Chine-Japon : dégradation spectaculaire des relations.

[Patrick]

Ils en ont les moyens financiers. A partir de ce moment tout est bon.

[Bat]

Ils en ont les moyens financiers. A partir de ce moment tout est bon.

 

De fait. Mais qu'ils assument: "annexion et colonisation" serait un terme plus approprié...

[Cricrisius]

Une école? Sur des îles inhabitées?

Après il faudra construire une base aérienne pour amener les instituteurs et les enfants, sans doute? ;)

 

Les chinois ont déjà une base aérienne sur une des iles (woody island), base qui sert, accéssoirement, de ville-prefecture.

 

Depuis 2012, il y aurait, environ, 1000 militaires sur l'île, je suppose que certains y viennent en famille...et donc besoin d'une école pour les enfants !.

 

http://tibet.fr/site/index.php?itemid=18998

http://osimint.com/2013/06/01/imagery-of-the-week-sangsha-on-yongxing-island/

 

[alpacks]

 

Depuis 2012, il y aurait, environ, 1000 militaires sur l'île, je suppose que certains y viennent en famille...et donc besoin d'une école pour les enfants !.

 

 

 

     C'est dangereux de faire vivre des civils sur des petites iles a caractère stratégique pour les questions territoriales ...

 

  Comme on l'a vu récemment en 2013 avec le pilonnage par les nord-coréens d'une ile frontière militarisée sud-coréenne, il y avait des civils et ils y a eu des morts parmis eux (4 je crois)

 

    Alors bon après je sais bien qu'on parle des chinois et qu'on puisse douter qu'il y ait grand monde dans la région pour porter ses "balls" jusqu'a attaquer une ile militarisée chinoise ...

 

   Mais le fait est que le cas nord coréen d'attaque éclair unilatérale brève pouvait être payant si il est possible de profiter que les dirigeants en face reste sclérosés et ne décident pas de réaction (pour diverses raisons comme la peur de la guerre totale ect) une attaque est donc toujours envisageable et dans le cas de cette ile ce serait probablement les viet-namiens qui pourraient être tenté de le faire

 

   Par sécurité il me parait évident qu'il ne faut surtout pas y loger des familles donc des civils, que des civils qui étaient la a l'origine restent ça peu se comprendre ... Mais faire venir des familles sur un ilot militarisé aussi stratégique en Mer de Chine (donc qui sera cibles de frappes en premier) c'est les exposer en premier !

 

    Mais bon pour de la propagande après c'est toujours bon & exploitable si ça devait arriver, du genre : Regardez ils tuent nos civils (qu'on a mis nous même ici exprès pour accroitre le scandale si c'était arrivé)

[collectionneur]

Une attaque pouvant neutralisée un millier de soldats sur une île est elle a la portée du Viêt Nam ou des Phillipines ? Je pense que non actuellement.

[rendbo]

Une attaque pouvant neutralisée un millier de soldats sur une île est elle a la portée du Viêt Nam ou des Phillipines ? Je pense que non actuellement.

 

Il suffit d'un fou ayant le pouvoir d'appuyer sur un bouton. Bien sûr que le retour de bâton sera terrible, mais parfois, et c'est triste, est ce vraiment le plus important ?

[Divos]

Des soldats et leurs familles sur une ile inhabité, ça m'a tout de suite fait penser à l'ile de Clipperton -_-

 

 

Suite à l'acquisition des droits d'exploitation du guano par la Pacific Island Company en 1906, une base est créée sur l'île de Clipperton. Un phare est édifié sur le point culminant de l'île, le Rocher, visible à 30 milles nautiques.

 

La garnison mexicaine dirigée par le capitaine Arnaud est composée en 1914 d'une centaine de personnes. L'île étant totalement désertique (fréquentée seulement par des millions de crabes et de nombreux oiseaux...), elle est approvisionnée tous les deux mois par un bateau venu d'Acapulco.

 

À la suite de la Révolution mexicaine, le gouvernement oublia la garnison de soldats installée sur place avec femmes et enfants. Lorsque l'USS Lexington accosta l'île fin 1915, la plupart des habitants étaient morts, principalement du scorbut. Les survivants voulurent évacuer l'île, mais le gouverneur mexicain s'y opposa.

 

En 1917, tous les hommes sont décédés sauf le gardien du phare, Victoriano Álvarez ainsi que 15 femmes et enfants. Victoriano Álvarez se proclame roi. Son règne brutal (on l'accuse notamment de viol et de meurtre) se termina par son assassinat par la veuve du capitaine Arnaud. Le 18 juillet 1917, le lendemain de la mort de Victoriano Álvarez, l'USS Yorktown, venu vérifier que les Allemands n'avaient pas installé de base sur l'île, découvre les onze derniers survivants — trois femmes, une adolescente et 7 enfants — et les ramène en Californie. Jugées pour leur crime, les femmes furent acquittées et purent rentrer au Mexique.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Oubli%C3%A9s_de_Clipperton

Modifié le 17 juin 2014 par Divos

[Bat]

Ces derniers messages n'auraient-il pas plutôt leur place dans le fil "conflits territoriaux en mer de Chine méridionale" plutôt que celui sur les tensions sino-japonaises?

[Bat]

C'était il y a 15 jours mais ça vient de sortir: une frégate chinoise aurait verrouillé radar un destroyer et un avion de patrouille japonais en mer de Chine orientale:

 

 

 

Détails de l'accrochage: http://www.wantchinatimes.com/news-subclass-cnt.aspx?cid=1101&MainCatID=11&id=20140615000098

Une personne qui suit attentivement les questions chinoises me signale aimablement que l'incident du destroyer a été démenti par le premier ministre ministre de la défense japonais: http://www.mod.go.jp/e/pressconf/2014/06/140617.html

 

Question:

There is a press report about weapon-guiding radar presumed to be directed from a Chinese naval vessel to the SDF patrol aircraft and SDF escort ship on May 29th. I would like to ask if this is the fact. And if so, can you comment on the incident?

Minister:

I am aware of the press report, but such China's weapon-guiding radar lock-on incident like in January last year did not happen.

 

Modifié le 17 juin 2014 par Bat

[Bat]

 

Shinzo Abe propose à nouveau un sommet à la Chine

Le Premier ministre japonais Shinzo Abe a proposé lundi une rencontre avec le président chinois en novembre à Pékin en marge d'un sommet régional, dernier appel en date d'une longue série sans effet pour tenter d'améliorer des relations bilatérales exécrables.

"Je veux tenir un sommet avec le président Xi Jinping à l'occasion de la réunion de l'Apec à Pékin", a déclaré le chef du gouvernement japonais devant le parlement, faisant allusion à la prochaine réunion du forum de coopération économique Asie-Pacifique.

"Ma porte est toujours ouverte pour le dialogue et j'espère que la partie chinoise adoptera la même attitude", a-t-il encore plaidé. (...)

 

 

 

Suite: http://www.lorientlejour.com/article/876091/shinzo-abe-propose-a-nouveau-un-sommet-a-la-chine.html

[French Kiss]

Je ne sais pas si c'est le genre de tonton Jinping, l'ouverture au dialogue, je ne crois pas, pour moi ce gars a decide de remettre l'empire du milieu... au milieu mais partout dans la zone Asie/Pacifique, et si necessaire par la force. Reste a voir aussi si la demarche du PM japonais est sincere ou bien si c'est juste une facade diplomatique pour faire plaisir aux US, leur montrer que c'est pas lui le mechant qui aurait l'idee de les entrainer dans un conflit avec tonton Jinping.

[Bat]

 

China Announces Live Fire Drills in the East China Sea

Beijing, China:  China today announced that it will conduct a series of live fire training drills next week in the contested waters of the East China Sea, where it is locked in a bitter maritime dispute with Japan.

The five-day exercise from July 29-August 2 comes even as air traffic at various Chinese airports went haywire due to the ongoing air-exercises, the Maritime Safety Administration said.

It warned ships to stay away from the region and asked authorities to ensure safety during the training, which is scheduled to last from midnight to 6 pm each day, state-run Xinhua news agency reported. (...)

 

 

 

Suite: http://www.ndtv.com/article/world/china-announces-live-fire-drills-in-the-east-china-sea-565736

[Bat]

La Chine change de tactique pour annexer les Senkaku qu'elle revendique. A côté des patrouilles toujours aussi nombreuses et des provocations militaires, elle instrumentalise ses pêcheurs chargés d'occuper le terrain de fait dans le but de revendiquer ensuite les îles sous prétexte qu'elles feraient l'objet d'une exploitation chinoise (alors que la Chine pousse des cris d'orfraie chaque fois qu'un Japonais se hasarde à faire quoi que ce soit dans la zone —ce qui n'empêche pas les Japonais de le faire, mais Pékin saute chaque fois sur l'occasion pour faire monter la pression qu'elle met sur Tokyo—).
 

Here's China's Latest Tactic To Take A Disputed Island Chain From Japan

China has seemingly shifted gears in a bid to bring the disputed Senkaku Islands under its control, Hiroyuki Akita reports for the Nikkei Asian Review. 
The Senkaku Islands are an uninhabited island chain administered by Japan in the East China Sea. Despite the islands' lack of a human population, it is believed that vast undersea oil reserves are located around the islands. The islands are also in a particularly plentiful fishing area. 
China is now using its fishing industry to bolster its claim over the islands. (...)

Suite: http://www.businessinsider.com/china-has-shifted-tactics-in-senkaku-islands-2014-10#ixzz3HW8aixec

Modifié le 29 octobre 2014 par Bat

[Bruno]

La Chine change de tactique pour annexer les Senkaku qu'elle revendique. A côté des patrouilles toujours aussi nombreuses et des provocations militaires, elle instrumentalise ses pêcheurs chargés d'occuper le terrain de fait dans le but de revendiquer ensuite les îles sous prétexte qu'elles feraient l'objet d'une exploitation chinoise (alors que la Chine pousse des cris d'orfraie chaque fois qu'un Japonais se hasarde à faire quoi que ce soit dans la zone —ce qui n'empêche pas les Japonais de le faire, mais Pékin saute chaque fois sur l'occasion pour faire monter la pression qu'elle met sur Tokyo—).

 

Suite: http://www.businessinsider.com/china-has-shifted-tactics-in-senkaku-islands-2014-10#ixzz3HW8aixec

 

Ca s'inscrit parfaitement dans le cadre de la nouvelle arrogance chinoise...

[Kiriyama]

En même temps presque tout le monde se couche (les États-Unis en premier).

[Henri K.]

Le 15 Mai 2015, 3 navires des garde-côtes chinois patrouillent dans les eaux des îles Diaoyu / Senkaku. Les 3 navires sont immatriculé 2350, 2305 et 2102.

 

http://www.soa.gov.cn/xw/hyyw_90/201505/t20150515_37665.html

 

Le 28 Mai 2015, 3 navires des garde-côtes chinois patrouillent dans les eaux des îles Diaoyu / Senkaku. Les 3 navires sont immatriculé 2401, 2151 et 2306.

 

http://www.soa.gov.cn/xw/hyyw_90/201505/t20150528_38028.html

 

Henri K.

[Arland]

En même temps presque tout le monde se couche (les États-Unis en premier).

 

C'est juste la loi du plus fort qui s'applique encore une fois, les US en ont suffisamment abusé ces dernières années aussi.

[Henri K.]

En 2012, la Chine ne pouvait pas réagir au niveau des îles Diaoyu / Senkaku. Aujourd'hui, 3 ans après, plus de 30 navires de patrouille de garde-côtes chinois de plus de 3000t de déplacement ont été mis en service dans la division de l'Est, alors que le Japon n'a toujours que 14 navires de gabarie équivalent.

Triste réalité.

Henri K.

[Carl]

En 2012, la Chine ne pouvait pas réagir au niveau des îles Diaoyu / Senkaku. Aujourd'hui, 3 ans après, plus de 30 navires de patrouille de garde-côtes chinois de plus de 3000t de déplacement ont été mis en service dans la division de l'Est, alors que le Japon n'a toujours que 14 navires de gabarie équivalent.

Triste réalité.

 

C'est quoi le but de ces navires "garde côtes" chinois et japonais plus gros que des fregates, avec même des unités de 10 000t ? Pourvoir se taper dessus prochainement sans que ce soit officellement une guerre, en esperant qu'aucun des 2 camps ne fasse appel à ses bateaux gris ? Dangereux tout ça...

 

Sinon, je me demande pourquoi le japon ne construit pas 2-3 trucs en dur sur les iles, avec une petite garnison. Ne prennent-ils pas le risque que les chinois débarquent par surprise, avec ensuite le choix entre une possible guerre ou une grosse humiliation ?

[Henri K.]

C'est quoi le but de ces navires "garde côtes" chinois et japonais plus gros que des fregates, avec même des unités de 10 000t ? Pourvoir se taper dessus prochainement sans que ce soit officellement une guerre, en esperant qu'aucun des 2 camps ne fasse appel à ses bateaux gris ? Dangereux tout ça...

 

Sinon, je me demande pourquoi le japon ne construit pas 2-3 trucs en dur sur les iles, avec une petite garnison. Ne prennent-ils pas le risque que les chinois débarquent par surprise, avec ensuite le choix entre une possible guerre ou une grosse humiliation ?

Autonomie, confort & capacité d'impact.

Coût, utilité et ravitaillement.

Henri K.

[French Kiss]

Les japonais ne sont pas fous, ils ne veulent pas risquer l'humiliation de laisser une garnison aussi faible soit-elle en otage sur une ile que les chinois pourraient facilement mettre sous blocus. Reste aux japonais a construire autant de navires de garde cote pour jouer a egalite si les chinois s'amusaient a deposer des touristes sur les senkaku/diaoyu...

[Bat]

Les japonais ne sont pas fous, ils ne veulent pas risquer l'humiliation de laisser une garnison aussi faible soit-elle en otage sur une ile que les chinois pourraient facilement mettre sous blocus. Reste aux japonais a construire autant de navires de garde cote pour jouer a egalite si les chinois s'amusaient a deposer des touristes sur les senkaku/diaoyu...

 

S'ils ne sont qu'otages, c'est que les Chinois ont progressé en relations internationales pacifiées ;-). Les Vietnamiens n'ont toujours pas digéré le coup du Johnson Reef et la grosse soixantaine de soldats tués par l'APL et cette affaire alimente aussi les craintes et rancœurs des autres pays (même si le Japon s'estime sans doute moins exposé, se disant que la Chine hésitera plus avant de tuer un soldat Japonais qu'une soixantaine de Vietnamiens). Il faut dire que c'était en 88, ce n'est pas loin du tout.

[Alexis]

Sinon, je me demande pourquoi le japon ne construit pas 2-3 trucs en dur sur les iles, avec une petite garnison. Ne prennent-ils pas le risque que les chinois débarquent par surprise, avec ensuite le choix entre une possible guerre ou une grosse humiliation ?

 

Il y a peut-être le facteur "Grand Frère" qui joue. Je veux dire : le grand frère outre-Pacifique.

 

Les Japonais seraient-ils prêts à prendre une telle initiative sans d'abord vérifier si les Américains maintiendraient leur soutien dans ce cas ? Si ça se trouve d'ailleurs, ils en ont discuté, mais Washington a répondu "No". Pour ce qu'on peut en savoir...

 

Il est possible aussi que bien que leur politique actuelle de rapprochement des nations du Sud-Est asiatique reste actuellement modérée, ils aient communiqué en privé aux dirigeants chinois que si la Chine changeait le statu quo dans les Senkaku / Diaoyu et humiliait le Japon, ils riposteraient en passant à la vitesse supérieure en ce qui concerne la coopération de défense avec tous ceux en Asie du Sud-Est qui craignent la Chine. Ce serait sans doute une menace plus crédible vu de Pékin qui pourrait douter que le Japon tire en cas de coup de force chinois dans cet archipel.

 

Bien sûr, toute cette affaire pourrait assez facilement être résolue. Il suffirait à Pékin et à Tokyo de s'entendre pour repousser à plus tard la question de qui a la souveraineté sur cet archipel, et en attendant d'y mener des missions scientifiques conjointes d'étude de la flore qui paraît-il est particulièrement riche. Moins pour faire avancer les connaissances en botanique que pour être bien sûr d'enterrer le sujet de conflit suffisamment profond pour qu'il ne gêne personne en Asie. Par exemple une telle mission pourrait faire l'objet d'une double invitation, les Chinois invitant les Japonais aux îles Dioyu, pendant que les Japonais inviteraient les Chinois dans les Senkaku...  :lol:

 

Mais c'est peu probable. La vérité est que contrairement au préjugé courant, les Asiatiques ne sont pas plus sages que les autres peuples. Ils sont tout aussi sages... et tout aussi bêtes, parfois, que n'importe qui d'autre.

 

Voir la crise de l'îlot Persil en 2002 entre Espagne et Maroc... qui vit tout de même les deux armées s'affronter brièvement, débarquement de commandos espagnols pour repousser des cadets marocains, même si heureusement seul un blessé léger fut à déplorer.

[Carl]

Autonomie, confort & capacité d'impact.

12000t, canon de 76mmm + d'autres plus petits, CIWS, hangar pour plusieurs gros hélicos,... c'est pratiquement des TCD. Même pour aller jouer au garde côte à l'extrême sud de leur "langue de chat", c'est très largement overkill en terme d'autonomie/confort/capacité, surtout avec leurs bases en dur construites récemment dans le coin. Par contre, pour jouer à la plus grosse avec les japonais, couler les autres navires garde-côte, ou pour pouvoir monter un vraie opération heliportée sur des iles, c'est très bien. Normalement, ce type de bateau se peint en gris. En blanc et bleu des garde côtes, c'est clairement le signe qu'il faut s'attendre à au moins un gros coup de p..e. (et les chinois sont très forts dans ce domaine)

 

Coût, utilité et ravitaillement.

Niveau coût et ravitaillement, si les japonais ont les moyens de se payer une flotte de gros navires garde côtes, je ne vois pas le problème. Concernant l'utilité, s'il ya un risque de débarquement surprise chinois, une garnison réduisant fortement ce risque serait très utile, ce serait très dissuassif pour les chinois : les chinois seraient clairement les agresseurs, et peu de chances d'éviter une escalade.

Que feront les japonais si les chinois débarquent et s'installent en premier ? Ne pas reprendre les iles serait une grosse humiliation, et eux aussi détestent perdre la face.

Modifié le 5 juin 2015 par Carl

[Carl]

Les japonais ne sont pas fous, ils ne veulent pas risquer l'humiliation de laisser une garnison aussi faible soit-elle en otage sur une ile que les chinois pourraient facilement mettre sous blocus. Reste aux japonais a construire autant de navires de garde cote pour jouer a egalite si les chinois s'amusaient a deposer des touristes sur les senkaku/diaoyu...

Comment les chinois pourrait-ils empecher un ravitaillement par hélico par exemple ? Soit ils dégomment les defenseurs ou les hélicos de ravitaillement, et c'est la guerre, soit perdront leur bras de fer.

 

Les japonais veulent sans doute éviter les ennuis maintenant, mais je trouve qu'il prennent des risques en faisant le pari que les chinois n'oseront pas débarquer.

Modifié le 5 juin 2015 par Carl