Chine-Japon : dégradation spectaculaire des relations.

[Beleg]

Faux, les patrouilleurs chinois font partis de l'organisation d'administration océanique et aux garde-côte, pas à la marine chinoise.

 

Vérifier bien avant d’interpréter les informations.

 

Henri K.

Si tu aimes pinailler, le vrai nom est "Marine de l'Armée populaire de libération"

Le massage de Bat contenait l'info 5 lignes plus bas...

[Bat]

Faux, les patrouilleurs chinois font partis de l'organisation d'administration océanique et aux garde-côte, pas à la marine chinoise.

 

Vérifier bien avant d’interpréter les informations.

 

Henri K.

 

Cela change-t-il fondamentalement quelque chose, mis à part que ce n'est pas une incursion armée? Cela reste une incursion décidée par Pékin pour maintenir la pression sur le Japon et montrer que la Chine fait (plus ou moins) ce qu'elle veut dans ces eaux qu'elle considère comme siennes, et notamment qu'elle y fait toutes les opérations de routines qu'elle fait habituellement dans ses eaux territoriales, non? En clair: c'est un message politique. Certains diront: une provocation (de plus).

 

Je serais curieux de voir comment la Chine considérerait une incursion dans ses eaux de gardes-côtes ou de bateaux d'une administration japonaise quelconque. On n'aurait sans doute pas fini de les entendre hurler à l'ingérence, à l'agression, à l'affront, et voir CCTV annoncer de nouveaux exercices de débarquement et de lutte anti-navire du de la 3566° division du 455657° groupe d'armées de la région militaire est de la préfecture de Trou-Pomeng...

Modifié le 23 février 2014 par Bat

[Henri K.]

Cela change-t-il fondamentalement quelque chose, mis à part que ce n'est pas une incursion armée? Cela reste une incursion décidée par Pékin pour maintenir la pression sur le Japon et montrer que la Chine fait (plus ou moins) ce qu'elle veut dans ces eaux qu'elle considère comme siennes, et notamment qu'elle y fait toutes les opérations de routines qu'elle fait habituellement dans ses eaux territoriales, non? En clair: c'est un message politique. Certains diront: une provocation (de plus).

 

Je serais curieux de voir comment la Chine considérerait une incursion dans ses eaux de gardes-côtes ou de bateaux d'une administration japonaise quelconque. On n'aurait sans doute pas fini de les entendre hurler à l'ingérence, à l'agression, à l'affront, et voir CCTV annoncer de nouveaux exercices de débarquement et de lutte anti-navire du de la 3566° division du 455657° groupe d'armées de la région militaire est de la préfecture de Trou-Pomeng...

 

Faux c'est faux, point. Ce n'est pas de navires de la marine chinoise mais d'une administration civile.

 

La Chine considère aussi que le Japon fait de l'incursion dans les Diaoyu, ils en parlent aussi sur leur médias. Ce que tu n'entends pas ne veut pas dire que ça n'existe pas, juste parce que tu ne sais pas.

 

Henri K.

[Henri K.]

Le 22 Février, la préfecture de Shimane au Japon organise pour la 9ème année consécutive la "Journée de Takishima", le gouvernement japonais envoie ses hauts responsables politiques pour participer à l’événement.

 

L'événement concerne les rochers Liancourt, un territoire disputé par la Corée du Sud et le Japon mais actuellement contrôlé par la Corée du Sud. La Corée du Sud appelle ces îles "Dokdo" et les Japonais "Takeshima".

 

Le Ministère sud coréen des affaires étrangères proteste aussi tôt, considérant ceci "ridicule", "grotesque" et "provocatrice" d'organiser un événement de ce genre pour un territoire qui n'est pas le sien.

 

http://youtu.be/EKxUPAddtmo

 

Au Japon, plusieurs ouvrages en lien avec "Le Journal d'Anne Franck" ont été vandalisés dans les bibliothèques publiques.

 

http://youtu.be/Rxviq2Dfh3o

 

Henri K.

[Bat]

Faux c'est faux, point. Ce n'est pas de navires de la marine chinoise mais d'une administration civile.

 

La Chine considère aussi que le Japon fait de l'incursion dans les Diaoyu, ils en parlent aussi sur leur médias. Ce que tu n'entends pas ne veut pas dire que ça n'existe pas, juste parce que tu ne sais pas.

 

Henri K.

 

Je veux dire: incursion vraiment chez eux, pas dans les territoires qu'ils veulent s'approprier au nom d'une argumentation historico-juridique bancale.

Mais je suppose que c'est inutile de le préciser. (1) Tu avais surement très bien compris. (2) Tu ne voudras quand même pas l'admettre.

 

Comme je l'ai déjà dit sur un autre fil, c'est assez osé (mais très cohérent avec la position du gouvernement chinois) de considérer sur un même plan toutes les activités de tout le monde dans les territoires revendiqués par la Chine: cela permet de créer une impression de symétrie dans les agressions et provocations, et de faire passer l'agresseur pour l'agressé.

 

Il est utile de rappeler que si les Senkakus sont revendiquées par la Chine (à tort ou à raison, je ne me prononcerai pas ici même si j'ai mon avis sur la question), elles sont clairement et indiscutablement sous administration japonaise depuis 1972 (en en fait, depuis 1895 si on remonte plus tôt, mais avec la période trouble de la guerre au milieu). Que la Chine ne soit pas d'accord avec cela ne transforme pas pour autant les actions japonaises dans ces îles en "incursions" dans le territoire chinois, sauf pour la propagande locale.  Même en acceptant la légitimité de la revendication chinoise sur ces îles, en l'absence d'accord sur leur statut, les incursions chinoises dans leurs eaux restent des incursions non comparables aux actions des Japonais qui, jusqu'à preuve du contraire, sont chez eux.

 

Métaphore domestique. Je suis ton voisin, et j'ai hérité de mon oncle une parcelle qui borde nos deux jardins. Je revendique la propriété de la parcelle parce qu'un de mes arrières-cousins y faisait des barbecues avant la guerre 14. Soit. Mais tant que la justice n'a pas tranché, cette parcelle, c'est bien chez toi. Chaque fois que je vais y promener mon chien, je viole ta propriété, et je ne peux pas prétendre que tu en fais autant avec ma propriété quand tu y promènes ton propre ami canidé.

Modifié le 23 février 2014 par Bat

[Bat]

Le Ministère sud coréen des affaires étrangères proteste aussi tôt, considérant ceci "ridicule", "grotesque" et "provocatrice" d'organiser un événement de ce genre pour un territoire qui n'est pas le sien.

 

Un peu comme les manifestations et provocations chinoises pour les Senkaku, les Paracels, les Spralteys ou Scarborough, non? =D

Modifié le 23 février 2014 par Bat

[Henri K.]

bancale

 

Argumenter. Je crois que c'est Cricrisius qui nous a déjà fait part des éléments de traités autour de cette question, que je n'ai pas trouvé si bancale que cela, mais compliqué.

 

Henri K.

Modifié le 23 février 2014 par Henri K.

[Henri K.]

Un peu comme les manifestations et provocations chinoises pour les Senkaku, les Paracels, les Spralteys ou Scarborough, non? =D

 

J'ai parlé de la Chine dans cette info? Non. Ne dévies pas systématiquement le sujet sur la Chine dès qu'on parle des actes côté japonais envers ses autres voisins que la Chine. Personne n'est propre dans la région dans cette affaire, juste des postions qui diffèrent et l'effet de la force médiatique.

 

Citer les "provocations" précisément, ne restes pas dans le flou.

 

Henri K.

Modifié le 23 février 2014 par Henri K.

[Bat]

Argumenter. Je crois que c'est Cricrisius qui nous a déjà fait part des éléments de traités autour de cette question, que je n'ai pas trouvé si bancale que cela, mais compliqué.

 

Henri K.

 

Tel que je l'utilise ici, "bancale" n'inclut pas un jugement de valeur. C'est juste un constat sur la relative fragilité de l'argumentaire, qu'on le trouve convainquant ou non: c'est tarabiscoté, compliqué, et en tout état de cause pas évident, sans quoi tout le monde se serait rangé à l'avis de la Chine à la première demande. Sans prendre le moindre parti, il convient au moins d'accepter qu'il y a matière à discuter et  que les arguments de la partie adverse sont au moins aussi solides et sont à discuter aussi. Et donc que cela ne peut se trancher comme ça. Tant que ce n'est pas tranché, il est logique que ces iles restent japonaises, puisqu'elles le sont depuis 1895, et sont clairement administrées par le Japon depuis 1972.

 

Il y a  plein de raisons pour lesquelles on pourrait considérer que le Tibet n'est pas une région chinoise. Il y a d'ailleurs plein de gens qui le contestent. Peut-on considérer pour autant que la Chine n'exerce pas de fait sa souveraineté sur le Tibet? Te semblerait-il approprié de considérer qu'à chaque fois qu'un chinois met les pieds au Tibet, il s'agit d'une incursion ou d'une occupation?

 

Les deux cas sont très différents en bien des points, mais se rejoignent au moins sur ça: la Chine peut réclamer ce qu'elle veut dans les Senkakus, tant qu'on ne lui a pas donné raison, les Senkakus ne sont pas à elle et elle ne peut pas considérer les activités des Japonais dans les Senkakus comme des "incursions" sur son propre territoire ou dans son propre espace maritime.

Modifié le 23 février 2014 par Bat

[Bat]

J'ai parlé de la Chine dans cette info? Non. Ne dévies pas systématiquement le sujet sur la Chine dès qu'on parle des actes côté japonais envers ses autres voisins que la Chine. Personne n'est propre dans la région dans cette affaire, juste des postions qui diffèrent et l'effet de la force médiatique.

 

Citer les "provocations" précisément, ne restes pas dans le flou.

 

Henri K.

 

Ah bon? La Chine ne revendique rien dans la Mer de Chine? N'y envoie jamais la flotte? Ne débarque pas de temps en temps sur des ilots? Ne construit jamais d'infrastructures "pour pêcheurs" ressemblant à des fortifications militaires? Ne décrète pas unilatéralement des restrictions de pêche ou de la circulation maritime? N'organise pas des manifestations devant les ambassades des autres pays pour revendiquer la propriété de ces ilots? Grandes nouvelles!

 

Je sais bien que pour la Chine, sa propagande et ses relais, toutes les actions chinoises sont toujours "normales", "de routine", "comparables à ce que font les autres", "sans conséquences", etc., mais avec une question pareille, on n'est même plus dans la minimisation des actions de Pékin. On est dans une forme de cécité volontaire.

 

Ceci dit, si tu veux une liste précise des provocations chinoises, regarde tes propres vidéos CCTV relatant les exploits de la flotte chinoise dans le coin en te mettant 2 minutes à la place des Japonais, des Philippins, des Vietnamiens, des Malaisiens, etc., et tu auras ta liste... Ou du moins, tu auras la liste de ce que Japonais, Vietnamiens, Philippins et Malaisiens considèrent comme des provocations chinoises agressives.

[Henri K.]

Ah bon? La Chine ne revendique rien dans la Mer de Chine? N'y envoie jamais la flotte? Ne débarque pas de temps en temps sur des ilots? Ne construit jamais d'infrastructures "pour pêcheurs" ressemblant à des fortifications militaires? Ne décrète pas unilatéralement des restrictions de pêche ou de la circulation maritime? N'organise pas des manifestations devant les ambassades des autres pays pour revendiquer la propriété de ces ilots? Grandes nouvelles!

 

Je sais bien que pour la Chine, sa propagande et ses relais, toutes les actions chinoises sont toujours "normales", "de routine", "comparables à ce que font les autres", "sans conséquences", etc., mais avec une question pareille, on n'est même plus dans la minimisation des actions de Pékin. On est dans une forme de cécité volontaire.

 

Ceci dit, si tu veux une liste précise des provocations chinoises, regarde tes propres vidéos CCTV relatant les exploits de la flotte chinoise dans le coin en te mettant 2 minutes à la place des Japonais, des Philippins, des Vietnamiens, des Malaisiens, etc., et tu auras ta liste... Ou du moins, tu auras la liste de ce que Japonais, Vietnamiens, Philippins et Malaisiens considèrent comme des provocations chinoises agressives.

 

Ah bon? La Vietnam ne contrôle pas effectivement plus de la moitié de Pratleys? La Chine n'est pas autorisée de sortir dans la mer de Chine par l'UNCLOS? La Chine a déjà débarqué sur d'autres îlots que ceux qui sont contrôlés par elle? Tous les autres pays ne construisent jamais des fortifications militaires ou faire échouer un LSD pour occuper "sur un malentendu" un nouvel îlot? La Chine a fait interdire les autres bateaux de pêche des autres pays et passer à l'acte de confisquer les bateaux de pêche des autres pays? Les autres pays n'ont pas "organisé" des manifestations devant les ambassades chinois en brûlant le drapeau de la Chine?

 

Effectivement, j'en apprend des choses aujourd'hui moi.

 

Je sais bien que sous la machine de guerre médiatique occidentale, la Chine est un méchant. Elle n'a que le droit d'être une usine mondiale à manœuvre pas cher, elle n'a que le droit d'être le marché de consommation immense pour les autres produits étrangers, elle n'a pas le droit de renouveler ses flottes et de construire une force armée en proportion par rapport à sa taille géographique...

 

La "meilleure" Chine pour les Occidentaux, c'est une Chine éclatée (selon les études de Think Tank US), une Chine maîtrisable, une Chine sur ses genoux.

 

La réalité est, on peut toujours rêver je pense...

 

Henri K.

Modifié le 23 février 2014 par Henri K.

[Henri K.]

D'après un communiqué de la SOA chinoise (State Oceanic Administration), les navires de patrouille 2151, 2113 et 2102 naviguent dans les "eaux territoriaux de Diaoyu".

 

http://news.cntv.cn/2014/02/23/VIDE1393146901406870.shtml

 

Henri K.

[Bat]

Henri, ce n'est pas la peine de t'énerver comme ça et de monter sur tes grands chevaux comme si tu étais le porte-parole du ministère chinois des affaires étrangères. On connaît bien les arguments chinois (tu contribues d'ailleurs largement à les relayer ici). Je n'ai jamais dit que la Chine était le seul "méchant" dans l'affaire, mais il faut aussi admettre que les actions chinoises sont considérées comme agressives et dangereuses par ses voisins, et ce d'autant plus que la Chine est le gros morceau de la région, qui s'arme plus et plus vite que les autres. Peut-être ont-ils tort en pensant cela, mais il le pensent, que ça te plaise ou non.

 

Chaque pays a son point de vue. Tu épouses totalement celui de la Chine, et c'est ton droit. Peut-être est-ce ton combat quotidien que relayer celui-ci envers et contre tout dans les forums. Mais il faut prendre un minimum de recul critique, sans quoi tu seras incapable de comprendre les crises actuelles et à venir. Ce n'est pas parce que CCTV et les autres organes de propagande chinois disent que les actions chinoises ne constituent pas des provocations que les autres pays concernés voient les choses ainsi. En niant obstinément le fait que les actions chinoises puissent être perçues comme agressives par les autres pays, tu te prives de comprendre le ressentiment anti-chinois qui persiste ou monte dans ces différents pays. Tu te prives de comprendre pourquoi les nationalistes japonais rendent périodiquement hommage à leurs criminels de guerre (car ils savent que ça va enrager la Chine, et ils estiment que c'est une punition méritée pour les provocations chinoises constantes). Tu te prives de comprendre pourquoi les autres pays s'arment. Etc.

 

Ce n'est pas parce qu'on émet des réserves quant aux positions officielles chinoises qu'on serait nécessairement "anti-chinois" ou qu'en penserait qu'un monde sans la Chine serait bien mieux, comme tu sembles le penser. Bien souvent, lorsque des réserves sont émises sur les positions chinoises, c'est parce que ces positions sont, à tout le moins, discutables et dangereuses pour la stabilité régionale. Cela n'a rien "d'anti-Chinois": je suis sûr que la plupart des gens ici auraient les mêmes réserves envers les autres pays s'ils adoptaient la même posture que la Chine. Simplement, il ne l'adoptent pas, ou avec la sagesse de le faire un ton en-dessous.

Modifié le 23 février 2014 par Bat

[Henri K.]

Henri, ce n'est pas la peine de t'énerver comme ça et de monter sur tes grands chevaux comme si tu étais le porte-parole du ministère chinois des affaires étrangères. On connaît bien les arguments chinois (tu contribues d'ailleurs largement à les relayer ici). Je n'ai jamais dit que la Chine était le seul "méchant" dans l'affaire, mais il faut aussi admettre que les actions chinoises sont considérées comme agressives et dangereuses par ses voisins, et ce d'autant plus que la Chine est le gros morceau de la région, qui s'arme plus et plus vite que les autres. Peut-être ont-ils tort en pensant cela, mais il le pensent, que ça te plaise ou non.

 

Chaque pays a son point de vue. Tu épouses totalement celui de la Chine, et c'est ton droit. Peut-être est-ce ton combat quotidien que relayer celui-ci envers et contre tout dans les forums. Mais il faut prendre un minimum de recul critique, sans quoi tu seras incapable de comprendre les crises actuelles et à venir. Ce n'est pas parce que CCTV et les autres organes de propagande chinois disent que les actions chinoises ne constituent pas des provocations que les autres pays concernés voient les choses ainsi. En niant obstinément le fait que les actions chinoises puissent être perçues comme agressives par les autres pays, tu te prives de comprendre le ressentiment anti-chinois qui persiste ou monte dans ces différents pays. Tu te prives de comprendre pourquoi les nationalistes japonais rendent périodiquement hommage à leurs criminels de guerre (car ils savent que ça va enrager la Chine, et ils estiment que c'est une punition méritée pour les provocations chinoises constantes). Tu te prives de comprendre pourquoi les autres pays s'arment.

 

Ce n'est pas parce qu'on émet des réserves quant aux positions officielles chinoises qu'on serait nécessairement "anti-chinois" ou qu'en penserait qu'un monde sans la Chine serait bien mieux, comme tu sembles le penser. Bien souvent, lorsque des réserves sont émises sur les positions chinoises, c'est parce que ces positions sont, à tout le moins, discutables et dangereuses pour la stabilité régionale. Cela n'a rien "d'anti-Chinois": je suis sûr que la plupart des gens ici auraient les mêmes réserves envers les autres pays s'ils adoptaient la même posture que la Chine. Simplement, il ne l'adoptent pas, ou avec la sagesse de le faire un ton en-dessous.

 

J'essaie simplement d'imiter le ton que tu emploies, j'ignorais que tu étais énervé? En fait je suis surtout étonné que tu ne rétorques pas ce que j'ai écrit par rapport à ce que les autres ont fait, alors que tu as tendance de regarder uniquement ce que la Chine a fait? Ou on se cache systématiquement derrière l'argumentaire "La Chine est plus grande donc elle doit être plus douce avec les autres?"

 

Ne te positionnes pas "moralement supérieur", ça ne marche pas avec moi et ça me fait juste légèrement sourire, il y a bien des jeunes qui font ça tous les jours dans mon équipe, et d'autres qui ne le font plus après quelques années.

 

Si tu considères que j'épouse entièrement la cause de la Chine, et que j'ignore les "autres voix", je renvoie simplement cette considération à pas mal entre vous. Vous entendez et acceptez plus "facilement" les autres voix, pas celles de la Chine. Mon "combat", qui n'en est pas un, est juste de vous apporter l'autre face de la vérité.

 

J'avais déjà dit mainte fois, une pièce de monnaie a 2 faces, tout est une question de positionnement.

 

Henri K.

Modifié le 23 février 2014 par Henri K.

[Henri K.]

P.S. : Des insinuations envers ma propre personne peuvent cesser, je réserve le droit de protéger mon image en dehors du simple cadre de ce forum.

 

Henri K.

[Henri K.]

Un peu plus de détail sur la "Journée de Takishima", organisée par la préfecture de Shimane au 22 Février. L'événement a réuni plus de 500 personnes dont les hauts responsables politiques du pouvoir en place, le Premier ministre Abe souhaite transmettre le message que tout le monde doit être sensibilisé par ce "territoire" occupé par la Corée du Sud.

 

Pour éviter tout incident qui pourrait perturber le déroulement de l'événement, plus de 700 policiers ont été déployés.

 

http://youtu.be/sDyJLG90--M

 

La Corée du Sud a convoqué immédiatement l'ambassadeur japonais à Séoul pour demander l'annulation de cet événement.

 

http://youtu.be/ljOegdWW71o

 

Manifestations des Coréens, la demande des médias sud coréens à leur gouvernement d'adopter une position encore plus forte face aux provocations japonaises...etc.

 

http://youtu.be/8FXwjbvV6t8

 

Henri K.

[Henri K.]

Un navire de recherche océanique japonais, Kaiyu, pénètre dans la ZEE chinoise

 

 

Le navire en question - 

 

http://uragasuido.opal.ne.jp/blog/2012/07/S0369549.html

 

Le navire avait déjà été employé par la marine américaine pour la collecte de renseignements.

 

http://www.rimpeace.or.jp/jrp/okinawa/seriesemiru121.html

 

Henri K.

[Cricrisius]

Au contraire la colonisation était un sujet hautement "populaire" dans la société de la Belle Epoque, l'exotisme des aventures et le discours "civilisateur" avait capté l'intention du public. Contrairement à une guerre sur le continent européen, les guerres coloniale avait l'avantage de ne toucher que peu d'individu et être facilement minoré par l'ensemble de la population. Bien qu'à chaque fois qu'une révolte éclate dans l'Empire Coloniale cela amenait d'âpre discussion en politique, ou déjà les gens se demandaient bien "qu'est-ce qu'on fait là bas ? ". Pour preuve l'augmentation de représentants des colonie (dont un parent de Pascal Légitimus) et aussi des débats houlleux sur le sujet.

Non...hier comme aujourd'hui, Paris n'est pas la France.

 

A la belle Epoque, il y a + de 50 / 60% de ruraux et 30% d'ouvriers, si certains savent lire (école de Ferry très récente) très peu achètent des journaux, la plupart sont vaguement au courant de la colonisation et très peu connaissent ou suivent ces crises diplomatiques.

 

A contrario, dans les grandes villes (surtout Paris), les milieux intellos, politiques, bourgeois et la classe moyenne balbutiante, se passionnent plus sur le sujet (journaux, litterature, cafés-théatres, expos coloniales, zoos humains, cinémas...)

Et les reculades diplomatiques ne viennent pas seulement de l'Allemagne ... Déjà après la défaite avec le Second Reich, Thiers était un ardant partisan de l'apaisement en France. Comme le démontre la période qui va de 1871 et 1902, le traité de Francfort avait bénéficié déjà de nombreux remaniement qui donnait une solution pacifique pour résoudre le casus belli entre la France et le Deuxième Reich

 

je rappelle que le gouvernement Viviani n'est franchement pas connu comme étant va t-en guerre, il va même imposer à l'armée de faire reculer les troupes françaises des frontières franco-allemandes pour diminuer les tensions

En effet, la France deThiers recule, mais spécifiquement par pacifisme: la France de cette période est seule, divisée politiquement, amoindrie, son armée à reconstruire, il n'est donc pas question d'aller titiller les allemands (et de prendre une 2° raclée) mais plutôt de faire amende honnable avec eux.

 

Quant à Viviani, il ne recule rien du tout puisque le plan XVII ne prévoit pas de déploiement troupes dans cette zone frontalière des 10Km (pour des raisons de sécurité et de logistique). Il s'agit d'une manoeuvre purement symbolique et politique qui ne dupat personne, surtout pas les allemands.

Les seuls leitmotiv qui animaient l'esprit des gens de l'après guerre était la nourriture, le travail et reconstruction. Le procès de Nuremberg et les suivant ont été ignoré par la majeur partie de la population allemandes (et de l'Europe toute entière) qui avait d'autres chats à fouetter. Car on oublie une chose avec le procès de Nuremberg, celui-ci n'avait pas pour but d'enquête sur la création et le rôle des camps d’extermination ou de concentration mais de rendre responsable l'Allemagne dans le déclenchement et l'intensification de cette guerre. D'ailleurs les rapports d'enquêtes des américains et anglais démontrent que le nazisme est toujours aussi présente dans société allemande fin années quarante, en même temps difficile de l'être autrement après plus de dix ans de propagande nazi. Du coup c'est une sorte d'omerta qui va s'installer dans la société allemande qui va perdurer durant tout les années cinquantes, cela jusqu'au procès d'Eichmann qui va lui provoquer un véritable électrochoc dans le monde.

On parle pas de la même chose :-[  on va pas s'en sortir ! je parle des années 50 et toi 40.

 

Bon, le procès de Nuremberg, est suivi par les allemands (bien que pas assidument). Il est diffusé à la radio, projeté aux cinémas (avec les preuves filmés), suivi dans les journaux. Sur cette périodes, des allemands sont forcés d'aller visiter des camps de concentrations et les hommes sont obligés de remplir des fiches interrogatives sur d'éventuelles participations aux crimes...

Fin de années 40, l'allemand(e) de base est au courant des crimes nazis.

 

C'est durant les années 50 (surtout vers la fin)  que l'opinon positive allemande sur nazisme et de l'antisémitisme recule très largement et devient minoritaire, toutefois, cette minorité représenterait encore un bon quart de la population, selon les enquêtes d'époque.

 

Le procès Eichmann, lui, révèle plus particulièrement le cas de la Shoa (les détails, l'organisation, les camps...).

Métaphore domestique. Je suis ton voisin, et j'ai hérité de mon oncle une parcelle qui borde nos deux jardins. Je revendique la propriété de la parcelle parce qu'un de mes arrières-cousins y faisait des barbecues avant la guerre 14. Soit. Mais tant que la justice n'a pas tranché, cette parcelle, c'est bien chez toi. Chaque fois que je vais y promener mon chien, je viole ta propriété, et je ne peux pas prétendre que tu en fais autant avec ma propriété quand tu y promènes ton propre ami canidé.

Sauf que pour la parcelle en question, ton voisin en a été exproprié, qu'il y a renoncé par écrit devant notaire.

 

Mais, coup de théatre, l'administrateur du biens (ex-juge), parcequ'il ne sait pas à qui rendre la parcelle, la garde.

Puis, parcequ'il ne t'aime pas et que ton voisin est devenu son ami, il lui rend la parcelle (sans titres de propriété).

 

Que fait tu ? sachant que l'ex-administrateur de bien qui soutient son copain (ton voisin) est un notable bien en vue, à des relations et est bien armés, et que ton voisin, content de la situation, te nargue et même t'insultes. En plus, il hurle quand tu ne fait que t'approche de la parcelle avec ton ami canin (sans même y rentrer).

 

3 possibilités:

 

- Tu pourrais lacher l'affaire, sauf que certains membres de ton foyer sont pas d'accord (pense à tes ancêtres, l'honneur de la famille, les bons barbecues...), et que ton voisin, toujours indélicats avec toi, n'incite pas vraiment à lui faire de cadeaux. Donc, non, pour l'instant.

 

-Tu cherches une médiation impartiale... mais alors qui est suffisament impartiale? et puis faut contacter tous les éventuels ayant droits, verfifier les vieux documents... l'issue est incertaine, même le voisin n'est pas "chaud" à le faire (il est dans le même cas).

 

-Tu choisis, finalement, d'essayer de récuperer le bien (et que le voisin n'en use pas): tu mets des bornes autour de la parcelle (pour montrer qu'elle est à toi), tu t'y promène avec Rintintin, tu achète un pistolet semi-automatique, car ton voisin à un Magnum (et le tromblon de grand papa ne fait pas serieux). Et on ne sait jamais, des fois que le copain du voisin raplique avec ses flingues, vu qu'il passe souvent devant ta porte en les montrant !

 

La plupart des autres voisins du lotissement voient ça avec inquiétude, s'ils n'aiment pas ton voisin, ton arme les inquiètent. Sur certaines autres parcelles il y a d'autres litiges et ils croient que ton arme sera utilisé contre eux, vu que tu sembles réellement déterminé à récupérer tous les anciens biens familiaux, que le semi-auto ne quitte plus ta ceinture et qu'il t'es déjà arrivé, plus jeune, d'utiliser ton tromblon.

 

Finalement, certains voisins s'arment, d'autres demandent protection et soutien au même ex-administrateur / ex-juge / notable (ils avaient déjà fait appel à lui, précédement, et n'en étaient pas mécontent) à son grand plaisir. Certaines rumeurs prétendent qu'il aurait un plan pour contrôler tous le lotissement, ferait ça pour te casser les pieds et pour pas que tu interfére dans ses affaires.

 

Et tu en es là !

[Bat]

En fait je suis surtout étonné que tu ne rétorques pas ce que j'ai écrit par rapport à ce que les autres ont fait, alors que tu as tendance de regarder uniquement ce que la Chine a fait? Ou on se cache systématiquement derrière l'argumentaire "La Chine est plus grande donc elle doit être plus douce avec les autres?"

Alors comme ça, je ne parle pas du fond? C'est vraiment l'hôpital qui se moque de la charité! =D

 

 

Si tu considères que j'épouse entièrement la cause de la Chine, et que j'ignore les "autres voix", je renvoie simplement cette considération à pas mal entre vous. Vous entendez et acceptez plus "facilement" les autres voix, pas celles de la Chine. Mon "combat", qui n'en est pas un, est juste de vous apporter l'autre face de la vérité.

 

J'avais déjà dit mainte fois, une pièce de monnaie a 2 faces, tout est une question de positionnement.

 

Ce que tu dis est, à mon sens, à la fois vrai et faux. Je suis d'accord avec toi sur l'idée que la perception des choses est très importante en politique, géopolitique et diplomatie. Il est donc capital de comprendre les points de vue des uns et des autres. Là où je suis en désaccord, c'est que tu places cela sur le plan de la Vérité alors que je ne parle de que de perception. Tu as l'air de dire qu'il y a "deux vérités", chacun la sienne, et que finalement tout se vaut. Sauf que tout ne se vaut pas, que ce soit dans le cas des tensions sino-japonaises ou pour tout autre sujet: derrière les "vérités" forgées par la communication des différentes parties, il y a des faits. Le fait que le Japon administre les Senkakus depuis (au moins) 1972 est un fait. La Chine peut proclamer tant qu'elle veut que cet archipel lui appartient (sa vérité), ça ne changera rien à la chose (les faits). La vérité n'est donc pas double, elle est une; la lecture qu'en font la Chine et le Japon est, elle, différente.

 

 

Un navire de recherche océanique japonais, Kaiyu, pénètre dans la ZEE chinoise

 

Réponse prévisible du berger à la bergère, à mon sens. Signe que ce je disais plus tôt est correct: la Chine mène des incursions dans le seul but de provoquer les Japonais qui, bien cons, tombent dans le panneau et font exactement la même chose en riposte. C'est de bonne guerre, diront certains, mais dangereux à la longue...

 

 

 

Le navire en question - 

 

http://uragasuido.opal.ne.jp/blog/2012/07/S0369549.html

 

Le navire avait déjà été employé par la marine américaine pour la collecte de renseignements.

 

http://www.rimpeace.or.jp/jrp/okinawa/seriesemiru121.html

 

Exactement comme quand (par exemple) la Chine a envoyé un faux navire de pêche dans les eaux territoriales des Senkakus: le Yuzheng 310 avec son matériel d'écoute et ses hélicoptères, comme au bon vieux temps des "chalutiers" soviétiques. Il est clair que les différents pays de la région s'épient et collectent des renseignements en vue du prochain round, c'est assez regrettable, mais inévitable dans la situation actuelle. D'où, au risque de me répéter et me répéter encore, la nécessité de faire baisser la tension en adoptant des gestes positifs, au lieu de poursuivre cette politique d'escalade lente mais régulière.

 

 

P.S. : Des insinuations envers ma propre personne peuvent cesser, je réserve le droit de protéger mon image en dehors du simple cadre de ce forum.

 

Quelles insinuations?

[Bat]

 

Long pacifist, Japan hones military skill alongside US

Camp Pendleton, California:  In the early morning along a barren stretch of beach here last week, Japanese soldiers and U.S. Marines practiced how to invade and retake an island captured by hostile forces.

Memo to Beijing: Be forewarned.

One Marine sergeant yelled for his men, guns drawn, to push into the right building, as they climbed through the window of an empty house meant to simulate a seaside dwelling. The Marines had poured out of four amphibious assault vehicles as another group of smaller inflatable boats carrying soldiers of Japan's Western Army Infantry Regiment landed in an accompanying beachhead assault.

There were shouts in Japanese. There were shouts in Marine English. There was air support, from Huey and Cobra helicopters hovering above. Then larger Navy hovercraft roared in, spitting up a spray of seawater before burping out Humvees and more Japanese troops, their faces blackened with camouflage paint. (...)

 

 

 

Suite: http://www.ndtv.com/article/world/long-pacifist-japan-hones-military-skill-alongside-us-486959

[Bat]

Mais, coup de théatre, l'administrateur du biens (ex-juge), parcequ'il ne sait pas à qui rendre la parcelle, la garde.

Puis, parcequ'il ne t'aime pas et que ton voisin est devenu son ami, il lui rend la parcelle (sans titres de propriété).

 

Que fait tu ? sachant que l'ex-administrateur de bien qui soutient son copain (ton voisin) est un notable bien en vue, à des relations et est bien armés, et que ton voisin, content de la situation, te nargue et même t'insultes. En plus, il hurle quand tu ne fait que t'approche de la parcelle avec ton ami canin (sans même y rentrer).

 

3 possibilités:

 

- Tu pourrais lacher l'affaire, sauf que certains membres de ton foyer sont pas d'accord (pense à tes ancêtres, l'honneur de la famille, les bons barbecues...), et que ton voisin, toujours indélicats avec toi, n'incite pas vraiment à lui faire de cadeaux. Donc, non, pour l'instant.

 

-Tu cherches une médiation impartiale... mais alors qui est suffisament impartiale? et puis faut contacter tous les éventuels ayant droits, verfifier les vieux documents... l'issue est incertaine, même le voisin n'est pas "chaud" à le faire (il est dans le même cas).

 

-Tu choisis, finalement, d'essayer de récuperer le bien (et que le voisin n'en use pas): tu mets des bornes autour de la parcelle (pour montrer qu'elle est à toi), tu t'y promène avec Rintintin, tu achète un pistolet semi-automatique, car ton voisin à un Magnum (et le tromblon de grand papa ne fait pas serieux). Et on ne sait jamais, des fois que le copain du voisin raplique avec ses flingues, vu qu'il passe souvent devant ta porte en les montrant !

 

La plupart des autres voisins du lotissement voient ça avec inquiétude, s'ils n'aiment pas ton voisin, ton arme les inquiètent. Sur certaines autres parcelles il y a d'autres litiges et ils croient que ton arme sera utilisé contre eux, vu que tu sembles réellement déterminé à récupérer tous les anciens biens familiaux, que le semi-auto ne quitte plus ta ceinture et qu'il t'es déjà arrivé, plus jeune, d'utiliser ton tromblon.

 

Finalement, certains voisins s'arment, d'autres demandent protection et soutien au même ex-administrateur / ex-juge / notable (ils avaient déjà fait appel à lui, précédement, et n'en étaient pas mécontent) à son grand plaisir. Certaines rumeurs prétendent qu'il aurait un plan pour contrôler tous le lotissement, ferait ça pour te casser les pieds et pour pas que tu interfére dans ses affaires.

 

Et tu en es là !

 

C'est assez bien résumé. Mais une partie de ta description relève de l'interprétation de l'examen du fond de l'affaire. Or, je place ma métaphore en amont de l'examen du fond. Dans l'attente d'une décision sur le fond, il n'y a pas de raison que la parcelle (dans mon exemple) revienne à Henri, je ne dis rien de plus.

 

Quant à la médiation impartiale, la Chine la refuse parce que la tête du juge ne lui revient pas. De même, l'ancien juge un peu ennuyé de la situation tendue dans le quartier, avait proposé d'organiser une médiation, refusée également sous prétexte que c'est un conflit à régler entre quatre z'yeux.

 

C'est le droit de la Chine de refuser toute forme de médiation, mais qu'elle ne prenne pas argument de l'immobilisme entraîné par ses propres refus à répétition pour dire que ça traine en longueur et qu'il n'y a pas d'autre solution que s'armer et préparer un débarquement pour libérer le sol sacré de la mer patrie berceau millénaire de sa civilisation. Un peu de sérieux.

Modifié le 23 février 2014 par Bat

[Henri K.]

Exactement comme quand (par exemple) la Chine a envoyé un faux navire de pêche dans les eaux territoriales des Senkakus: le Yuzheng 310 avec son matériel d'écoute et ses hélicoptères, comme au bon vieux temps des "chalutiers" soviétiques

 

Tu sais ce que ça veut dire "Yuzheng" (渔政) ?

 

"Faux navire de pêche", "matériel d'écoute"...  Allons Bat, un peu de sérieux...

 

Si tu veux apprendre sur les navires d'écoute de la Chine, je pourrais t'apprendre, il suffit de demander.

 

Henri K.

Modifié le 23 février 2014 par Henri K.

[Bat]

Tu sais ce que ça veut dire "Yuzheng" (渔政) ?

 

"Faux navire de pêche", "matériel d'écoute"...  Allons Bat, un peu de sérieux...

 

Henri K.

 

J'avoue que je ne comprends pas ce que tu veux dire. Ton intervention a-t-elle pour but:

• D'attirer mon attention sur le fait que le nom de ce navire est une imposture (telle la fausse lettre de recommandation donnée par Tchang aux Dupondt Dans Le Lotus bleu) et que cette histoire est un hoax? Si tel est le cas, je demande d'excuser mon erreur, mais il faudrait argumenter un peu sérieusement, surtout parce que toute une série de sources présente cet incident comme impliquant un navire d'espionnage chinois. Puisque tu maîtrise le chinois, au lieu de faire dans la moquerie allusive, ce serait sympa de donner ta propre lecture du nom de ce bateau, au lieu de nous laisser deviner ce que tu veux dire puis te présenter comme étant victime de dénigrement quand on le dit trop clairement. Je ne demande qu'à apprendre, mais avec un professeur qui permet de dépasser mes erreurs plutôt qu'avec un professeur condescendant.
• D'attirer mon attention sur le fait que ce bateau n'est pas un vrai-faux navire de pêche?
• De faire un jeu de mots, mais dont le sens et la portée m'échappent totalement?

Google Traduction me donne 渔政 comme signifiant "pêcherie". Le nom correct du bateau en chinois semble être: 渔政310船

 

Le bateau est répertorié. Il appartient aux garde-côtes. Une belle bête, d'ailleurs, même si c'est encore loin d'être un destroyer (seulement 66m): 

 

 

 

C'est dans la presse japonaise anglophone que j'ai lu qu'il était là en octobre 2010 en tant que "bateau de pêche" ("fishing vessel").  Peut-être est-ce une erreur de traduction (bateau de surveillance des pêches serait devenu bateau de pêche, surtout que Google Traduction donne "pêche en bateau 310" pour 渔政310船), voire une imprécision volontaire de la part de la presse japonaise. Quoi qu'il en soit le bateau est connu des services japonais et américains comme servant de navire d'écoute. Là aussi, c'est peut-être faux, mais nous n'avons aucun élément permettant de dire que c'est plus faux que l'affirmation chinoise selon laquelle le navire océanographique japonais est en réalité une station d'écoute américaine. On notera d'ailleurs que ce 310 est présent dans beaucoup des incidents en Mer de Chine ces dernières années, et toujours présenté dans les publications scientifiques traitant du conflit territorial en mer de Chine  par cette phrase: "Yuzheng 310 - China largest and most advanced patrol vessel equipped with machine guns, light cannons and electronic sensors".

Modifié le 23 février 2014 par Bat

[Henri K.]

J'avoue que je ne comprends pas ce que tu veux dire. Ton intervention a-t-elle pour but:

• D'attirer mon attention sur le fait que le nom de ce navire est une imposture (telle la fausse lettre de recommandation donnée par Tchang aux Dupondt Dans Le Lotus bleu) et que cette histoire est un hoax?
• D'attirer mon attention sur le fait que ce bateau n'est pas un vrai-faux navire de pêche?
• De faire un jeu de mots, mais dont le sens et la portée m'échappent totalement?

Google Traduction me donne 渔政 comme signifiant "pêcherie". Le nom correct du bateau en chinois semble être: 渔政310船

 

Le bateau est répertorié. Il appartient aux garde-côtes. Une belle bête, d'ailleurs, même si c'est encore loin d'être un destroyer (seulement 66m): 

 

 

 

C'est dans la presse japonaise anglophone que j'ai lu qu'il était là en octobre 2010 en tant que "bateau de pêche" ("fishing vessel").  Peut-être est-ce une erreur de traduction (bateau de surveillance des pêches serait devenu bateau de pêche, surtout que Google Traduction donne "pêche en bateau 310" pour 渔政310船), voire une imprécision volontaire de la part de la presse japonaise. Quoi qu'il en soit le bateau est connu des services japonais et américains comme servant de navire d'écoute. Là aussi, c'est peut-être faux, mais nous n'avons aucun élément permettant de dire que c'est plus faux que l'affirmation chinoise selon laquelle le navire océanographique japonais est en réalité une station d'écoute américaine. On notera d'ailleurs qu'il est présent dans beaucoup des incidents en Mer de Chine ces dernières années, et toujours présenté dans les publications scientifiques traitant du conflit territorial en mer de Chine  par cette phrase: "Yuzheng 310 - China largest and most advanced patrol vessel equipped with machine guns, light cannons and electronic sensors".

 

Pour faire simple, 渔政310 (son ancien nom) n'a jamais été un "bateau de pêche", jamais.

 

Conçu par l'Institut 701 et construit par le chantier naval Haibin (nom code 4804) à Zhanjiang, il a été conçu pour être le capital ship de la flottille de protection de pêche de la mer de sud. Avec ses 2 580t, c'était l'un des navires le plus grand dans les administrations côtières.

 

Quant à ses "matériels d'écoute", il s'agit des équipements pour le recueil des preuves judiciaires lors de ses patrouilles - Systèmes de communication par satellite, systèmes d'enregistrement audiovisuel, IRST et sonde de bande de poisson...etc.

 

Depuis le regroupement des administrations de maintien de l'ordre comme CMS, police armée, SOA et l'administration de pêche en début 2013, 渔政310 devient "Garde-côte 3210" (中國海警3210 = Chine Police de Mer 3210)

 

3210 se déchiffre en 3.2.10 ==> 3 est la classe de déplacement, ici veut dire 3 000t, 2 désigne la zone d'affectation qui est la zone du sud, et 10 est le numéro d'immatriculation du navire dans la zone d'affectation.

 

Tu veux aussi ses photos quand il n'était que des panneaux en acier?

 

Par ailleurs, les Chinois n'ont jamais prétendu que Kaiyu est une station d'écoute américaine, jamais. Ils le classent dans "le navire de recherche océanique", point.

 

La page de description du navire et le lien dans lequel ils disent que les Américains avaient employé le navire pour le renseignement, que j'ai posté en haut, sont tous les deux japonais, pas chinois... Information à la source, à la source...

 

Henri K.

[Bat]

Merci pour tes précisions.