Chine-Japon : dégradation spectaculaire des relations.

[alexandreVBCI]

Les USA ne cachent pas leur vision de gendarme du monde et construit son armée clairement dans le but de soutenir sa politique interventionniste dans le monde.

 

A l'inverse, la Chine clame n'avoir aucun intérêt de ce genre. Elle prétends ne vouloir que défendre son sol national.... mais ses actes sont totalement inverses : construction de porte-avions, d'une flotte de débarquement considérable (voir le thread sur la marine chinoise, c'est ahurissant !), budget militaire en hausse constante, etc...

 

Si on ajoute ses multiples déclarations et provocations récentes sur les îlots contestés, le double langage de la Chine inquiète. 

[Henri K.]

Les USA ne cachent pas leur vision de gendarme du monde et construit son armée clairement dans le but de soutenir sa politique interventionniste dans le monde.

 

A l'inverse, la Chine clame n'avoir aucun intérêt de ce genre. Elle prétends ne vouloir que défendre son sol national.... mais ses actes sont totalement inverses : construction de porte-avions, d'une flotte de débarquement considérable (voir le thread sur la marine chinoise, c'est ahurissant !), budget militaire en hausse constante, etc...

 

Si on ajoute ses multiples déclarations et provocations récentes sur les îlots contestés, le double langage de la Chine inquiète. 

 

Une Chine dont tous les soldats n'ont droit qu'à des lances et des lance-pierre est à l'intérêt du monde entier, nous sommes tous d'accord.

 

Parlant de porte-avions... Brésil, Thaïlande, Italie... J'ai peur...

 

Parlant de navires de débarquement... Tiens Japon par exemple... J'ai peur...

 

Henri K.

[Cricrisius]

Les USA ne cachent pas leur vision de gendarme du monde et construit son armée clairement dans le but de soutenir sa politique interventionniste dans le monde.

 

A l'inverse, la Chine clame n'avoir aucun intérêt de ce genre. Elle prétends ne vouloir que défendre son sol national.... mais ses actes sont totalement inverses : construction de porte-avions, d'une flotte de débarquement considérable (voir le thread sur la marine chinoise, c'est ahurissant !), budget militaire en hausse constante, etc...

 

C'est vrai, j'oubliais ! ...les chinois n'ont pas de vision politique mondiale ou d'interêts géostratégiques et donc leur "puissante" armée ne sert, forcement, qu'à intimider ses "gentils" voisins.

Les américains, eux, ont leur étoile de shérif, ce qui justifie leur "énorme" armée et, parfois, leurs vraies guerres d'agressions (genre Irak en 2003) !

[alexandreVBCI]

Donc on peut s'inquiéter du militarisme américain mais pas de celui de la Chine qui construit à marche forcée la première armée du monde ?

 

Intimider ses voisins, c'est ce qu'elle fait chaque jour.  Au point de pousser ceux-çi dans les bras des USA et d'exacerber les tensions et la course aux armements dans toute l'Asie. 

[Bat]

Personne n'a dit que la Chine n'avait pas de vision stratégique ou n'avait pas d'intérêts à défendre, me semble-t-il. Mais sans aucun jugement moral, on peut quand même constater deux choses:

• Il y a un décalage entre les discours de la Chine et ses actes: la prétention à se cantonner strictement à une défense de son territoire et à la stabilité régionale d'une part, et une politique d'armement quasiment sans précédent dans l'histoire récente, essentiellement orientée vers la projection de forces (à une échelle qui a de quoi inquiéter).
• L'appétit immense de la Chine (en termes de territoires, de ressources, de poids géostratégique) sont un facteur de déstabilisation de la région, quoi qu'on puisse en penser et que ces prétentions soient ou non légitimes.

La Chine ne joue pas toute seule, il faut prendre en compte l'action de l'ensemble des acteurs dans la région, mais c'est un fait que la politique chinoise ne fait rien pour calmer les choses, même s'ils ne cessent de dire le contraire à chaque occasion.

Modifié le 21 février 2014 par Bat

[Bat]

 

• Il y a un décalage entre les discours de la Chine et ses actes: la prétention à se cantonner strictement à une défense de son territoire et à la stabilité régionale d'une part, et une politique d'armement quasiment sans précédent dans l'histoire récente, essentiellement orientée vers la projection de forces (à une échelle qui a de quoi inquiéter).

 

Sur ce premier point, en outre, le régime politique chinois actuel pose un problème. C'est une dictature qui a fortement développé la propagande (on en a déjà parlé), ce qui oblige la Chine à gérer une double contrainte:

• D'un côté, elle doit affirmer qu'elle ne représente pas une menace, qu'elle n'a aucune intention belliqueuse.
• De l'autre, elle doit en même temps montrer sans cesse que cette modernisation est un grand succès, que les plans élaborés par une classe dirigeante éclairée au service du peuple sont de grandes réussites, que les équipements chinois sont plus modernes et plus performants que ceux du monde entier, que l'armée chinoise est prête au combat à chaque instant...

Elle ne peut donc pas avouer que ces investissements sont avant tout destinés à mettre au goût du jour une armée à la base pléthorique, inefficace et mal équipée. Par exemple, on voit mal les autorités communiquer sur le fait que son porte-avions est largement expérimental, qu'elle n'a qu'une poignée d'avions tout aussi expérimentaux à mettre dessus avec très peu de pilotes qualifiés et que le bateau navigue à vide les trois quarts du temps, leur GAN n'étant en réalité pas du tout opérationnel. Du coup, présenté dans des discours martiaux mettant en avant le formidable outil de guerre qu'il est supposé être, le porte-avions chinois apparaît bien plus dangereux et menaçant que les porte-avions italien ou brésilien, dont chacun sait qu'ils sont vieux, limités et équipés d'appareils hors d'âge.

Le téléscopage permanent des deux contraintes découlant d'un état totalitaire crée inévitablement ce double langage, qui n'est peut-être pas spécialement volontaire de la part des autorités chinoises.

Modifié le 21 février 2014 par Bat

[Cricrisius]

Donc on peut s'inquiéter du militarisme américain mais pas de celui de la Chine qui construit à marche forcée la première armée du monde ?

Non, les 2 inquiètent.

 

Pour la Chine 1ère armée mondiale.... c'est très loin d'être le cas, même en tenant compte de leurs programmes d'armement !.

Tout au plus ils cherchent à réduire, le plus possible, le déséquilibre militaire qu'ils ont avec les américains et alliés.

 

Intimider ses voisins, c'est ce qu'elle fait chaque jour.  Au point de pousser ceux-çi dans les bras des USA et d'exacerber les tensions et la course aux armements dans toute l'Asie. 

Ah parceque les américains n'intimident jamais personne, eux ? (idem pour nous)

 

Si les américains arrêtait de parasiter la politique régionale asiatique (pour leur propre compte, et de manière ambigue) et cessaient leur "politique de la cannonière" vis à vis de la Chine, peut-être bien que celle-ci, se sentant moins menacée, ne se lancerait pas dans une telle course aux armements aussi ambitieuse !

 

On remarquera que la même politique face à l'Iran ou la Corée du Nord, aboutit au même résultat : ces pays cherchent à s'armer par tout les moyens, et, in fine, cela augmente le risque d'agravation du conflit.

• L'appétit immense de la Chine (en termes de territoires, de ressources, de poids géostratégique) sont un facteur de déstabilisation de la région, quoi qu'on puisse en penser et que ces prétentions soient ou non légitimes.

L'appétit immense de la Chine en territoires ? lequels STP ? à part reprendre / récupérer Taïwan (je te l'accorde) quels sont les vastes territoires ou pays risquant d'être envahi par l'expensionnisme chinois ? (et je ne parle pas de réctifications locales de frontières ou d'îlots et cailloux à la propriété incertaine).

[Bat]

L'appétit immense de la Chine en territoires ? lequels STP ? à part reprendre / récupérer Taïwan (je te l'accorde) quels sont les vastes territoires ou pays risquant d'être envahi par l'expensionnisme chinois ? (et je ne parle pas de réctifications locales de frontières ou d'îlots et cailloux à la propriété incertaine).

Déjà, il y a l'Arunachal Pradesh indien revendiqué par la Chine (84.000 km², soit deux fois et demi la Belgique) et que je ne qualifierais pas de "rectification locale de frontières". Si on y ajoute Taïwan, les "îlots et cailloux à propriété incertaine" de la mer de Chine (orientale et méridionale) qui permettrait à la Chine d'annexer quasiment toute la mer (sans doute un pur hasard) et les litiges plus limités avec tous les autres voisins plus ou moins mal résolus (Corée du Nord, Russie, Inde, ...), sans même parler des invasions passées (le Tibet, l'Askai Chin, différentes îles et îlots), ça commence à faire beaucoup. En france, avec un casier comme ça, on dirait que la Chine est "défavorablement connue des services de police". ;-)

 

Cela dit, les territoires ne sont à mon sens qu'un aspect du problème. La Chine ne revendique pas la moitié de la planète, heureusement, mais a une stratégie d'expansion lente et subtile, sur la durée, qui s'articule avec une recherche de contrôle des ressources (notamment en Afrique). A nouveau, la Chine n'est pas le seul pays à faire ça, mais c'est un des seuls à le faire aussi systématiquement dans une stratégie globale et cohérente. La Chine ne fait rien que ne font pas les autres, mais à une échelle très importante qui dessine chaque jour un peu plus un impérialisme spécifiquement chinois, comparable sous certains plans à ce qu'on appelle parfois l'impérialisme américain, mais s'en distinguant aussi beaucoup (par exemple, sur le plan racial/ethnique: à l'inverse du modèle américain qui intègre, le modèle chinois sépare et discrimine, ce qui n'est pa strès encourageant si la montée en puissance se poursuit —et elle se poursuivra—).

Modifié le 21 février 2014 par Bat

[Drakene]

Personne n'a dit que la Chine n'avait pas de vision stratégique ou n'avait pas d'intérêts à défendre, me semble-t-il. Mais sans aucun jugement moral, on peut quand même constater deux choses:

• Il y a un décalage entre les discours de la Chine et ses actes: la prétention à se cantonner strictement à une défense de son territoire et à la stabilité régionale d'une part, et une politique d'armement quasiment sans précédent dans l'histoire récente, essentiellement orientée vers la projection de forces (à une échelle qui a de quoi inquiéter).

 

Mais c'est ce quelle fait, elle défend son territoire seulement. Bon le fait que certains territoires appartiennent en fait à d'autres pays n'est qu'un détail sans importance bien entendu

 

 

Non, les 2 inquiètent.

 

Qui est inquiet du militarisme des USA (à part le Venezuela, l'Iran, la CdN et la Chine) ?

Le reste du monde (politique) est plutôt contant de cet état de fait, puis bon c'est pas nouveau aussi, on sait ou on va.

 

 

 

Pour la Chine 1ère armée mondiale.... c'est très loin d'être le cas, même en tenant compte de leurs programmes d'armement !.

Tout au plus ils cherchent à réduire, le plus possible, le déséquilibre militaire qu'ils ont avec les américains et alliés.

 

Ça parait improbable, le rapport de force n'est clairement pas en leur faveur. Ils font face a un bloc quasiment équivalent en population, qui représente 75% des dépenses mondiale en budget militaire et sans doute autant en part de PIB.

Ils ne pourront jamais égaler "les américains et alliés", leur stratégie est différentes et elle est clairement dans l'intimidation de leurs voisins directs, plus que dans une stratégie de domination mondiale, ils n'ont ni les réseaux, ni les moyens pour.

 

 

 

Si les américains arrêtait de parasiter la politique régionale asiatique (pour leur propre compte, et de manière ambigue) et cessaient leur "politique de la cannonière" vis à vis de la Chine, peut-être bien que celle-ci, se sentant moins menacée, ne se lancerait pas dans une telle course aux armements aussi ambitieuse !

 

Bien et maintenant prenons les choses à l'envers.

Si la Chine arrêtait de parasiter la politique régionale asiatique (pour leur propre compte, et de manière ambigue) et cessait sa "politique de la cannonière" vis à vis de ses voisins, peut-être bien que ceux-ci, se sentant moins menacés, ne se jetteraient pas dans les bras des américains...

:P

 

 

 

 

On remarquera que la même politique face à l'Iran ou la Corée du Nord, aboutit au même résultat : ces pays cherchent à s'armer par tout les moyens, et, in fine, cela augmente le risque d'agravation du conflit.

 

L'Iran et la CdN ont commencé à s'armer bien avant cela de part leurs histoires respectives (guerre de Corée, guerre Iran-Irak).

 

 

 

L'appétit immense de la Chine en territoires ? lequels STP ? à part reprendre / récupérer Taïwan (je te l'accorde) quels sont les vastes territoires ou pays risquant d'être envahi par l'expensionnisme chinois ? (et je ne parle pas de réctifications locales de frontières ou d'îlots et cailloux à la propriété incertaine).

 

C'est joliment dit pour minimiser le fait de venir s'approprier des territoires de milliers de km², à des milliers de kilomètres de chez soit

 

Après tout pourquoi on n'irait pas faire chier les croates avec les Kornati, les distances doivent être équivalentes et elle ont fait partie il y a moins de 200ans des 130 départements français, donc tout du point de vu chinois nous y autorise !!! :)

En plus en tant que 1ére puissance méditerranéenne on à pas besoin de l'avis des autres, c'est notre chasse gardée, on peut bien y faire ce que l'on veut et c'est pas aux autres pécores du coins ou au lointain USA de venir nous dicter notre conduite ^_^

[Cricrisius]

Mais c'est ce quelle fait, elle défend son territoire seulement. Bon le fait que certains territoires appartiennent en fait à d'autres pays n'est qu'un détail sans importance bien entendu

Parceque toi tu es en mesure de nous révéler, et prouver, à qui appartient réellement les Senkaku et Spratleys peut-être !?

 

Qui est inquiet du militarisme des USA (à part le Venezuela, l'Iran, la CdN et la Chine) ?

Le reste du monde (politique) est plutôt contant de cet état de fait, puis bon c'est pas nouveau aussi, on sait ou on va.

Les Irakiens, Afghans, Pakistanais sont super contents, de l'impérialisme américain (cadeaux les guerres civils !).

 

Tu peux rajouter aussi la Russie, Cuba, la Syrie, l'Equateur, la Bolivie, et la plupart des pays d'amérique latine (qui sont plutôt méfiants), le Soudan, le Vietnam, l'Inde, la Birmanie etc (je dois certainement en oublier d'autres ).... Même nous, parfois, somme inquiet (Chirac en 1998 et 2003).

 

Bien et maintenant prenons les choses à l'envers.

Si la Chine arrêtait de parasiter la politique régionale asiatique (pour leur propre compte, et de manière ambigue) et cessait sa "politique de la cannonière" vis à vis de ses voisins, peut-être bien que ceux-ci, se sentant moins menacés, ne se jetteraient pas dans les bras des américains...

Bien tenté ;) ...mais objection votre honneur !

 

La Chine n'a pas de "cannonière" de style américaine (avec PA/GAN et Cie), enfin, maintenant si, avec le Liaoning, mais il n'y a pas d'avions opérationnels dessus pour l'instant (donc une "canonière" sans" canons"!).

 

Et puis d'une part, ces pays "menacés" ne se jettent pas forcement vers les américains (Vietnam, Inde), d'autre part, nous parlons d'îles inhabitées (j'entend, par des civils), la Chine ne revendique pas Luçon, le Tonkin ou Okinawa, il faut donc largement relativiser la "menace" sur ces pays!.

 

L'Iran et la CdN ont commencé à s'armer bien avant cela de part leurs histoires respectives (guerre de Corée, guerre Iran-Irak).

Pour l'Iran, les américains et anglais armèrent allègrement le Chah d'Iran (contre l'URSS), avant même la guerre Iran-Irak.

 

Pour la CdN, la bombe atomique a été essentiellement aquis pour assurer la survie du régime face aux menaces militaires US et de la RoK (ils le perçoivent comme ça). L'armement coréen venait essentiellement d'URSS: avant, pendant, et après, la guerre de Corée (à l'origine, le materiel est cédé/fournit par Staline au départ des troupes russes fin années 40).

 

Déjà, il y a l'Arunachal Pradesh indien revendiqué par la Chine (84.000 km², soit deux fois et demi la Belgique) et que je ne qualifierais pas de "rectification locale de frontières".

 

(...) et les litiges plus limités avec tous les autres voisins plus ou moins mal résolus (Corée du Nord, Russie, Inde, ...), sans même parler des invasions passées (le Tibet, l'Askai Chin, différentes îles et îlots)

Avec les Russes et Coréens, c'est réglé depuis longtemps déjà !

 

Les accords entre l'Inde et la Chine ont grandement apaisé les litiges, reste des problèmes locaux sur de tracé exacte de la frontière.

 

Pour précision, comme d'autres pays de part le monde, il y a toujours eu des problèmes d'interpretations et de bornages des frontières entre la Chine et ses voisins (Pb incluant jusqu'à des régions entières), que se soit avec les anglais (aux Indes), les français (l'Indochine), la Russie (du temps des tsars), le Japon etc... de là à extrapoler des intentions d'expansionnismes chinois actuels en se basant sur ces problèmes très anciens, je trouve que c'est un peu "too much"...!.

[Henri K.]

L'éditorialiste israélien du journal Sofhashavua, Hayim Iserovich, publie sur une page entière les éléments des crimes de guerre commis par l'armée impériale du Japon lors de la WWII sur le sol chinois, "pour que les Israéliens connaissent la vérité". Il dit comprendre la réaction des Chinois ainsi que celle des pays voisins du Japon, et demande au Japon de faire face à l'histoire et à son passé avec honnêteté et sincérité.

 

http://il.china-embassy.org/chn/sgxw/t1129965.htm

 

http://youtu.be/zjm8CcUlWaU

 

Le gouvernement japonais se dit prêt à revoir les "soi-disant preuves" des femmes de réconfort. La Corée du Sud proteste immédiatement.

 

http://youtu.be/CFrQ3VWcSoA

 

Face à cette nouvelle annonce japonaise, les médias américains, commençant par Associated Press, estiment que cette déclaration va aggraver d'avantage la tension entre le Japon et les pays voisins.

 

http://youtu.be/uSPsFaEAd4w

 

Henri K.

[Bat]

 

de là à extrapoler des intentions d'expansionnismes chinois actuels en se basant sur ces problèmes très anciens, je trouve que c'est un peu "too much"...!.

 

En même temps, ce sont les Chinois qui brandissent à qui veut bien l'entendre des traces archéologiques millénaires pour revendiquer toute la Mer de Chine, pas moi! Je suis d'accord avec toi: ces problèmes sont très anciens, mais s'ils étaient anciens et sans importance, pourquoi la Chine les remet-elle sans cesse sur la table? Qu'on considère ces revendications comme étant fondées ou non alliées au développement militaire phénoménal de la Chine, elles sont un facteur évident de déstabilisation dans la région.

 

Comparaison n'est pas raison, mais que dirait-on si l'Allemagne demandait des "rectifications de frontières" tout en revendiquant l'Alsace, les cantons dit "rédimés" en Belgique et remettait en cause le tracé de la frontière avec la Pologne sur la ligne Oder-Neisse tout en développant son armée à tour de bras? NE dirait-on pas que l'Allemagne serait facteur de déstabilisation de l'Europe, même si ces revendications peuvent éventuellement avoir du sens historiquement?

 

Je veux bien qu'on admire la Chine et je suis le premier à dire qu'elle n'a pas tous les torts, mais il faut aussi regarder les faits en face et sortir d'une certaine candeur, mignonne mais déconnectée de la rélaité: la Chine est passée d'une (longue) phase de repli à une phase d'expansion, elle s'en donne progressivement les moyens et se montre clairement agressive avec ses voisins depuis quelques années. Le cas du différend avec le Japon est peut-être le meilleur exemple: au-delà des revendications  sur les Senkakus, quelque part assez anecdotiques, la Chine n'a jamais manqué une occasion de faire monter la pression, que ce soit par des provocations militaires (incursions), des déclarations martiales (tout en ne laissant rien passer des déclarations de la partie adverse; parfois à juste titre, mais pour calmer le jeu il faut aussi savoir prendre sur soi comme on dit en Belgique), et surtout l'organisation d'une haine nationaliste assez dangereuse à l'intérieur de la Chine, par exemple en organisant des manifestations "spontanées" anti-japonaises. (Tellement spontanées que la police amenait les manifestants sur place en bus, leur distribuait consignes et  slogans à crier et, selon certains témoignages, les pierres à lancer sur l'ambassade et autres entreprises japonaises.) Ce n'est pas tellement l'attitude d'un pays qui recherche avant tout l'Amour, la Paix et la Conciliation. Je ne pense pas que la Chine cherche la guerre, mais elle aspire clairement à l'hégémonie, tablant sur le fait que personne n'osera se risquer à une guerre contre elle.

Modifié le 22 février 2014 par Bat

[Henri K.]

La haine des Chinois envers les Japonais n'a pas besoin d'être organisée, c'est comme ça. Depuis la dynastie Ming jusqu'à la WWII, trop de Chinois ont été tués par les Japonais lors de nombreuses invasions.

Aller en Chine, chopper 20 personnes au hasard et demandes ce qu'ils pensent du Japon, vous verrez très bien par vous même.

Je crois avoir déjà raconté l'histoire, j'étais avec un groupe de jeunes en Chine il y a quelques années, on parlait de tout et de rien, j'ai débordé le sujet sur le Japon et c'est la silence, avant que le plus vieux entre eux me dit : "la dette du sang s'effacera avec du sang".

Henri K.

[Bat]

Je crois avoir déjà raconté l'histoire, j'étais avec un groupe de jeunes en Chine il y a quelques années, on parlait de tout et de rien, j'ai débordé le sujet sur le Japon et c'est la silence, avant que le plus vieux entre eux me dit : "la dette du sang s'effacera avec du sang".

 

Oui, effectivement, je m'en rappelle. Tu admettras tout de même que c'est relativement effrayant pour la paix et la stabilité dans la région, non?

 

Je ne nie pas l'existence de ces haines au sein des populations. Je dénonce leur instrumentalisation et leur attisement par le gouvernement et e le PCC, qui ne ratent jamais une occasion de mettre de l'huile sur le feu. Ce n'est pas très responsable de la part d'un gouvernement qui prétend être facteur de paix et de stabilité dans la région.

 

À nouveau, le cas de l'Allemagne est une comparaison assez bonne. Après la seconde guerre mondiale, la haine des Français (et des autres peuples occupés) à l'égard de l'Allemagne était certainement très importante, et légitimement. Ce n'est pas parce que les Français aimaient les Allemands que la France et l'Allemagne se sont réconciliées, mais parce que leurs dirigeants ont su aller au-delà de la logique vengeresse qui avait piloté la logique du traité de Versailles. Mais au lieu d'avoir joué sur ces haines, les dirigeants de l'époque ont su, avec courage et clairvoyance, les surmonter pour regarder vers l'avenir sans oublier ou minimiser pour autant les horreurs du passé, le tout seulement 15 ans à 20 ans après la guerre, alors que la génération qui l'a faite était encore aux affaires des deux côtés. Pourquoi la Chine et le Japon ne pourraient-ils pas en faire autant 70 ans voire plusieurs siècles après "les trop nombreuses invasions"? Certes, contrairement à l'Allemagne de l'Ouest de 1960, le Japon et une partie de la classe politique japonaise se complaisent dans une forme de déni face aux atrocités commises par les troupes japonaises durant la guerre, mais l'excuse est un peu facile: la Chine, en présentant sans cesse le Japon comme l'agresseur et leur ennemi de toujours à liquider une bonne fois pour toutes dans un gigantesque bain de sang qui lavera l'affront ne fait que conforter ces connards nationalistes et révisionistes japonais dans l'idée qu'ils ont raison de ne pas évoluer, puisqu'ils font face à un monstre dictatorial et agressif.

 

Si la Chine voulait être facteur de paix et de réconciliation à l'échelle de la région, elle devrait initier une politique de la main tendue. Ce ne serait pas facile, mais ça calmerait le jeu et ça aurait vraiment de la gueule. Ce serait un geste d'une portée considérable (susceptible d'entraîner une réaction en chaîne tout-à-fait positive avec les autres pays en froid avec le Japon) que j'admirerais très très sincèrement et que je soutiendrais.

Modifié le 22 février 2014 par Bat

[aviapics]

+1 Bat (c'est un gros +1)

 

La haine des Chinois envers les Japonais n'a pas besoin d'être organisée, c'est comme ça. 

 

C'est pas la haine qu'il faut organiser, c'est la réconciliation. Souffler sur les braises de la vengeance est stupide.

[Cricrisius]

Comparaison n'est pas raison, mais que dirait-on si l'Allemagne demandait des "rectifications de frontières" tout en revendiquant l'Alsace, les cantons dit "rédimés" en Belgique et remettait en cause le tracé de la frontière avec la Pologne sur la ligne Oder-Neisse tout en développant son armée à tour de bras? NE dirait-on pas que l'Allemagne serait facteur de déstabilisation de l'Europe, même si ces revendications peuvent éventuellement avoir du sens historiquement?

La France essayait de récupérer l'Alsace-Lorraine, non rendu après la guerre de 1870-71 et s'armait à tour de bras. Etait-elle facteur de destabilisation en 1914 ?

 

Oui et non, tout dépend comment on regarde la chose !

 

Avait-elle tord de tenter de recupérer les territoires qu'elle estimait sienne et "volés" précédement ?

Ca c'est un vaste débat !

 

Peut-on reprocher à la Chine de vouloir essayer de rectifier, à son avantage, les tracés frontaliers ?

Pourquoi pas, mais ce ne sera pas perçu de cette façon, côté chinois (voir traité inégaux...).

 

 Je ne pense pas que la Chine cherche la guerre, mais elle aspire clairement à l'hégémonie, tablant sur le fait que personne n'osera se risquer à une guerre contre elle.

Oui, mais comme toute les grandes puissances: Russie, USA, France (à plus petite échelle)... 

 

À nouveau, le cas de l'Allemagne est une comparaison assez bonne. Après la seconde guerre mondiale, la haine des Français (et des autres peuples occupés) à l'égard de l'Allemagne était certainement très importante, et légitimement. Ce n'est pas parce que les Français aimaient les Allemands que la France et l'Allemagne se sont réconciliées, mais parce que leurs dirigeants ont su aller au-delà de la logique vengeresse qui avait piloté la logique du traité de Versailles.

De gaulle l'avait fait à un moment propice avec une vision géopolitiques en tête ("union européenne"), avec des allemands repantis (de leurs crimes) et cherchant la normalisation politique avec ses voisins, sans oublier la menace soviétique "fédératrice" côté Europe occidentale.

 

Aujourd'hui, ce n'est clairement pas cela en Asie, la Chine, pour différente raisons, n'offfre pas de perspective d'union géopolitique/économique à ses voisins, à part des alliance où elle a le leadership.

Le Japon n'est ni repanti ni vraiment à la recherche de normalisation politique avec ses voisins, que ce soit avec la Chine, la Corée, la Russie...

Il n'y a pas de menace extérieur fédératrice de style URSS.

 

Si la Chine voulait être facteur de paix et de réconciliation à l'échelle de la région, elle devrait initier une politique de la main tendue. Ce ne serait pas facile, mais ça calmerait le jeu et ça aurait vraiment de la gueule. Ce serait un geste d'une portée considérable (susceptible d'entraîner une réaction en chaîne tout-à-fait positive avec les autres pays en froid avec le Japon) que j'admirerais très très sincèrement et que je soutiendrais.

C'est souhaitable et pas impossible, puisque la Chine réussi à discuter avec l'Inde et trouver un accord sur leur conflits frontaliers.

 

Cependant, il ne faut pas sous-estimer les haines ancestrales bien plus graves que les conflits de types franco-allemands, franco-anglais... et rendant les choses bien plus compliquées !

Modifié le 22 février 2014 par Cricrisius

[Henri K.]

Oui, effectivement, je m'en rappelle. Tu admettras tout de même que c'est relativement effrayant pour la paix et la stabilité dans la région, non?

 

Je ne nie pas l'existence de ces haines au sein des populations. Je dénonce leur instrumentalisation et leur attisement par le gouvernement et e le PCC, qui ne ratent jamais une occasion de mettre de l'huile sur le feu. Ce n'est pas très responsable de la part d'un gouvernement qui prétend être facteur de paix et de stabilité dans la région.

 

À nouveau, le cas de l'Allemagne est une comparaison assez bonne. Après la seconde guerre mondiale, la haine des Français (et des autres peuples occupés) à l'égard de l'Allemagne était certainement très importante, et légitimement. Ce n'est pas parce que les Français aimaient les Allemands que la France et l'Allemagne se sont réconciliées, mais parce que leurs dirigeants ont su aller au-delà de la logique vengeresse qui avait piloté la logique du traité de Versailles. Mais au lieu d'avoir joué sur ces haines, les dirigeants de l'époque ont su, avec courage et clairvoyance, les surmonter pour regarder vers l'avenir sans oublier ou minimiser pour autant les horreurs du passé, le tout seulement 15 ans à 20 ans après la guerre, alors que la génération qui l'a faite était encore aux affaires des deux côtés. Pourquoi la Chine et le Japon ne pourraient-ils pas en faire autant 70 ans voire plusieurs siècles après "les trop nombreuses invasions"? Certes, contrairement à l'Allemagne de l'Ouest de 1960, le Japon et une partie de la classe politique japonaise se complaisent dans une forme de déni face aux atrocités commises par les troupes japonaises durant la guerre, mais l'excuse est un peu facile: la Chine, en présentant sans cesse le Japon comme l'agresseur et leur ennemi de toujours à liquider une bonne fois pour toutes dans un gigantesque bain de sang qui lavera l'affront ne fait que conforter ces connards nationalistes et révisionistes japonais dans l'idée qu'ils ont raison de ne pas évoluer, puisqu'ils font face à un monstre dictatorial et agressif.

 

Si la Chine voulait être facteur de paix et de réconciliation à l'échelle de la région, elle devrait initier une politique de la main tendue. Ce ne serait pas facile, mais ça calmerait le jeu et ça aurait vraiment de la gueule. Ce serait un geste d'une portée considérable (susceptible d'entraîner une réaction en chaîne tout-à-fait positive avec les autres pays en froid avec le Japon) que j'admirerais très très sincèrement et que je soutiendrais.

 

Donc il n'y a que la Chine qui doit faire quelques choses tu penses?

 

Henri K.

[Rochambeau]

 

La France essaye de récupérer l'Alsace-Lorraine, non rendu après la guerre de 1870-71 et s'arme à tour de bras. Etait-elle facteur de destabilisation en 1914 ?

 

Vision totalement fausse de la relation entre la France et le Second Reich, qui furent fluctuante selon les périodes ou a de nombreuse reprise car chaque camps tentent de ne pas aggraver la situation. Dans une société peu à peu acquise au pacifisme et préoccupée de conquêtes coloniales, l'idée de revanche est de moins en moins partagée. La preuve en est que c'est une toute autre raison qui a déclenché la Grande Guerre, et que lorsqu'elle est enclenchée la majorité des français se battaient pour la patrie non pour récupérer l'Alsace-Lorraine, .

 

 

De gaulle l'avait fait à un moment propice avec une vision géopolitiques en tête ("union européenne"), avec des allemands repantis (de leurs crimes) et cherchant la normalisation politique avec ses voisins, sans oublier la menace soviétique "fédératrice" côté Europe occidentale.

 

Repentis de leur crime certainement pas, c'est encore trop tôt pour la population. Ce qui a animé cette volonté de temporiser les relations entre elle et les autres nations comme la France, c'est surtout de ne plus revivre les horreurs de la guerre.

Modifié le 22 février 2014 par Rochambeau

[Tancrède]

Donc il n'y a que la Chine qui doit faire quelques choses tu penses?

 

Henri K.

C'est souvent la responsabilité du plus gros joueur de l'endroit que d'être celui qui calme le jeu, surtout quand il est le plus gros par une telle marge; l'un des problèmes dans le cas européens, avec les distances courtes -moins de droit à l'erreur, tout a une conséquence immédiate-, était que les joueurs étaient de tailles trop peu différentes, les camps relativement équilibrés.

Y'a pas d'autre moyen dans un système international qui vise un minimum de stabilité: plus t'es maousse, moins t'as de responsabilités (que la Chine se voit comme Spider Man; "with greats powers come great...."). Les petits sur-réagissent quand les gros frémissent plus que d'habitude. De fait, ce sont les gros qui donnent le ton. Comme dans une cour d'école: les gamins qui ont une tête ou deux de plus que les autres ont un effet démesuré sur leur environnement, avant tout parce qu'ils suscitent intrinsèquement la crainte.

[Bat]

Donc il n'y a que la Chine qui doit faire quelques choses tu penses?

 

Henri K.

 

Je n'ai pas dit cela: ce serait pas mal que les autres y mettent aussi un peu du leur. Mais:

• Prendre pour argument le fait que les autres ne font pas de geste pour ne jamais en faire (et justifier une posture agressive), c'est l'assurance que rien n'évoluera, voire la garantie que cela ne peut qu'aller plus mal.
• La Chine est le plus grand et le plus puissant pays de la région, prétend au leadership et dit vouloir promouvoir la paix et la stabilité: voilà une très bonne occasion pour elle de faire un pas positif qui pourra être jugé positivement par ses voisins, au lieu de leur faire peur à chaque occasion. Si la Chine veut être reconnue et acceptée comme une grande puissance, qu'elle se comporte avec responsabilité. (Par moments, j'ai l'impression que la Chine prétend être le chef de famille, mais veut pouvoir se comporter comme un ado immature.)
• En tant que principale victime du Japon durant la dernière guerre (en nombre de morts et ampleur des destructions), le geste n'en serait que plus légitime et d'une réelle portée internationale. Plus que si c'était par exemple le Japon, qu'on pourrait toujours soupçonner de le faire pour de vagues raisons intéressées et pas nécessairement avouables.

 

De gaulle l'avait fait à un moment propice avec une vision géopolitiques en tête ("union européenne"), avec des allemands repantis (de leurs crimes) et cherchant la normalisation politique avec ses voisins, sans oublier la menace soviétique "fédératrice" côté Europe occidentale.

 

Aujourd'hui, ce n'est clairement pas cela en Asie, la Chine, pour différente raisons, n'offfre pas de perspective d'union géopolitique/économique à ses voisins, à part des alliance où elle a le leadership.

 

La réconciliation franco-allemande a permis la construction européenne autant sinon plus que cette construction n'a imposé ce rapprochement. Comme le dit Tancrède, France et Allemagne on fait la paix d'abord pour ne plus revivre une guerre. Ton raisonnement est étonnant: il laisse penser qu'on ne pourrait se réconcilier que pour faire place à une union, par une étrange inversion de la cause et de l'effet (même si c'est vrai que De Gaulle et Adenauer ont réussi à saisir les opportunités, ils les ont aussi créées). Mais pourquoi? Il me semble qu'on peut se réconcilier en restant "chacun chez soi" sans prétendre créer l'Union Asiatique ou je ne sais quoi, et ce au profit de tous. La paix et la stabilité bénéficieront à tous bien plus que la tension permanente ou la guerre...

Modifié le 22 février 2014 par Bat

[Cricrisius]

Vision totalement fausse de la relation entre la France et le Second Reich, qui furent fluctuante selon les périodes ou a de nombreuse reprise car chaque camps tentent de ne pas aggraver la situation. Dans une société peu à peu acquise au pacifisme et préoccupée de conquêtes coloniales, l'idée de revanche est de moins en moins partagée.

Les populations européennes étaient pacifisistes, peu concernés pas la colonistation et pas revanchardes, tout le contraire des politiques.

Si la guerre n'a pas éclatée plutôt à l'occasion des crises marocaines, c'est parceque les allemands (malgrés leurs menaces de guerre) ont reculés, puis négociés, devant les soutients apportés à la France par les britanniques (l'entente cordiale) et d'autres pays (USA, Italie...), militairement cela devenait risqué pour le kaiser.

 

Malheureusement, la population n'avait pas eu sont mots à dire durant ces crises, pas plus qu'elle en aura en 1914 !

 

Repentis de leur crime certainement pas, c'est encore trop tôt pour la population. Ce qui a animé cette volonté de temporiser les relations entre elle et les autres nations comme la France, c'est surtout de ne plus revivre les horreurs de la guerre.

Bien sûr que si, la dénazification allemandes, initiée (de force) par les alliées en 45, mais continué par les allemands eux-même (lois, éducations, docs dans les médias...), a déjà portée ses fruits dès les années 50.

Quand les allemands ont appris, avec horreur, les tueries du nazisme, le nationalisme n'avait plus la cote dans l'opinion publique (sauf une minorité), et il y avait bien un sentiment de repentance.

 

Après, effectivement, les faits de vouloir vivre en paix, le plan Marchall + la croissance économique, la politique "humble" des leaders (parfois anti-nazi, comme Adenauer), l'absence de revanchisme... vont dans le bon sens de l'histoire et évitent les erreurs d'après 14-18.

 

 Ton raisonnement est étonnant: il laisse penser qu'on ne pourrait se réconcilier que pour faire place à une union, par une étrange inversion de la cause et de l'effet (même si c'est vrai que De Gaulle et Adenauer ont réussi à saisir les opportunités, ils les ont aussi créées). Mais pourquoi? Il me semble qu'on peut se réconcilier en restant "chacun chez soi" sans prétendre créer l'Union Asiatique ou je ne sais quoi, et ce au profit de tous. La paix et la stabilité bénéficieront à tous bien plus que la tension permanente ou la guerre...

Une union, non, pas forcement (d'ailleur la France et l'Allemagne ont été beaucoup moins loin qu'épéré par De Gaulle), mais une perspective commune, oui (comme "l'amitié franco-allemande" ou la CEE / UE).

 

On peut vivre "chacun chez soit", et, globalement, c'est ce qui se passe entre la France et l'Allemagne, il n'y a pas vraiment d'amour avec un A majuscule, au niveau des populations (voir le peu d'échanges bilatéraux: culturels, erasmus... comparativement avec d'autres pays).

Modifié le 22 février 2014 par Cricrisius

[Rochambeau]

 

Les populations européennes étaient pacifisistes, peu concernés pas la colonistation et pas revanchardes, tout le contraire des politiques.

Si la guerre n'a pas éclatée plutôt à l'occasion des crises marocaines, c'est parceque les allemands (malgrés leurs menaces de guerre) ont reculés, puis négociés, devant les soutients apportés à la France par les britanniques (l'entente cordiale) et d'autres pays (USA, Italie...), militairement cela devenait risqué pour le kaiser.

 

Au contraire la colonisation était un sujet hautement "populaire" dans la société de la Belle Epoque, l'exotisme des aventures et le discours "civilisateur" avait capté l'intention du public. Contrairement à une guerre sur le continent européen, les guerres coloniale avait l'avantage de ne toucher que peu d'individu et être facilement minoré par l'ensemble de la population. Bien qu'à chaque fois qu'une révolte éclate dans l'Empire Coloniale cela amenait d'âpre discussion en politique, ou déjà les gens se demandaient bien "qu'est-ce qu'on fait là bas ? ". Pour preuve l'augmentation de représentants des colonie (dont un parent de Pascal Légitimus) et aussi des débats houlleux sur le sujet.

 

Et les reculades diplomatiques ne viennent pas seulement de l'Allemagne ... Déjà après la défaite avec le Second Reich, Thiers était un ardant partisan de l'apaisement en France. Comme le démontre la période qui va de 1871 et 1902, le traité de Francfort avait bénéficié déjà de nombreux remaniement qui donnait une solution pacifique pour résoudre le casus belli entre la France et le Deuxième Reich. Pour ce qui concerne l'Entente Cordiale, il faut bien être clair ceci n'est pas un traité d'alliance, mais une politique commune de relation détendue entre la France et le Royaume-Uni qui a commencé avant la monté en puissance des allemands. C'est après qu'il y a eu d'autre chose en jeux comme l'implication économique des allemands dans l'Empire Ottoman, la monté en puissance de sa flotte de guerre et commercial, et bien sur du pangermanisme qui touche l'élite aristocratique allemande.

 

Il y a donc eu plusieurs phase de détente et crispation diplomatique mais cela n'allait jamais au delà de l'augmentation des crédits militaires. Pour revenir sur le début de la PGM, je rappelle que le gouvernement Viviani n'est franchement pas connu comme étant va t-en guerre, il va même imposer à l'armée de faire reculer les troupes françaises des frontières franco-allemandes pour diminuer les tensions. Même quand le Second Reich va lancer sont ultimatum, qui exigeait ni plus ni moins de céder durant un temps certain forts dont celui de Verdun, VIviani (et même Poincaré) préfère rester dans l'attentisme. Le gouvernement n'osera même pas prendre l'initiative quand le premier soldat français meurt le 2 Aout car ayant rencontré une troupe de reconnaissance violant la frontière française.

 

 

Bien sû que si, la dénazification allemandes, initiée (de force) par les alliées en 45, mais continué par les allemands eux-même (lois, éducations, docs dans les médias...), a déjà portée ses fruits dès les années 50.

 

Les seuls leitmotiv qui animaient l'esprit des gens de l'après guerre était la nourriture, le travail et reconstruction. Le procès de Nuremberg et les suivant ont été ignoré par la majeur partie de la population allemandes (et de l'Europe toute entière) qui avait d'autres chats à fouetter. Car on oublie une chose avec le procès de Nuremberg, celui-ci n'avait pas pour but d'enquête sur la création et le rôle des camps d’extermination ou de concentration mais de rendre responsable l'Allemagne dans le déclenchement et l'intensification de cette guerre. D'ailleurs les rapports d'enquêtes des américains et anglais démontrent que le nazisme est toujours aussi présente dans société allemande fin années quarante, en même temps difficile de l'être autrement après plus de dix ans de propagande nazi. Du coup c'est une sorte d'omerta qui va s'installer dans la société allemande qui va perdurer durant tout les années cinquantes, cela jusqu'au procès d'Eichmann qui va lui provoquer un véritable électrochoc dans le monde.

Modifié le 23 février 2014 par Rochambeau

[Bat]

Allez hop, encore un petit tour de la marine chinoise autour des Senkakus:

 

 

Trois navires chinois dans des eaux territoriales japonaises disputées par Pékin

Publié le

 

23 février 2014 à 07h19

TOKYO, 23 fév 2014 (AFP)

Trois bateaux de garde-côtes chinois ont pénétré dimanche dans les eaux territoriales d'îles que se disputent âprement la Chine et le Japon, ont annoncé les garde-côtes japonais, ont annoncé les garde-côte japonais. (SIC)

 

 

Suite: http://www.lalibre.be/dernieres-depeches/afp/trois-navires-chinois-dans-des-eaux-territoriales-japonaises-disputees-par-pekin-5309939035709867e4053dee

 

Pour le reste, la Chine continue d'inquiéter fortement ses voisins malgré ses discours quant à son aspiration à la paix et à la stabilité régionale:

 

China training for 'short, sharp war' against Japan Japan and US express concern at rapid increase of military action in South China Sea

China is stepping up its training for a "short, sharp war" designed to seize the disputed Senkaku islands from Japan, according to the head of US naval intelligence in the Pacific.

 

Addressing a conference sponsored by the US Naval Institute in San Diego, California, Captain James Fannell said that the recent Missing Action 2013 exercises were training for the invasion of the uninhabited archipelago, which China claims as its sovereign territory and refers to as the Diaoyutai Islands.

"We concluded that the PLA (People's Liberation Army) has been given the new task to be able to conduct a short, sharp war to destroy Japanese forces in the East China Sea, following with what can only be expected as the seizure of the Senkakus or even a southern Ryukyu island," said Capt Fannell, director of intelligence for the US Pacific Fleet.

 

(...)

 

Suite: http://www.independent.ie/world-news/asia-pacific/china-training-for-short-sharp-war-against-japan-30031836.html

[Henri K.]

Allez hop, encore un petit tour de la marine chinoise autour des Senkakus

Faux, les patrouilleurs chinois font partis de l'organisation d'administration océanique et aux garde-côte, pas à la marine chinoise.

 

Vérifier bien avant d’interpréter les informations.

 

Henri K.

[Henri K.]

Le 21 Février, 2 appareils chinois, un Y-12 et un Tu-154, survolent l'ADIZ japonais, l'armée japonaise a fait décoller les chasseurs pour les accompagner.

 

http://www.mod.go.jp/js/Press/press2014/press_pdf/p20140221.pdf

 

 

 

 

 

Henri K.