention.

[alpacks]

 

Séparément, les revendications chinoises semblent relativement anecdotiques, et on ne comprend pas bien pourquoi ses voisins prennent tant la mouche pour des îlots perdus

 

 

   Heu non, aucun pays ne prend la mouche pour des ilots perdu dans le sens qu'il y aurait pas de quoi fouetter un chat ... Ces revendications sont graves de part les modifications importantes de ZEE qu'elles impliquent sur les pêches et éventuelles futures exploitation de ressource ...

 

   Parler de pays prenant la mouche pour rien est un non-sens d'autant que soit on parle de pays a forte densité de population qui ont besoin a des accès maximum aux pêches (comme le Japon), soit des pays pauvres qui n'ont que ça ... (comme le viet nam)

[Ciders]

Je suis d'accord avec toi sur le point que tactiquement la Chine tient à faire la négociation diplomatique bilatéral avec les autres pays concernés.

 

L'attitude de Chine est claire et simple: si le pays ne change pas le statu quo de souveraineté de manière unilatérale, elle ne prendra pas l'action. La Chine redresse aussi deux exemples très clairs: la Malaisie et le Brunei. La Chine n'empêche même pas leur exploitation des ressources naturelles. Bien sûr, si ils sont d'accord de la collaboration avec la Chine sur l'exploitation des ressources naturelles, le cas sera encore mieux pour la Chine.

 

Maintenant la tension entre la Chine et le Vietnam est déjà beaucoup refroidie. J'ai l'impression qu'ils ont mis en accord sur la collaboration des ressources naturelles dans certaines zones.

 

Les cibles de la Chine maintenant sont le Japon et les Philippines. Le Japon a naturalisé les Îles de Diaoyu / Senkaku, de point de vue de la Chine, ça a changé du statu quo de la souveraineté. Et les Philippines ont tenté de construire une construction sur Scarborough, de point de vue de la Chine, c'était aussi une tentative de changement du statu quo de la souveraineté.

 

La Chine pousse l'idée d'exploitation ensemble des ressources naturelles depuis longtemps. Et en 2002, la Chine et les pays l'ASEAN concernés ont signé une déclaration sur le code conduite des parties en Mer de Chine méridionale. C'est dommage que certains pays ne la suivent pas.

 

Dans les autres posts, on parle de Convention des Nations unies sur les droits de la mer. En fait, les USA ont pas du tout signé la Convention.

 

Le Vietnam a aussi renforcé ses forces armées, et s'est bien rapproché de la Russie, ce qui a un peu rééquilibré le rapport de forces. Bien sur, en cas de crise grave ou de confrontation ouverte, il aurait le dessous, mais il semble avoir assez de capacités et de ressources pour faire d'une victoire chinoise quelque chose de trop coûteux pour être justifiable. Surtout si, comme tu le penses, il y a une possibilité de s'arranger sur les zones riches en ressources naturelles.

 

Pour Bruneï, le problème ne se pose pas. Le pays est trop faible pour représenter une menace quelconque. La Malaisie abrite une importante minorité chinoise, et contrôle en partie une voie maritime majeure pour la Chine. Mais son gouvernement semble fragile, et elle n'a aucun intérêt à se mettre la Chine à dos pour une poignée d'îles.

[Gibbs le Cajun]

En fait, au moins dans les médias chinois, on parle beaucoup d'un monde multipolaire. De ce sens-là, la montée de la Chine y contribue. Je pense que l'ambition de Chine se limite à l'Asie de l'Est.

 

Ton idée pourrait aller plus loin, parce que l'Asie et l'Europe sont dans la même continent.  =D

 

La Russie maintenant se méfie beaucoup de l'Europe surtout sur l'intégration de l’Ukraine en UE. Je pense que l'OTAN est aussi une des raisons. Je ne sais même pas l'intérêt de l'existence de l'OTAN. Il a encore des activités ?

 

On sait même en Chine que l'Europe n'est pas très solidaires, vous vous divisez pas mal sur certaines affaires. Mais bon, cette vision reste le reflet de notre culture. C'est comme l'histoire de la démocratie.

je pense que l'intérêt pour nous ,enfin dans le contexte tel que je le vois (Paris ,Berlin ,Moscou ) serait d'avoir des relations avec la Chine comme avec les USA  sans pour autant voir plus loin ,car sa pourrait se terminer par le plus gros qui avale le plus petit ...

et ne plus pesé sur les deux "gros" .

 

 

 

 

l'Otan a servi pour comblé le manque de réaction/capacité de l'ONU .on l'a vu en ex yougoslavie .

 

mais aussi pour servir les intérêts des USA  ,comme en Afghanistan .

et oui l'option on aide un des membres si celui-ci est agressé s'est exporté après la guerre froide .

les américains sont toujours là mais plus en retrait je dirais .

 

 

d'un certaine manière s'est aussi pour les USA de s'éviter une alliance entre européen et Russe .

déjà que des pays issu de l'ex empire soviètique et Russe ont rejoint l'Otan et là pour encore plus isolé la Russie .

 

moi je vois sa comme une manière de  divisé pour mieux régner .

 

effectivement ,je pense que les USA sont disons plus intéressé en voyant une Europe faible et "soumise" plutôt qu'une Europe n'entrant pas dans le "rang" .

 

personnellement se n'est pas une critique ,les USA pensent à eux ,tout comme les Chinois .

 

à nous autres de revoir tout sa et changé de cap .

 

mais je pense que pour continué cette discussion il serait mieux de le faire ailleur ,plus exactement sur le topics Chine  :

 

http://www.air-defense.net/forum/topic/10777-chine/page-34#entry726056

 

afin de ne pas partir en HS par rapport à se file  ;)

[fengjianyun]

Le Vietnam a aussi renforcé ses forces armées, et s'est bien rapproché de la Russie, ce qui a un peu rééquilibré le rapport de forces. Bien sur, en cas de crise grave ou de confrontation ouverte, il aurait le dessous, mais il semble avoir assez de capacités et de ressources pour faire d'une victoire chinoise quelque chose de trop coûteux pour être justifiable. Surtout si, comme tu le penses, il y a une possibilité de s'arranger sur les zones riches en ressources naturelles.

 

Pour Bruneï, le problème ne se pose pas. Le pays est trop faible pour représenter une menace quelconque. La Malaisie abrite une importante minorité chinoise, et contrôle en partie une voie maritime majeure pour la Chine. Mais son gouvernement semble fragile, et elle n'a aucun intérêt à se mettre la Chine à dos pour une poignée d'îles.

 

Oui, militairement le Vietnam devrait être le plus fort dans les pays de l'Asie de Sud-Est.

 

La Malaisie et le Brunei exploitent les ressources naturelles, surtout du pétrole depuis déjà longtemps. Cela montre que la Chine est assez tolérante. 

 

Si on peut continuer sur la route de collaboration, cela devrait être une très bonne solution.

[Cricrisius]

Séparément, les revendications chinoises semblent relativement anecdotiques, et on ne comprend pas bien pourquoi ses voisins prennent tant la mouche pour des îlots perdus. Mais si on prend du recul, on constate que le srevendications chinoises mises toute ensemble sont très cohérentes: la Chine revendique plus ou moins la Mer de Chin sinon comme mer intérieure, du moins comme étant son espace naturel de domination, son espace vital, son empire colonial ou appelez cela comme vous voulez, avec Taïwan au milieu. Dans ces différends, c'est le seul pays impliqué qui a une vision aussi claire et cohérente, les autres s'accrochant à des bouts de souveraineté qui ne peuvent pa sêtre lus comme une tentative de domination sur toute la région.

 

Si on ne comprend pas ça, on ne comprend pas pourquoi le Japon, Taïwan et les autres sont si énervés sur ces questions: aucun des îlots en question ne justifie une guerre, mais céder sur un, puis sur una utre, etc. (et nul doute que la Chine prendra le temps qu'il faudra pour parvenir à ses fins), c'est permettre cette expansion chinoise. Ces pays ne sont pas bêtes: les Coréens ne peuvent pas blairer les Japonais et réciproquement, idem avec Taïwan le Vietnam, les Philippines, la Malaisie, etc. (il n'y a aucune volonté d'union entre ces différents pays, qui ont aussi leurs différents territoriaux et historiques par ailleurs), mais aucun de ces pays n'a avantage à avoir une Chine dominant la Mer de Chine orientale ou méridionale jusque Bornéo et le détroit de Macassar. Les Japonais ont vu que les maillons faibles de la région (le Vietnam, les Philippines) s'étaient couchées de fait devant la presison chinoise, et en ont conclu qu'il fallait être plus musclé pour éviter que tous les dominos ne tombent les una près les autres. La provocation d'Abe et de ses ministres honorant des criminels de guerre n'est, dans ce contexte général, qu'un épiphénomène dans ce bras de fer.

 

Inversement, les Chinois, en présentant chaque revendication comme un problème bilatéral relativement mineur, jouent la division entre les autres pays riverains de la Mer de Chine. S'ils revendiquaient ouvertement toute la région, les rangs se resserreraient contre eux avec l'appui des USA. Tant qu'ils peuvent présenter aux Coréens que ce n'est "que" un différend avec le Japon, aux Japonais que ce n'est "que" un diféfrent avec Taïwan, etc., ils jouent sur l'animosité entre les différents pays et peuvent avancer leurs pions.

 

Dans l'histoire, la Chine est la plus maligne, et à mon sens la plus dangereuse. Bien plus dangereuse pour la paix dans la région que les nationalistes idiots du gouvernement japonais et leurs provocations stupides.

Je vois mal pourquoi parler "d'expansion de la Chine" juste parce qu’elle défend (comme d'autres) ses intérêts frontaliers. La géographie et l'histoire du coin fait que de nombreuses îles et secteurs sont revendiqués par d'autres pays, mais pas par la Chine: par exemple: les Kouriles (Russie Vs Japon), les Liancourt (Corée du Sud Vs Japon), les "îles frontières" entre la Corée du Nord et la Corée du sud.

 

Sur les îles revendiqués par la Chine, Taïwan à les même revendications (mais pas avec les même moyens): Spratleys, Paracels, Senkaku... les taïwanais seraient-ils, aussi, des impérialistes en mal d'expansion ?

 

Il ne peut y avoir d'autres règlements que bi ou tri-latéral, sinon comment faire autrement pour que cela soit pleinement accepter par les parties prenantes?

On dit en chinois 解铃还需系铃人, ça veut dire que le noeud doit être dénoué par celui qui l'a fait. Le controverse a été mis par les USA pour intervenir à les affaires d'Asie de l'Est, et Taïwan et le Japon sont justement des pions, mais les USA sont le commandant. 

Les USA ne commandent pas mais jouent les "grands frères", pour le bien des pays "alliés", et surtout, pour leurs intérêts stratégique. Et parfois, leur politique va à l'encontre des pays qu'ils "protègent", ce que l'on a pu voir à en Corée du Sud, ou à Taïwan.

Il vaut mieux qu'ils se tiennent à l'écart des négociations s'ils ne sont pas concernés !

 

un axe Paris Berlin Moscou entre les deux grand que représente les USA et la Chine .

Pourquoi pas, mais dans très longtemps alors, déjà quand ont vend des BPC à Moscou certains hurlent à la mort, j'ose même pas penser a une alliance avec Poutine ou un successeur de style identique. Quant à Berlin, on est jamais d'accord en géopolitique ou en économie...

 

En fait, au moins dans les médias chinois, on parle beaucoup d'un monde multipolaire. De ce sens-là, la montée de la Chine y contribue. Je pense que l'ambition de Chine se limite à l'Asie de l'Est.

Cela va au-delà de l'asie de l'Est, la Chine à de gros besoins énergétique (pétrole) avec des intérêts, des alliés et des routes maritimes à défendre en Afrique et au Moyen-Orient. Ses ambitions maritimes sont le Pacifique et l'océan Indien (d'où une course a l’armement entre les différentes marines et forces aérienne, notamment avec l'Inde).

En Afrique, la Chine achète beaucoup de terre cultivable et noue pas mal de contact commerciaux, politique et militaire sur place. Elle est devenue un acteur régional important. La Chine est, aussi, présente en Asie-centrale.

Certains s’inquiètent de leur récents investissements dans l'Europe en crise, en y voyant une montée de leur influence sur le vieux continent.

[Gibbs le Cajun]

 

 

Pourquoi pas, mais dans très longtemps alors, déjà quand ont vend des BPC à Moscou certains hurlent à la mort, j'ose même pas penser a une alliance avec Poutine ou un successeur de style identique. Quant à Berlin, on est jamais d'accord en géopolitique ou en économie...

 

 

dommage ,mais peut-être qu'un jour sait-on jamais =) .

[Bat]

   Parler de pays prenant la mouche pour rien est un non-sens d'autant que soit on parle de pays a forte densité de population qui ont besoin a des accès maximum aux pêches (comme le Japon), soit des pays pauvres qui n'ont que ça ... (comme le viet nam)

 

Je suis d'accord: ce n'est pas anecdotique, mais c'est pourtant ce que la Chine essaie de faire croire, et c'est une façon de masquer les prétentions chinoises qui sont, considérées toutes ensemble, démesurées. Toute la propagande chinoise est axée sur l'idée que le problème, ce sont les autres qui s'accrochent à des choses sans intérêt au risque de déstabiliser la région. La Chine a la garantie que les USA n'interviendront pas tant que les différends apparaitront comme des querelles un peu infantiles entre pays exotiques autour d'ilots perdus.

[Bat]

La Malaisie et le Brunei exploitent les ressources naturelles, surtout du pétrole depuis déjà longtemps. Cela montre que la Chine est assez tolérante. 

 

Si on peut continuer sur la route de collaboration, cela devrait être une très bonne solution.

 

Si je résume en d'autres termes, la position de la Chine en Mer de Chine Méridionale serait: "ce qui est à moi est à moi, ce qui est à toi est partageable"

Pas sûr que cela décrispe les tensions dans la région, "tolérance" ou pas... ???

Modifié le 5 janvier 2014 par Bat

[Bat]

Je vois mal pourquoi parler "d'expansion de la Chine" juste parce qu’elle défend (comme d'autres) ses intérêts frontaliers. La géographie et l'histoire du coin fait que de nombreuses îles et secteurs sont revendiqués par d'autres pays, mais pas par la Chine: par exemple: les Kouriles (Russie Vs Japon), les Liancourt (Corée du Sud Vs Japon), les "îles frontières" entre la Corée du Nord et la Corée du sud.

 

Sur les îles revendiqués par la Chine, Taïwan à les même revendications (mais pas avec les même moyens): Spratleys, Paracels, Senkaku... les taïwanais seraient-ils, aussi, des impérialistes en mal d'expansion ?

 

 

Je ne dis pas que la Chine est impérialiste parce qu'elle défend ses intérêts frontaliers, mais bien parce que l'ensemble de ses revendications mises ensemble tracent les contours très clairs d'une Mer de Chine sous domination chinoise, bien au-delà de zones frontalières floues. Tous les pays défendent —légitimement— leurs intérêts frontaliers, mais beaucoup plus rares sont ceux qui revendiquent indirectement des zones immenses comme le fait la Chine en Mer de Chine. Aucun des autres pays n'ayant des revendications dans la zone n'est dans ce cas: ils revendiquent des îlots et les ressources alentours, cela peut élargir quelque peu leur zone d'influence ou ennuyer le voisin, mais aucun ne prétend que toute la région serait, peu ou prou, son espace naturel. La Chine le fait clairement, il suffit de regarder une carte. Si les revendications chinoises sur Taïwan ou les Senkaku peuvent encore avoir du sens géographiquement et historiquement, elles sont proches du délire concernant le sud de la Mer de Chine Méridionale: géographiquement, c'est un peu comme si la Belgique revendiquait les Hébrides. La Chine veut s'assurer un accès aux importantes ressources de la zone, mais pas seulement: elle ne cache pas sa volonté de sécuriser ses approvisionnements maritimes et de se garantir un accès souverain vers l'Océan indien ou le Pacifique Sud, et si possible d'instaurer une zone-tampon sous son contrôle entre la Chine et les USA. S'il n'est pas question pour les chinois de coloniser les pays riverains (comme les nations occidentales ont pu le faire aux XIX° siècle, à l'exception de la "réintégration" de Taïwan (mais qui est une toute autre histoire), il est bel et bien question pour eux de faire de la Mer de Chine une mer intérieure dont le trafic et les ressources seront sous contrôle chinois.

 

Je ne conteste pas que la Mer de Chine est située dans la sphère d'influence d'un géant comme la Chine, mais de là à considérer que les cotes de Brunei constituent les "intérêts frontaliers" de la Chine, il y a un pas que je ne franchirais certainement pas. On hurle beaucoup plus vite à l'impérialisme, et parfois à juste titre, concernant les prétention de la Russie sur l'ex-URSS, des rapport des USA avec leurs alliés, voire de la France avec les pays de son ex-empire colonial, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas parler d'impérialisme quand un géant économique et militaire réclame globalement une souveraineté sur 4 millions de km2 d'îles et d'océan où sont présents au moins une dizaine de pays.

 

EDIT: on s'éloigne fort des relations sino-japonaises. Mais vu qu'on n'a pas fini d'entendre parler des tensions en Mer de Chine impliquant tout un tas de pays, il serait peut-être intéressant de créer sur le forum un fil "tensions en mer de Chine" ou quelque chose comme cela? (A moins que cela n'existe déjà, mais je ne l'ai pas vu.)

Modifié le 5 janvier 2014 par Bat

[Cricrisius]

On hurle beaucoup plus vite à l'impérialisme, et parfois à juste titre, concernant les prétention de la Russie sur l'ex-URSS, des rapport des USA avec leurs alliés, voire de la France avec les pays de son ex-empire colonial, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas parler d'impérialisme quand un géant économique et militaire réclame globalement une souveraineté sur 4 millions de km2 d'îles et d'océan où sont présents au moins une dizaine de pays.

L'étiquette d'impérialisme colle très bien aux colonisateurs européens, avides de territoires à travers le monde, au début du XX°s.

Cette notion est déjà moins évidente pour les USA, car s'ils ont bien une influence mondiale, il n'y a pas de conquête/appropriation territoriale (à part, peut-être, Hawaï), je met à part la conquête de l'Ouest.

Parler d'impérialisme pour la Chine, pour l'appropriation de quelques îles inhabités (qu'elle revendique sur une base historique), c'est, je pense, un peu exagérer.

 

 La Chine le fait clairement, il suffit de regarder une carte. Si les revendications chinoises sur Taïwan ou les Senkaku peuvent encore avoir du sens géographiquement et historiquement, elles sont proches du délire concernant le sud de la Mer de Chine Méridionale: géographiquement, c'est un peu comme si la Belgique revendiquait les Hébrides.

On en a déjà parler quelques pages auparavant, la localisation géographique du propriétaire n'est pas forcement en adéquation avec sa proximité du territoire revendiqué.

Ainsi, La France revendique les îles Éparses juste à côté de Madagascar, ou Clipperton, au large des côtes ouest mexicaines, le Royaume-Uni revendique (et occupe) les Falklands, pourtant à côté de l'Argentine, etc... (la liste est longue).  Pourtant, personne cri au délire !

Alors pour les Spratley, qui se trouvent à moins de 800 km du Hainan (Chine)... Taïwan est encore plus éloignée de ces îles, pourtant elle y a, aussi, des revendications et une base permanente, sans que cela choque !

[Bat]

L'étiquette d'impérialisme colle très bien aux colonisateurs européens, avides de territoires à travers le monde, au début du XX°s.

Cette notion est déjà moins évidente pour les USA, car s'ils ont bien une influence mondiale, il n'y a pas de conquête/appropriation territoriale (à part, peut-être, Hawaï), je met à part la conquête de l'Ouest.

Parler d'impérialisme pour la Chine, pour l'appropriation de quelques îles inhabités (qu'elle revendique sur une base historique), c'est, je pense, un peu exagérer.

Si, historiquement, l'impérialisme se caractérise par une conquête territoriale, depuis la seconde moitié du XX° siècle, on l'entend surtout comme la mise en place d'"un rapport de domination entre nations. La nation "impérialiste" impose plus ou moins fortement ses choix, ses vues, ses règles aux autres par un mélange de soft et hard power. C'est en ce sens que les gauchistes des années 60-70 dénonçaient "l'impérialisme américain", ou que les atlantistes dénonçaient "l'impérialisme soviétique". Dans cette perspective, l'action de la Chine en Mer de Chine est assez proche. C'est ce qui m'amène à parler d'"impérialisme" chinois, même si cet impérialisme n'implique pas, comme je l'ai souligné, une colonisation.

 

On en a déjà parler quelques pages auparavant, la localisation géographique du propriétaire n'est pas forcement en adéquation avec sa proximité du territoire revendiqué.

Ainsi, La France revendique les îles Éparses juste à côté de Madagascar, ou Clipperton, au large des côtes ouest mexicaines, le Royaume-Uni revendique (et occupe) les Falklands, pourtant à côté de l'Argentine, etc... (la liste est longue).  Pourtant, personne cri au délire !

Alors pour les Spratley, qui se trouvent à moins de 800 km du Hainan (Chine)... Taïwan est encore plus éloignée de ces îles, pourtant elle y a, aussi, des revendications et une base permanente, sans que cela choque !

 

 

On peut discuter de la petinence des revendications françaises, anglaises, argentines ou ce qu'on veut, mais aucune d'entre elles ne verrouille toute une zone par encerclement. La France revendique les débris de son ancien empire colonial, qui sont des confettis éparpillés. En revendiquant Clipperton, la France n'entend par exemple pas dicter sa politique au Mexique ou exploiter ses ressources ou réguler son trafic maritime. La Chine revendique ce qui lui permettra, dans 5, 10 ou 15 ans, de revendiquer l'inclusion de la Mer de Chine dans ses eaux territoriales, ou simplement de l'imposer dans les faits, obligeant ses voisins à se plier à sa politique.

Modifié le 5 janvier 2014 par Bat

[fengjianyun]

Le move que nous a fait Abe a bien enervé les coréens, il y a meme eu une sorte de psychodrame dans les médias en Corée du Sud, suite à un incident au Sud-Soudan ou se trouvent soldats de l'ONU des deux pays, les coréens à cours de munitions ont rendu/refusé les balles fournies par les japonais !

 

Ce qui est important dans l'histoire des refus des balles fournies par les japonais, c'est que ça viole déjà la Constitution du Japon qui interdit au Japon de transporter les armes outre-mer. C'est à ça que les voisins sont vigilants.

[fengjianyun]

Si je résume en d'autres termes, la position de la Chine en Mer de Chine Méridionale serait: "ce qui est à moi est à moi, ce qui est à toi est partageable"

Pas sûr que cela décrispe les tensions dans la région, "tolérance" ou pas... ???

 

Non, parce que on se dispute à qui les ressources appartiennent. Tu ne peux pas en conclure qu'elles n'appartiennent pas à Chine.

[fengjianyun]

Un article écrit par l'ambassadeur chinois à Londres et publié sur the Telegraph...

 

http://www.telegraph.co.uk/comment/10546442/Liu-Xiaoming-China-and-Britain-won-the-war-together.html

 

Henri K.

 

J'ai jamais vu l'histoire de Harry Porter, ça me dit rien  :|

[fengjianyun]

Je ne dis pas que la Chine est impérialiste parce qu'elle défend ses intérêts frontaliers, mais bien parce que l'ensemble de ses revendications mises ensemble tracent les contours très clairs d'une Mer de Chine sous domination chinoise, bien au-delà de zones frontalières floues. Tous les pays défendent —légitimement— leurs intérêts frontaliers, mais beaucoup plus rares sont ceux qui revendiquent indirectement des zones immenses comme le fait la Chine en Mer de Chine. Aucun des autres pays n'ayant des revendications dans la zone n'est dans ce cas: ils revendiquent des îlots et les ressources alentours, cela peut élargir quelque peu leur zone d'influence ou ennuyer le voisin, mais aucun ne prétend que toute la région serait, peu ou prou, son espace naturel. La Chine le fait clairement, il suffit de regarder une carte. Si les revendications chinoises sur Taïwan ou les Senkaku peuvent encore avoir du sens géographiquement et historiquement, elles sont proches du délire concernant le sud de la Mer de Chine Méridionale: géographiquement, c'est un peu comme si la Belgique revendiquait les Hébrides. La Chine veut s'assurer un accès aux importantes ressources de la zone, mais pas seulement: elle ne cache pas sa volonté de sécuriser ses approvisionnements maritimes et de se garantir un accès souverain vers l'Océan indien ou le Pacifique Sud, et si possible d'instaurer une zone-tampon sous son contrôle entre la Chine et les USA. S'il n'est pas question pour les chinois de coloniser les pays riverains (comme les nations occidentales ont pu le faire aux XIX° siècle, à l'exception de la "réintégration" de Taïwan (mais qui est une toute autre histoire), il est bel et bien question pour eux de faire de la Mer de Chine une mer intérieure dont le trafic et les ressources seront sous contrôle chinois.

 

Je ne conteste pas que la Mer de Chine est située dans la sphère d'influence d'un géant comme la Chine, mais de là à considérer que les cotes de Brunei constituent les "intérêts frontaliers" de la Chine, il y a un pas que je ne franchirais certainement pas. On hurle beaucoup plus vite à l'impérialisme, et parfois à juste titre, concernant les prétention de la Russie sur l'ex-URSS, des rapport des USA avec leurs alliés, voire de la France avec les pays de son ex-empire colonial, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas parler d'impérialisme quand un géant économique et militaire réclame globalement une souveraineté sur 4 millions de km2 d'îles et d'océan où sont présents au moins une dizaine de pays.

 

EDIT: on s'éloigne fort des relations sino-japonaises. Mais vu qu'on n'a pas fini d'entendre parler des tensions en Mer de Chine impliquant tout un tas de pays, il serait peut-être intéressant de créer sur le forum un fil "tensions en mer de Chine" ou quelque chose comme cela? (A moins que cela n'existe déjà, mais je ne l'ai pas vu.)

 

Il y a un point que tu devrais prendre en considération.

 

La ligne en 9 traits provient de la ligne de 11 traits qui a été dessinée en 1947 par le gouvernement de la ROC et aussi déclaré ouvertement au monde la souveraineté chinoise sur les îles incluses dans la ligne. Si certains sont intéressés, il suffit de regarder sur http://en.wikipedia.org/wiki/Nine-dotted_line. La version anglaise est bien claire.

 

La PRC l'a héritée et retransmise à ligne en 9 traits. La réclamation des îles par Taïwan est aussi basée sur la ligne de 11 traits.

 

La protestation des autres pays concernés a commencé à réclamer les îles suite à la création de ZEE dans la loi de mer de l'ONU.

 

Voilà.

[Bat]

Il y a un point que tu devrais prendre en considération.

 

La ligne en 9 traits provient de la ligne de 11 traits qui a été dessinée en 1947 par le gouvernement de la ROC et aussi déclaré ouvertement au monde la souveraineté chinoise sur les îles incluses dans la ligne. Si certains sont intéressés, il suffit de regarder sur http://en.wikipedia.org/wiki/Nine-dotted_line. La version anglaise est bien claire.

 

La PRC l'a héritée et retransmise à ligne en 9 traits. La réclamation des îles par Taïwan est aussi basée sur la ligne de 11 traits.

 

Ce n'est pas contradictoire avec une visée impérialiste, me semble-t-il. Et je dirais la même chose si la Chine n'était pas une dictature vaguement communiste, ou si c'étaient les USA ou la France qui avaient ces revendications. Ce n'est pas un problème idéologique, mais une interrogation sur l’intérêt collectif, au niveau de la région, a avoir une zone si grande sous domination d'un seul acteur...

 

De mon point de vue, le problème de fond n'est pas la légitimité des revendications chinoises (à mon sens, certaines d'entre elles sont relativement légitimes ou du moins ont une argumentation qui n'est pas dépourvue de fondement), mais le projet global qui se réaliserait si on les satisfaisait, et qui est clair: un contrôle (direct ou indirect) chinois sur la Mer de Chine, et donc de facto sur les autres pays riverains. Je comprends les positions chinoises: elles sont cohérentes et on voit bien ce qu'ils ont à gagner et qui correspond aux aspirations des nationalistes locaux. Mais si j'étais à la place des voisins, je flipperais un peu: si les Philippines, par exemple, ont à pâtir de l'occupation de fait de Scarborough par la Chine, je ne vois pas ce qu'elles auraient à gagner d'une emprise chinoise plus grande encore dans la région (et le raisonnement est valable pour chacun des états qui a des prétentions dans la région). En même temps, je ne suis pas à la place des voisins, c'est à eux de savoir ce qu'ils ont à gagner à se retrouver, à terme, satellites de la Chine et de son complexe militaro-industriel.

[seb24]

Comment la Chine a réclamé dans cette époque-là ? En 1895, la guerre sino-japonaise a eu lieu et la Chine a été lourdement défaite. A partir de cela, le Japon a beaucoup plus puissant que la Chine. Mais la 2nd GM était une occasion pour les Chinois, parce que la Chine était parmi les vainqueurs surtout les 5 vainqueurs principaux et le Japon a été défait. Les Actes de Capitulation du Japon étaient très claires. 

 

Iles Diaoyu / Senkaku n'ont pas beaucoup de valeur militaire, parce qu'elles sont trop petites, mais l'impact mental est très grand. Le Japon a réussi à mettre en colère la Chine. On verra comment cela évoluera.

Oui et justement ils n'ont pas demande la restitution des iles après la seconde guerre mondiale.

[Cricrisius]

On peut discuter de la pertinence des revendications françaises, anglaises, argentines ou ce qu'on veut, mais aucune d'entre elles ne verrouille toute une zone par encerclement.

Je ne comprend pas bien qui verrouillerait quoi ?

 

 le projet global qui se réaliserait si on les satisfaisait, et qui est clair: un contrôle (direct ou indirect) chinois sur la Mer de Chine, et donc de facto sur les autres pays riverains.

Alors, si je suis le raisonnement, si on laisse le Vietnam (par exemple) prendre le contrôle des Spratleys, alors ils contrôleront la mer de Chine, et donc, des Philippines et des autres pays riverains ??

 

Le Pb des Spratley c'est qu'elles se trouvent pile au milieu de la mer de Chine, si un pays les contrôles (quel qu'il soit) il prendra la ZEE sur une très grande partie de cette mer et, de toute façon, cela indignera / révoltera les autres pays voisins, Chine ou pas Chine !

Modifié le 5 janvier 2014 par Cricrisius

[fengjianyun]

Oui et justement ils n'ont pas demande la restitution des iles après la seconde guerre mondiale.

 

Bien sûr que oui. Le problème à cette époque là était que la perte de la guerre civile chinoise de KMT a détruit la confiance des USA sur KMT et son leader n'était pas tout à fait obéissant aux USA, et les USA opposait bien sûr la Chine communiste. Les USA a donc choisi plutôt le Japon.

 

La ROC et la PRC ne reconnaissent pas que les USA ont le droit de faire la remise. Les deux considèrent que la remise du droit d'administration au Japon était et est illégale.

[Bat]

Je ne comprend pas bien qui verrouillerait quoi ?

 

Alors, si je suis le raisonnement, si on laisse le Vietnam (par exemple) prendre le contrôle des Spratleys, alors ils contrôleront la mer de Chine, et donc, des Philippines et des autres pays riverains ??

 

Le Pb des Spratley c'est qu'elles se trouvent pile au milieu de la mer de Chine, si un pays les contrôles (quel qu'il soit) il prendra la ZEE sur une très grande partie de cette mer et, de toute façon, cela indignera / révoltera les autres pays voisins, Chine ou pas Chine !

 

Cela verrouillerait tout simplement la mer de Chine dans son ensemble, en-dehors des eaux territoriales des pays riverains sur les bords. Les revendications chinoises sont situées de telle sorte que toute la mer de Chine relèverait à terme de leurs eaux territoriales (la fameuse ligne en 9 points vers le sud): on aurait une sorte d'excroissance  chinoise englobant toute la zone vers le sud et, dans une certaine mesure, vers l'est.

 

 

Il est vrai que pour le moment la Chine ne considère pas cette ligne comme une frontière dont le franchissement serait une atteinte à sa souveraineté, mais demain? De nombreux observateurs ont mis en avant la méthode de la chine basée sur le temps: occupation de telle île, installation pseudo-scientifique ou technique sur telle autre (1), jure ses grands dieux que ce n'est pas une annexion mais une façon de rétablir un déséquilibre provoqué par l'autre partie, puis, le temps faisant, prend argument de sa présence de fait pour justifier une ZEE et implante des militaires, et à terme une intégration de la zone dans ses eaux territoriales. Certains penseront que c'est une vision exagérément catastrophiste des ambitions chinoises, mais les restrictions que la Chine instaure progressivement à la navigation en divers points de la "ligne en 9 points" autour des exploitations économiques chinoises (p.ex de la China Oil Off Shore Corporation dans la ZEE du Vietnam) donne quand même matière à réflexion.

 

Sur le cas particulier des Spralteys, je reconnais que vu leur situation ce n'est pas simple dans la mesure où leur zone coupe pratiquement en deux la mer de Chine, et pose donc un problème quel que soit le pays qui en prendrait le contrôle. Mais à nouveau, je reviens à mon intervention initiale: le tableau d'ensemble. Les revendications vietnamiennes, même si elles risquent de la couper en deux (et de fâcher tous les pays riverains) n'englobent pas toute la mer de Chine, et notamment ses débouchés vers l'océan au sud et à l'est. Les revendications chinoises, oui. Les Chinois ne cachent d'ailleurs pas leur intention de contrôler, au profit de leur propre flotte (militaire et surtout marchande), les débouchés océaniques de la Mer de Chine. Henri K. l'avait assez bien expliqué il y a quelques mois.

 

(1) En reconnaissant que la Chine est loin d'être la seule à utiliser cette méthode: la Corée ou les Philippines le font ou ont essayé. A nouveau, je ne dis pas que les Chinois seraient les "mauvais" faisant des trucs horribles que les autres, qui seraient les "gentils" ne feraient pas. Je dis simplement que, même si en apparence ils font juste "la même chose" que les autres, quand on regarde le tableau d'ensemble, il y a un plan cohérent assez ambitieux de contrôle/domination de la zone, qui n'a d'équivalent chez aucun de ses voisins, quelles que soient leurs revendications. Pour faire bref, le Japon veut juste faire ch... les Chinois et garder sa ZEE au sud, Taïwan cherche avant tout à garantir son indépendance et ses voies commerciales, la Corée du sud veut garder un œil sur les voies maritimes menant à son turbulent voisin du nord, le Vietnam cherche à garantir son développement économique, comme (dans une certaine mesure) les Philippines... Aucun de ces pays ne prétend "faire la loi" de façon globale dans la région.

Modifié le 5 janvier 2014 par Bat

[bvmatifou]

Au fond c'est assez logique la Chine veut juste asseoir son statut de "première puissance régionale" ...

[Cricrisius]

Cela verrouillerait tout simplement la mer de Chine dans son ensemble, en-dehors des eaux territoriales des pays riverains sur les bords. Les revendications chinoises sont situées de telle sorte que toute la mer de Chine relèverait à terme de leurs eaux territoriales (la fameuse ligne en 9 points vers le sud): on aurait une sorte d'excroissance  chinoise englobant toute la zone vers le sud et, dans une certaine mesure, vers l'est.

 

 

Il est vrai que pour le moment la Chine ne considère pas cette ligne comme une frontière dont le franchissement serait une atteinte à sa souveraineté, mais demain? De nombreux observateurs ont mis en avant la méthode de la chine basée sur le temps: occupation de telle île, installation pseudo-scientifique ou technique sur telle autre (1), jure ses grands dieux que ce n'est pas une annexion mais une façon de rétablir un déséquilibre provoqué par l'autre partie, puis, le temps faisant, prend argument de sa présence de fait pour justifier une ZEE et implante des militaires, et à terme une intégration de la zone dans ses eaux territoriales. Certains penseront que c'est une vision exagérément catastrophiste des ambitions chinoises, mais les restrictions que la Chine instaure progressivement à la navigation en divers points de la "ligne en 9 points" autour des exploitations économiques chinoises (p.ex de la China Oil Off Shore Corporation dans la ZEE du Vietnam) donne quand même matière à réflexion.

 

Sur le cas particulier des Spralteys, je reconnais que vu leur situation ce n'est pas simple dans la mesure où leur zone coupe pratiquement en deux la mer de Chine, et pose donc un problème quel que soit le pays qui en prendrait le contrôle. Mais à nouveau, je reviens à mon intervention initiale: le tableau d'ensemble. Les revendications vietnamiennes, même si elles risquent de la couper en deux (et de fâcher tous les pays riverains) n'englobent pas toute la mer de Chine, et notamment ses débouchés vers l'océan au sud et à l'est. Les revendications chinoises, oui. Les Chinois ne cachent d'ailleurs pas leur intention de contrôler, au profit de leur propre flotte (militaire et surtout marchande), les débouchés océaniques de la Mer de Chine. Henri K. l'avait assez bien expliqué il y a quelques mois.

 

(1) En reconnaissant que la Chine est loin d'être la seule à utiliser cette méthode: la Corée ou les Philippines le font ou ont essayé. A nouveau, je ne dis pas que les Chinois seraient les "mauvais" faisant des trucs horribles que les autres, qui seraient les "gentils" ne feraient pas. Je dis simplement que, même si en apparence ils font juste "la même chose" que les autres, quand on regarde le tableau d'ensemble, il y a un plan cohérent assez ambitieux de contrôle/domination de la zone, qui n'a d'équivalent chez aucun de ses voisins, quelles que soient leurs revendications. Pour faire bref, le Japon veut juste faire ch... les Chinois et garder sa ZEE au sud, Taïwan cherche avant tout à garantir son indépendance et ses voies commerciales, la Corée du sud veut garder un œil sur les voies maritimes menant à son turbulent voisin du nord, le Vietnam cherche à garantir son développement économique, comme (dans une certaine mesure) les Philippines... Aucun de ces pays ne prétend "faire la loi" de façon globale dans la région.

Je comprend bien les inquiétudes, mais la ligne des 9 points, sauf erreur de ma part, il s'agit de la ZEE, pas des eaux territoriales (les fameux 12 milles). 

La ZEE n'empêche pas la navigation, et pour le moment, la Chine n'a pas manifestée ses intentions de transformer ses ZEE en eaux territoriales ou juste d'étendre ces dernières (chose qu'aucun pays n'a jamais fait, en vertu des traités à l'ONU).

 

Au fond c'est assez logique la Chine veut juste asseoir son statut de "première puissance régionale" ...

C'est ce qu'il lui est reproché, principalement.

 

Nous (occidentaux) voulons bien qu'elle serve "d'usine du monde", mais pas qu'elle se mêle de la géopolitique mondiale.

Au fond, nous n'aimons pas trop la concurrence, qu'elle soit russe, chinoise ou autres... !  (et c'est réciproque)