Chine-Japon : dégradation spectaculaire des relations.

[Henri K.]

Selon un article de l'agence de presse japonaise Kyodo News, qui a été repris par les principaux médias du pays, les gardes-côtes chinois vont construire une nouvelle base navale à la ville de Wenzhou, la grande ville chinoise la plus proche des îles Diaoyu / Senkaku à 356 km. La base aura une superficie de 750 Mu (0,5 km² environ) et aura au moins 6 places de mouillage pour les navires de 10 000t ainsi que les hangars pour hélicoptères et avions.

http://www.asahi.com/articles/ASH6F3C5KH6FUHBI00V.html

http://www.sankei.com/world/news/150613/wor1506130031-n1.html

中国、対尖閣で拠点基地建設へ　大型船の停泊可能　距離近い温州市に海警局が計画

東シナ海などでの監視活動を担い、沖縄県・尖閣諸島の周辺海域への公船派遣を繰り返している中国海警局が、浙江省温州市に大型船が停泊可能な大規模基地を建設する計画を進めていることが１３日までに分かった。

尖閣諸島に地理的に近い温州市での拠点建設により、尖閣での監視活動を支援する態勢を強化し、領有権主張を強める構えだ。

浙江省のウェブサイトで今月上旬、温州市が海警局と行った会議の内容が掲載され、その中で海警局が大型基地を建設する計画を明らかにした。

計画中の「温州指揮総合保障基地」は敷地面積が約５０万平方メートルで、岸壁の長さは約１．２キロに及ぶ。排水量１万トン級までの大型船を含む計６隻が停泊できる施設や、飛行機やヘリの格納庫、大型の訓練施設などが含まれる。総工費は約３３億４千万元（約６６４億円）で、全額を中央政府が負担する。同サイトは、中国は２０１２年９月に尖閣諸島周辺での公船航行を常態化させたと指摘。基地建設の目的を「釣魚島（尖閣諸島の中国名）の海上権益を守るために常態化している巡航に有利だ」と明記した。尖閣までの距離は約３５６キロで、温州は中国大陸で尖閣に最も近い都市とし、地理的な利点があると説明した。ただ、基地建設に関する記載はその後、削除された。（共同）

Henri K.

[Henri K.]

Le 26 Août 2015, 3 navires des garde-côtes chinois patrouillent dans les eaux des îles Diaoyu / Senkaku. Les 3 navires sont immatriculé 2305, 2166 et 2113.

http://www.soa.gov.cn/xw/hyyw_90/201508/t20150826_39735.html

Le 7 Septembre 2015, 3 navires des garde-côtes chinois patrouillent dans les eaux des îles Diaoyu / Senkaku. Les 3 navires sont immatriculé 2307, 2308 et 2506.

http://www.soa.gov.cn/xw/hyyw_90/201509/t20150907_41106.html

Le 10 Septembre 2015, 3 navires des garde-côtes chinois patrouillent dans les eaux des îles Diaoyu / Senkaku. Les 3 navires sont immatriculé 2307, 2308 et 2506.

http://www.soa.gov.cn/xw/hyyw_90/201509/t20150910_41165.html

Je suis en train de construire une base de données sur la patrouille de SOA chinois autour de ces îles. L'objectif est d'observer la fréquence, les navires utilisés...etc, pour essayer en tirer des éléments comme la tendance, la rotation des navires et des équipages...etc.

Le premier constat qu'on peut faire est que les Chinois sont présents dans ces eaux 3 fois par mois en moyenne, c'est relativement stable. En revanche l'indice tonnage est en train de grimper de manière graduelle.

Je ne sais pas encore où trouver l'information équivalente côté japonais, mais il serait intéressant de faire une analyse en parallèle.

Henri K.

[Henri K.]

 

Chinese Jet in Second Near-Collision with U.S. Spy Plane

PLA jet flies close to nose of RC-135 over Yellow Sea (Updated)

BY: Bill Gertz      
September 22, 2015 5:00 am

A Chinese interceptor jet conducted a second dangerous pass near a U.S. surveillance aircraft over Asian waters—a week before a state visit to the United States by Chinese leader Xi Jinping that begins Tuesday.

The latest incident took place Sept. 15 over the Yellow Sea, not far north from Japan’s Senkaku Islands, when a Chinese interceptor flew in front of an RC-135 electronic intelligence-gathering jet, nearly colliding with the aircraft.

It was the second time a Chinese aircraft nearly collided with a U.S. surveillance jet. The last incident took place in August 2014 over the nearby South China Sea.

Pentagon and U.S. Pacific Command spokesmen declined to provide details of the latest encounter but did not dispute that it took place.

“I have nothing for you regarding the incident you mention,” said Cmdr. Bill Urban, a Pentagon spokesman.

The latest U.S.-China aerial confrontation was mentioned indirectly by Adm. Harry Harris, commander of the U.S. Pacific Command, during Senate Armed Services Committee testimony last week.

Harris called the 2014 incident “a very dangerous event,” referring to the barrel roll conducted by a Chinese jet over the top of a P-8 maritime surveillance aircraft as “a dangerous maneuver in acrobatic circles, let along in an intercept regime in an open ocean.”

“And we most recently have seen that again, but I’ll give the system credit for that intervening period of time, we’ve seen very few dangerous activities by the Chinese following that August 2014 incident,” Harris said.

Harris, without mentioning the RC-135 incident, said the decline in dangerous aerial encounters until the latest incident was due to military and political relationships worked out with the Chinese.

Asked about a second recent dangerous aerial encounter mentioned by the admiral, a Pacific Command spokesman at first said “there is no new P-8 incident.”

Questioned later about the RC-135 incident, the spokesman, Capt. Darryn James, refused to provide details and referred questions to the Pentagon.

Two Pentagon officials, speaking on background, described the Yellow Sea encounter as a dangerous and unprofessional aerial intercept that was similar to the 2014 near collision between a Chinese J-11 interceptor and Navy P-8 maritime patrol aircraft in the nearby South China Sea.

The J-11 came within 50 feet of the P-8 as it was conducting surveillance, in an attempt to coerce the surveillance aircraft to depart.

In the recent incident, the Chinese interceptor crossed very close to the nose of the RC-135 near the Senkaku Islands—the location of a major dispute over ownership of the islands located south of Japan’s Okinawa and north of Taiwan.

Disclosure of the dangerous Chinese jet encounter comes a day before Xi begins an official state visit to the United States. The incident is likely to embarrass the Communist Party secretary who arrives in Seattle on Tuesday. He is scheduled to meet President Obama later this week.

Xi’s visit is also expected to raise two contentious issues: large-scale Chinese hacking of U.S. government and private-sector databases and the theft of data on tens of millions of Americans. China also has raised tensions as a result of disputes over maritime claims in the South China Sea and East China Sea.

Xi is also contending with a wavering Chinese economy that has caused stock markets around the world to drop sharply in recent weeks.

The Chinese leader, who recently was seen in a major military parade riding in the back of a limousine as he reviewed thousands of Chinese troops, tanks, missiles, and aircraft, will be hosted at a White House state dinner, an honor normally reserved for U.S. allies.

The dangerous aerial encounter is a setback for the Pentagon’s aggressive military diplomacy with China, which President Obama has made a centerpiece of Pentagon policy.

Critics in Congress, including Sen. John McCain (R., Ariz.), the chairman of the Senate Armed Services Committee, and Rep. Randy Forbes (R., Va.), chairman of the House Armed Services subcommittee on sea power, have called on the Obama administration to cut back on military exchanges that are not producing results.

The Pentagon recently concluded an agreement outlining what it calls rules of the road for encounters at sea that are designed to prevent further dangerous ship-to-ship incidents like the 2013 near-collision in the South China Sea.

On Dec. 5, 2013, a Chinese amphibious ship sailed directly in front of the guided missile cruiser USS Cowpens and stopped, forcing the Cowpens to sharply alter course to avoid hitting the Chinese vessel.

The Obama administration announced at the November 2014 summit between Obama and Xi that the Pentagon and Chinese military had concluded a memorandum of understanding on “rules of behavior” for the safety of air and sea encounters.

Pentagon officials have said the rules for maritime encounters are clearer than those for aerial intercepts.

Talks in Beijing on the aerial rules have been bogged down in Chinese demands that the United States halt all aerial surveillance near China’s coasts, something the Pentagon so far has refused to accept.

Harris, the Pacom commander, said last week that he has ordered his component commanders to continue to conduct operations when challenged by Chinese jets or naval forces.

“What I’ve told the component commanders of the Pacific fleet and Pacific air forces to tell their pilots and crews to do is to continue to insist on our right to operate in international airspace and maritime space,” Harris said.

“When challenged by Chinese fighter aircraft, our aircraft ought to maintain a professional flight profiles, predictable flight profiles, and we have the means to record that activity and then we’ll see what happens.”

The area where the incident occurred has been the focus of a major dispute between Beijing and Tokyo over the ownership of the Senkakus.

Senior U.S. officials, while claiming neutrality in Asian maritime disputes, have invoked the U.S.-Japan defense treaty several times in recent years, stating that U.S. forces would defend Japan if the islands are attacked.

Further heightening tensions, China in November 2013 unilaterally imposed an air defense identification zone over the East China Sea, claiming control over a security zone covering the Senkakus and several South Korean islands.

China is claiming ownership of the Senkakus, which it calls the “Diaoyu Islands,” though they have been under Japanese authority for decades. The waters around the islands are believed to contain large reserves of undersea gas and oil coveted by both countries.

The Chinese have demanded that all aircraft entering the zone seek permission and submit flight plans. China has threatened to use military forces to enforce the zone, but so far has not done so.

The United States, Japan, and South Korea have said they do not recognize the air defense zone.

Officials said the most recent aerial encounter between the United States and China was less dangerous than the 2014 encounter between the J-11 and the P-8.

The Pentagon called the 2014 intercept “aggressive” and “dangerous” and threatened to cut off military relations with the People’s Liberation Army unless the maneuvers were halted.

Defense officials have said that aerial intercepts remain an unresolved issue between the two countries. National Security Adviser Susan Rice, during a visit to Beijing last fall, was told by Chinese officials that China is demanding that the United States halt all surveillance flights along Chinese coasts.

Urban, the Pentagon spokesman, while not providing details of the Yellow Sea incident, defended the Pentagon’s efforts to seek to lower the risk of dangerous encounters.

“The department has made tremendous progress with respect to reducing risk between our operational forces and those of the People’s Republic of China (PRC),” Urban said.

“Over the past year, we have seen improvements in PRC behavior, specifically the safety and professionalism with which they intercept our aircraft.”

Additionally, the Pentagon has “robust, existing mechanisms to deal with incidents between our operating forces, such as the Military Maritime Consultative Agreement,” he said.

Rick Fisher, a China military analyst with the International Assessment and Strategy Center, said the latest aerial encounter should not go unchallenged.

“Threatening intercepts over the East and South China seas require a very firm U.S. response,” Fisher said.

“The first step should be increased flights. But there must also be a deliberate program of expanding air defense cooperation with Japan and the Philippines.”

Fisher urged states in the region to conduct joint aircraft deployments to Japanese air fields in the Sakishima Islands and said that the United States should offer the Philippines air defense systems and training to bolster its defenses.

Update 11:30 A.M.: An earlier version of this post incorrectly stated that the recent near collision between a Chinese interceptor and a U.S. RC-135 took place over the East China Sea. The incident took place over the Yellow Sea. The story has also been updated with the information that the Yellow Sea incident occurred on Sept. 15.

L'article ne donne pas beaucoup de précision quant à l'endroit de l'incident, juste "not far north from Japan’s Senkaku Islands". J'ai tracé un cercle de 200 km autour des îles Senkaku / Diaoyu, on se situe dans l'ADIZ chinoise que j'ai mis en rouge et à environ 250 km des côtes chinoises.

Henri K.

Modifié le 22 septembre 2015 par Henri K.

[Henri K.]

Le 3 Octobre 2015, 3 navires des garde-côtes chinois patrouillent dans les eaux des îles Diaoyu / Senkaku. Les 3 navires sont immatriculé 2401, 2101 et 2112.

http://www.soa.gov.cn/xw/hyyw_90/201510/t20151003_43244.html

Le 9 Octobre 2015, 2 navires des garde-côtes chinois patrouillent dans les eaux des îles Diaoyu / Senkaku. Les 2 navires sont immatriculé 2401 et 2112.

http://www.soa.gov.cn/xw/hyyw_90/201510/t20151009_46815.html

Le 24 Octobre 2015, 2 navires des garde-côtes chinois patrouillent dans les eaux des îles Diaoyu / Senkaku. Les 2 navires sont immatriculé 2501 et 2506.

http://www.soa.gov.cn/xw/hyyw_90/201510/t20151024_48672.html

A noter que cette dernière patrouille est particulièrement intéressant : c'est la première fois depuis que je tiens les statistiques de ces "incursions" chinoises dans les eaux des îles Diaoyu / Senkaku (depuis le 3 Octobre 2014) que les Chinois déploient des navires de patrouille de 5 000t, surtout 2 bâtiments en même temps.

Ce n'est pas étonnant que les médias japonais en parlent :

尖閣諸島の領海、中国の公船２隻が相次いで侵入

2015年10月24日 13時29分

第１１管区海上保安本部（那覇市）によると、２４日午前１０時３分頃から同１２分頃にかけ、沖縄県石垣市の尖閣諸島・魚釣島沖の領海に中国海警局の公船２隻が相次いで侵入した。

２隻は約２時間後に領海を出て、午後０時３０分現在、接続水域（領海の外側約２２キロ）内を航行している。

Copyright © The Yomiuri Shimbun

L'autre remarque est que l’intervalle entre 2 patrouilles chinoises reste stable aux alentours de 10 jours, alors que l'indice de tonnage, un indicateur que j'utilise pour calculer la moyenne de tonnage des flottilles envoyées par les garde-côtes chinois à chaque patrouille, ne cesse de grimper.

Cet indice devrait augmenter d'avantage quand les garde-côtes chinois admettent au service actif les 2 patrouilleurs de plus de 12 000t...

A quoi ressemble les patrouilleurs 2501 et 2506 :

Henri K.

[Bat]

 

Citation

 

Un bateau armé chinois pénètre dans les eaux territoriales japonaises

Les deux pays se disputent une série d’îlots en Mer de Chine.

Le Japon a annoncé samedi qu’un bateau des garde-côtes chinois qui serait équipé de canons était entré dans ce que Tokyo considère comme ses eaux territoriales, près d’îlots que se disputent les deux pays en Mer de Chine orientale.

Des tensions régulières

Le bateau s’est avancé, avec deux autres embarcations non armées, vers 09H30 locales dans ce qui est considéré par le Japon comme ses eaux territoriales, et y est demeuré pendant une heure environ, ont indiqué les garde-côtes japonais dans un communiqué. (...)

 

Suite: http://www.lesoir.be/1078623/article/actualite/monde/2015-12-26/un-bateau-arme-chinois-penetre-dans-eaux-territoriales-japonaises

[Coriace]

Indicateurs intéressant Henri. Tu serais pas qualiticien? ^^ 

La pertinence serait absolue si on avait les japonais en comparaison. Et plus généralement ( dans mon cas ) si on avait une idée du rythme courant en terme de fréquence et de tonnage des patrouilles chinoises et japs sur le reste de leurs possessions. Y avait il une volonté de négociation des chinois derrière que mettre les senkaku en exergue servait? Est ce un message aux américainssur le fait que la ssouveraineté chinoise sur la mer de Chine   est plus discutable ou bien les senkaku nourrissent elles un intérêt? Ça doit faire quasiment deux ans qu'on frotte de la ferraille la bas on devrait avoir du recul.

[Henri K.]

Il y a 3 heures , Coriace said:

Indicateurs intéressant Henri. Tu serais pas qualiticien? ^^ 

La pertinence serait absolue si on avait les japonais en comparaison. Et plus généralement ( dans mon cas ) si on avait une idée du rythme courant en terme de fréquence et de tonnage des patrouilles chinoises et japs sur le reste de leurs possessions. Y avait il une volonté de négociation des chinois derrière que mettre les senkaku en exergue servait? Est ce un message aux américainssur le fait que la ssouveraineté chinoise sur la mer de Chine   est plus discutable ou bien les senkaku nourrissent elles un intérêt? Ça doit faire quasiment deux ans qu'on frotte de la ferraille la bas on devrait avoir du recul.

Non, mais une partie de cette bande d'incapables bossent pour moi. Aujourd'hui tu enlèves leur petit joujou de tablette et les plans détaillés en DMU ou en papier, ces "fonctionnaires bureaucratiquement lamentables" ne savent plus trouver un seul bon câble dans l'installation de n'importe quel avion. J'hésite de prendre des papis avec une canne et qui au moins savent encore lire un plan industriel parce que eux-même les ont désigné avec un papier un crayon une règle en bois, et surtout, un cerveau.

Enfin, toute une histoire...

Négocier ? Tu as déjà vu les Chinois négocier beaucoup quand il s'agit d'une question de souveraineté, même quand ils n'avaient pas de quoi habiller tout le monde chez eux avec un slip propre ?

La Corée des années 60', ça ne nous rappelle pas quelques choses ? Nous peut-être plus, les Américains se rappellent encore très bien.

Il y a 13 heures , Bat said:

Suite: http://www.lesoir.be/1078623/article/actualite/monde/2015-12-26/un-bateau-arme-chinois-penetre-dans-eaux-territoriales-japonaises

Oh... Depuis des années les bateaux de patrouille Japonais se trimbalent avec des canons partout alors que les Chinois se baladaient à poil, et personne n'en dit un mot. Maintenant ça y est le "petit" voisin de l'Ouest commence à faire pareil et on se met à râler ?

Ah oui c'est vrai que les Japonais ne s'attendaient pas que les Chinois construisent des gros de 12 000 t avec un 76 mm dessus, ni que ces fou-furieux recyclent carrément des vieilles frégates de Type 053H2G en patrouilleur de garde-côtes tout en gardant les 37 mm dessus, encore heureux qu'ils aient virer les double 100 mm.

Mais oui, ça s'appelle rendre la pièce de sa monnaie ou simplement de la bonne guerre, il faut s'y habituer.

Pas content ? Bah faire pareil, je suis prêt à parier ma prochaine bouteille de Sky que les Chinois n'en parleront même pas.

Henri K.

Modifié le 27 décembre 2015 par Henri K.

[Henri K.]

Le 20 Décembre 2015, 2 navires des garde-côtes chinois patrouillent dans les eaux des îles Diaoyu / Senkaku. Les 2 navires sont immatriculé 2307 et 2308.

http://www.soa.gov.cn/xw/hyyw_90/201512/t20151220_49397.html

Le 26 Décembre 2015, 3 navires des garde-côtes chinois patrouillent dans les eaux des îles Diaoyu / Senkaku. Les 3 navires sont immatriculé 2307, 2308 et 31239.

http://www.soa.gov.cn/xw/hyyw_90/201512/t20151226_49453.html

A noter que c'est la première patrouille opérationnelle pour le navire 31239, qui est transformé depuis une vieille frégate de Type 053H2G :

2307 et son sistership 2308, je n'ai pas encore de photos de ces 2 navires de 3 000 t après leur admission...

J'en profite pour mettre à jour mon suivi :

Henri K.

Modifié le 27 décembre 2015 par Henri K.

[Henri K.]

D'après un communiqué du Ministère japonais de la défense, un navire de renseignement électronique de Type 815 de la marine chinoise a navigué au large de la péninsule de Bōsō, proche de Tokyo, du 23 au 26 Décembre 2015, sans entrer dans la Zone Contiguë japonaise.

Le bâtiment, identifié comme étant le 851 Polaris, a quitté la zone via le détroit entre Miyake-jima et Hachijō-jima le 27 Décembre.

C'est la première fois qu'un navire ELINT chinois trouvant aussi près de la capitale du Japon.

Le communiqué officie : 中国海軍艦艇の動向について

平成27年12月26日

防衛省

１２月２３日（水）１５時半頃、海上自衛隊第４航空群所属のＰ－３Ｃが、房総半島南東の接続水域の外側の海域を北東進する中国海軍ドンディアオ級情報収集艦１隻を確認しました。

２６日（土）１１時頃にかけて、当該情報収集艦が同海域において、北東と南西の方角に往復して航行したことを確認しました。

その後、当該艦艇が、三宅島と八丈島の間を南西に向け航行したことを確認しました。

J'attend encore le rapport officiel du Joint Staff Japonais qui donne habituellement la trajectoire des engins suivis, mais en attendant j'ai tracé moi-même la zone estimée et la route du départ du navire chinois.

Quelques images de 851 Polaris, il est le premier de la classe Type 815, admis au service actif depuis 1999. Il appartient à la 2ème division de destroyer de la marine chinoise, si ma mémoire est bonne.

3 autres bâtiments améliorés, de Type 815A, sont admis à la marine chinoise, 2 autres sont en construction. Quelques photos de ces sisterships de 851 Polaris :

Henri K.

[Coriace]

D'ailleurs à 12 000 tonnes c'est des navires importants, j'imagine qu'ils ont d'autres missions comme le pourquoi pas ? ? Pour note ces derniers ne font que 6 000 tonnes. J'en profite, plutôt que de poursuivre le HS, pour savoir s'il y a une sorte d'alter ego a navy recognition ou à Mer&Marine pour le monde Asiatique?

[Yankev]

Sur 27/12/2015 at 11:58 , Henri K. said:

 

 

Hello,

La Chine a posé sa candidature pour la phase finale de coupe du monde de foot de quelle année?

(Me cherchez pas pas, suis parti me cacher derrière Jupiter) :)

Sur 27/12/2015 at 01:58 , Henri K. said:

.../...

Oh... Depuis des années les bateaux de patrouille Japonais se trimbalent avec des canons partout alors que les Chinois se baladaient à poil, et personne n'en dit un mot. Maintenant ça y est le "petit" voisin de l'Ouest commence à faire pareil et on se met à râler ?

 

La brindille, la poutre, toussa....

En tout cas, je trouve cette image spectaculaire, je n'ose imaginer les dommages structurels qu'on dû subir les trois navire

 

A+/Yankev

Modifié le 28 décembre 2015 par Yankev

[Henri K.]

il y a 10 minutes, Yankev said:

La brindille, la poutre, toussa....

En tout cas, je trouve cette image spectaculaire, je n'ose imaginer les dommages structurels qu'on dû subir les trois navire

A+/Yankev

Ce que tu vois dans cette image sont 2 navires du garde-côtes japonais, celui à milieu je ne sais plus...

Henri K.

[Bat]

il y a 3 minutes, Henri K. said:

Ce que tu vois dans cette image sont 2 navires du garde-côtes japonais, celui à milieu je ne sais plus...

Henri K.

 

Rassure-toi, ce ne sont pas d'innocents travailleurs chinois  sauvagement agressés par les gros canons de la marine japonaise alors qu'ils tentaient modestement et "à poil" de gagner leur croûte dans une discrétion pacifique et respectueuse: c'est un navire d'activistes ultranationlistes chinois qui ont débarqué sur les Senkaku le 15 août 2012, en pleine vague d'hystérie et d'émeutes anti-japonaises en Chine encadrées (organisées?) par le gouvernement communiste. Le navire ne répondant à aucune demande des gardes côtes japonais et naviguant comme des fous dans une zone où s'opposaient flottilles de nationalistes chinois et japonais depuis plusieurs jours, les Japonais ont tenté de le bloquer de manière pour le moins spectaculaire (photo), sans succès d'ailleurs, le bateau fou ayant continué sa route jusqu'à l'îlot de Uotsuri où un commando de 7 hommes est parvenu à prendre pied pour hisser des drapeaux chinois et taïwanais, avant de se faire coffrer par la maréchaussée japonaise en vue de son expulsion, et de voir le gouvernement chinois venir à leur secours face à cette atroce violation des droits de l'homme. Trois jours plus tard, des nationalistes japonais parvenaient eux aussi à forcer le barrage des garde-côtes japonais et à hisser le drapeau japonais sur un des îlots avant, eux aussi, de finir au poste.

Ceci étant, pour revenir au sujet et à l'incident des derniers jours, j'ai l'impression que le spectaculaire revirement japonais et de M. Abe sur l'affaire des "femmes de réconfort" peut être lu aussi en regard de ces tensions avec la Chine. Il est manifeste, d'une part, que le gouvernement japonais est réellement inquiet et se sent menacé militairement par la Chine (d'où les débats sur l'évolution de la constitution, les forces armées, etc.), et d'autre part que la Chine, toujours en ayant l'air de ne pas y toucher, joue l'escalade discrète et met à chaque occasion un peu plus de pression sur Tokyo. Le Japons a besoin de soutiens pour faire face à la Chine, et je ne serais pas étonné que l'ouverture de Abe envers la Corée soit destinée à présenter un front commun sous parapluie américain. La Corée est en effet en froid avec le Japon, et de ce fait quelque part solidaire de la Chine, du fait des positions japonaises révisionnistes relatives à la guerre, et cet accord permet d'aplanir le seul vrai dossier qui empêche vraiment Japon et Corée de faire front commun en cas de nécessité.

[Henri K.]

J'adore ce genre de texte qui met entre guillemets les mots. Moi quand je met les mots "journalistes" ou "experts" c'est parce que pour moi ils n'en sont pas uns.

"Femmes de réconfort" ? Comme si ce n'est qu'une invention ? Cela me rappelle les discours des "ultranationalistes" japonais.

Curieux...

Henri K.

[Bat]

il y a 4 minutes, Henri K. said:

J'adore ce genre de texte qui met entre guillemets les mots. Moi quand je met les mots "journalistes" ou "experts" c'est parce que pour moi ils n'en sont pas uns.

"Femmes de réconfort" ? Comme si ce n'est qu'une invention ? Cela me rappelle les discours des "ultranationalistes" japonais.

Curieux...

Henri K.

Disons qu'en français, il y a plusieurs types d'usages des guillemets.

Celui que tu fais en est un, et s'appelle les guillemets d'ironie. Ils sont généralement employés par les polémistes qui cherchent à donner des connotations implicites aux termes qu'ils emploient. Comme toi ici, pour m'insulter sans en avoir l'air en insinuant sans le dire que je mettrais en doute l'existence cette pratique (et donc me dépeignant in fine comme un horrible fasciste militariste japonais, ou quelque chose du genre).

D'autre part, il y a l'usage majoritraire et, pour tout dire, normal des guillemets, qui consiste simplement à indiquer une citation, un terme tel qu'employé par un auteur ou autre. C'est l'usage qui en est fait par les universitaires, et c'est mon cas ici. J'utilise les guillemets car je reprends une expression communément utilisée sur cette question, mais à laquelle je ne souscris pas: le terme "femme(s) de réconfort" est un euphémisme employé au Japon et qui donne de la chose une vision minimisée, presque sympatique, si j'ose dire, que je me refuse d'endosser. On parle pourtant de femmes, parfois mineures, forcées à se prostituer au profit de l'armée d'occupation japonaise, c'est-à-dire d'esclaves sexuelles victimes de viols collectifs organisés par les autorités d'occupation.

J'ignore si cette incapacité de comprendre cela est dû à ta mauvaise maîtrise du français ou à une certaine paranoïa alimentée par ton adhésion à certaines thèses du nationalisme chinois, mais ça serait bien de ne pas agresser systématiquement d'autres membres en leur faisant des procès d'intention délirants (et par ailleurs souvent hors de propos) dès qu'ils apportent une vision légèrement dissidente de la tienne.

[Henri K.]

Il y a 2 heures , Bat said:

Disons qu'en français, il y a plusieurs types d'usages des guillemets.

Celui que tu fais en est un, et s'appelle les guillemets d'ironie. Ils sont généralement employés par les polémistes qui cherchent à donner des connotations implicites aux termes qu'ils emploient. Comme toi ici, pour m'insulter sans en avoir l'air en insinuant sans le dire que je mettrais en doute l'existence cette pratique (et donc me dépeignant in fine comme un horrible fasciste militariste japonais, ou quelque chose du genre).

D'autre part, il y a l'usage majoritraire et, pour tout dire, normal des guillemets, qui consiste simplement à indiquer une citation, un terme tel qu'employé par un auteur ou autre. C'est l'usage qui en est fait par les universitaires, et c'est mon cas ici. J'utilise les guillemets car je reprends une expression communément utilisée sur cette question, mais à laquelle je ne souscris pas: le terme "femme(s) de réconfort" est un euphémisme employé au Japon et qui donne de la chose une vision minimisée, presque sympatique, si j'ose dire, que je me refuse d'endosser. On parle pourtant de femmes, parfois mineures, forcées à se prostituer au profit de l'armée d'occupation japonaise, c'est-à-dire d'esclaves sexuelles victimes de viols collectifs organisés par les autorités d'occupation.

J'ignore si cette incapacité de comprendre cela est dû à ta mauvaise maîtrise du français ou à une certaine paranoïa alimentée par ton adhésion à certaines thèses du nationalisme chinois, mais ça serait bien de ne pas agresser systématiquement d'autres membres en leur faisant des procès d'intention délirants (et par ailleurs souvent hors de propos) dès qu'ils apportent une vision légèrement dissidente de la tienne.

Tant de chapeaux, ou simplement des procès d'intention, pour un seul homme que je suis ? Je suis "honoré". 

Pourtant, je ne t'en ai pas fait autant.

Rassures toi, si j'ai envie insulter quelqu'un, tu le sauras dès le premier mot. Et ça me rassure aussi pour ton opinion sur les "femmes de réconfort", cela rehausse un peu l'estime.

Pour les guillemets, tu as oublié de citer un 3ème cas qui est encore plus largement utilisé, par nos "journalistes" : par exemple dire terroristes quand ça concerne la France, et "terroristes" dès que ça concerne chez les autres, disons un peu plus à l'Est de chez nous.

Henri K.

[canteloup]

Il y a 18 heures , Bat said:

 

Rassure-toi, ce ne sont pas d'innocents travailleurs chinois  sauvagement agressés par les gros canons de la marine japonaise alors qu'ils tentaient modestement et "à poil" de gagner leur croûte dans une discrétion pacifique et respectueuse: c'est un navire d'activistes ultranationlistes chinois qui ont débarqué sur les Senkaku le 15 août 2012, en pleine vague d'hystérie et d'émeutes anti-japonaises en Chine encadrées (organisées?) par le gouvernement communiste. Le navire ne répondant à aucune demande des gardes côtes japonais et naviguant comme des fous dans une zone où s'opposaient flottilles de nationalistes chinois et japonais depuis plusieurs jours, les Japonais ont tenté de le bloquer de manière pour le moins spectaculaire (photo), sans succès d'ailleurs, le bateau fou ayant continué sa route jusqu'à l'îlot de Uotsuri où un commando de 7 hommes est parvenu à prendre pied pour hisser des drapeaux chinois et taïwanais, avant de se faire coffrer par la maréchaussée japonaise en vue de son expulsion, et de voir le gouvernement chinois venir à leur secours face à cette atroce violation des droits de l'homme. Trois jours plus tard, des nationalistes japonais parvenaient eux aussi à forcer le barrage des garde-côtes japonais et à hisser le drapeau japonais sur un des îlots avant, eux aussi, de finir au poste.

Ceci étant, pour revenir au sujet et à l'incident des derniers jours, j'ai l'impression que le spectaculaire revirement japonais et de M. Abe sur l'affaire des "femmes de réconfort" peut être lu aussi en regard de ces tensions avec la Chine. Il est manifeste, d'une part, que le gouvernement japonais est réellement inquiet et se sent menacé militairement par la Chine (d'où les débats sur l'évolution de la constitution, les forces armées, etc.), et d'autre part que la Chine, toujours en ayant l'air de ne pas y toucher, joue l'escalade discrète et met à chaque occasion un peu plus de pression sur Tokyo. Le Japons a besoin de soutiens pour faire face à la Chine, et je ne serais pas étonné que l'ouverture de Abe envers la Corée soit destinée à présenter un front commun sous parapluie américain. La Corée est en effet en froid avec le Japon, et de ce fait quelque part solidaire de la Chine, du fait des positions japonaises révisionnistes relatives à la guerre, et cet accord permet d'aplanir le seul vrai dossier qui empêche vraiment Japon et Corée de faire front commun en cas de nécessité.

Dans ses relations avec le Japon, la Chine communiste a ses dernières années souvent instrumentalisé le problème des îles Senkaku/Diaoyu, mais il s'agissait dans ce cas précis d'activistes venant de Hong Kong et Taiwan (d'ailleurs ils ont fait flotter les drapeaux Taïwanais et chinois ce jour là)  . Il faut savoir que des groupes de Hong Kong et Taiwan font régulièrement ce type d'action pour protester contre "l’occupation" de ces iles par le Japon, et ce depuis des années sans que Pékin ne bronche. Certains de ces activistes sont notamment des militants démocrates de Hong Kong qui ne portent pas le parti communiste chinois dans leur coeur... 

Il y a 15 heures , Henri K. said:

Tant de chapeaux, ou simplement des procès d'intention, pour un seul homme que je suis ? Je suis "honoré". 

Pourtant, je ne t'en ai pas fait autant.

Rassures toi, si j'ai envie insulter quelqu'un, tu le sauras dès le premier mot. Et ça me rassure aussi pour ton opinion sur les "femmes de réconfort", cela rehausse un peu l'estime.

Pour les guillemets, tu as oublié de citer un 3ème cas qui est encore plus largement utilisé, par nos "journalistes" : par exemple dire terroristes quand ça concerne la France, et "terroristes" dès que ça concerne chez les autres, disons un peu plus à l'Est de chez nous.

Henri K.

Si vous permettez, je vous trouve un peu comme un vieux couple tous les deux sur un sujet polémique... Le débat de fond vire au bout d'un moment en débat de forme. >>>>>>>> Je sors

[Bat]

il y a 22 minutes, canteloup said:

Dans ses relations avec le Japon, la Chine communiste a ses dernières années souvent instrumentalisé le problème des îles Senkaku/Diaoyu, mais il s'agissait dans ce cas précis d'activistes venant de Hong Kong et Taiwan (d'ailleurs ils ont fait flotter les drapeaux Taïwanais et chinois ce jour là)  . Il faut savoir que des groupes de Hong Kong et Taiwan font régulièrement ce type d'action pour protester contre "l’occupation" de ces iles par le Japon, et ce depuis des années sans que Pékin ne bronche. Certains de ces activistes sont notamment des militants démocrates de Hong Kong qui ne portent pas le parti communiste chinois dans leur coeur...

Oui, c'est d'ailleurs ce que j'ai dit: "un commando de 7 hommes est parvenu à prendre pied pour hisser des drapeaux chinois et taïwanais". Mais ce qui est cocasse dans cette histoire, c'est que sitôt les militants interpellés, c'est bien le gouvernement de la Chine communiste qui est intervenu auprès des autorités japonaises pour obtenir leur libération, invoquant les droits de l'homme. C'est triplement drôle: d'abord, la Chine qui invoque les droits de l'homme, bon, je ne dois pas vous faire un dessin. Ensuite, la Chine qui vient au secours de Taïwanais nationalistes, c'est comique. Autant que la dictature chinoise qui exige la libération de démocrates hong-kongais...

[Henri K.]

Pour une simple raison, et cela s’affranchit des frontières et de régimes politiques, ils sont tous Chinois, de base.

Et puis, sous prétexte que la Chine est en régime de parti unique, elle n'a pas le droit de parler des droits de l'homme ? Drôle de théorie.

D'ailleurs, petite question pour ma culture personnelle, as-tu déjà visité la Chine, Hong Kong ou Taïwan ? Ou tu apprends à "connaître" ces endroits uniquement via les médias chez nous, ou belge ? Il n'y a pas d'arrière pensée, c'est juste une simple question, je précise.

Henri K.

[Nenel]

il y a 6 minutes, Henri K. said:

 

Et puis, sous prétexte que la Chine est en régime de parti unique, elle n'a pas le droit de parler des droits de l'homme ? Drôle de théorie.

Henri K.

Euhhh,  Chine ----> droits de l'homme. Excuse du peu, c'est quand ça les arrange seulement. Mais il n'y a pas que la Chine dans ce cas. 

[Henri K.]

il y a 1 minute, Nenel said:

Euhhh,  Chine ----> droits de l'homme. Excuse du peu, c'est quand ça les arrange seulement. Mais il n'y a pas que la Chine dans ce cas. 

Tu penses à quels pays dans ce cas ?

Henri K.

[Nenel]

Beaucoup de pays tout régime politique confondu. Même des plus occidentaux. La liste est trop longue. 

[canteloup]

Il y a 1 heure , Bat said:

Oui, c'est d'ailleurs ce que j'ai dit: "un commando de 7 hommes est parvenu à prendre pied pour hisser des drapeaux chinois et taïwanais". Mais ce qui est cocasse dans cette histoire, c'est que sitôt les militants interpellés, c'est bien le gouvernement de la Chine communiste qui est intervenu auprès des autorités japonaises pour obtenir leur libération, invoquant les droits de l'homme. C'est triplement drôle: d'abord, la Chine qui invoque les droits de l'homme, bon, je ne dois pas vous faire un dessin. Ensuite, la Chine qui vient au secours de Taïwanais nationalistes, c'est comique. Autant que la dictature chinoise qui exige la libération de démocrates hong-kongais...

Cher Bat,

Comme je l'ai dit plus le gouvernement chinois instrumentalise le problème de ces iles dans un contexte plus large, et d'un point de vu politique, ça se comprend même si d'un point de vu moral, c'est pas terrible (mais la moral en politique vont-ils ensemble?). D'ailleurs ce ne sont pas les seuls... Seulement ils le font que depuis quelques années.

Or, le militantisme chinois (au sens large càd Chine, HK, Taiwan) contre leur contrôle par le Japon et le problème territorial est beaucoup plus ancien. Malheureusement, le contexte politique Sino/Americano/Japonais d'aujourd'hui rend impossible une intervention forte de Taiwan sur le sujet pour défendre ses intérêts (les USA ne seraient pas contents) et je ne parle même pas de Hong Kong pour des raisons évidentes. Par conséquent, seul la Chine pouvait intervenir et comme elle a maintenant en plus un intérêt politique à le faire...        

[rendbo]

Sur 29/12/2015 at 18:17 , Henri K. said:

Et puis, sous prétexte que la Chine est en régime de parti unique, elle n'a pas le droit de parler des droits de l'homme ? Drôle de théorie.

D'ailleurs, petite question pour ma culture personnelle, as-tu déjà visité la Chine, Hong Kong ou Taïwan ? Ou tu apprends à "connaître" ces endroits uniquement via les médias chez nous, ou belge ? Il n'y a pas d'arrière pensée, c'est juste une simple question, je précise.

Henri K.

j'ai traversé la Chine d'Est en Ouest entre Xian et Kashgar, avec un détour dans le pré tibet, en un mois solo et sac à dos... je pense que je peux donner un avis objectif (  ) :

Ce qui est intéressant dans sa remarque et la réponse, c'est que l'occident associe forcément démocratie, DdH, et multipartisme. Toutefois ayant zoné dans pas mal de pays à parti unique, ou d'anciens pays à parti unique, et après avoir pas mal discuté avec les habitants, je me suis aperçu que c'était bien souvent faux. En quoi ?

 * Tout simplement parce que le parti unique peut être animé par de multiples courants internes, dont les points de vues sont aussi divergents que dans le multipartisme classique. Pour comprendre le phénomène, on peut regarder par exemple chez nous les différences de point de vue au sein du PS.

 * J'étais étonné de découvrir aussi dans ces pays que l'adhésion au parti n'était pas obligatoire, mais qu'elle était nécessaire si l'on voulait certains postes et promotions. Ensuite il vous fallait miser sur le bon courant (ou la promotion canapé). Encore une fois rien que du classique comme à la maison.

 * Ce qu'il  fallait regarder, c'est la politique mise en oeuvre par gouvernement au pouvoir (pour le peuple, pour une élite, pour le leader maximo),  les moyens mis en oeuvre pour garder le pouvoir et contrôler le peuple, les garanties et contre pouvoirs constitutionnels...

 * certaines démocraties européennes tournent mal, en ce moment, et si elles gardent un aspect de multipartisme,les DdHH ne sont plus forcément respectées.

[rogue0]

Ebauche de déploiement des forces japonaises vs la PLAN.

http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/japans-master-plan-destroy-the-chinese-navy-battle-14779

Surprise, c'est en image de la doctrine AA/AD chinoise (suggéré par la RAND): "fortifier" les chaînes d'îles japonaises de multiples batteries SAM et antinavires, pour limiter les déploiements de la PLAN et PLAAF (vivement qu'ils changent de nom aussi ...).
Individuellement, chaque île est prenable, mais il faut déployer assez de puissance de feu pour que ça ne puisse être qu'un acte de guerre (pas une "erreur de navigation").

ça a du sens, mais à leur place, je ferais ça avec des missiles plus modernes, pas des SSM-1 de la génération Harpoon. (et surtout, va falloir booster les SAM : y a des homologues de Pantsyr en vente libre ?  )