Chine-Japon : dégradation spectaculaire des relations.

[Lezard-vert]

un seul bonhomme et son gang de rustres multi-miliardaires prêts à tout fait plus peur que la toile que tisse peu à peu la Chine mais inéluctablement sur le pacifique.

Je vois bien ces "cons" venir nous titiller sur nos ZEE prétextant qu'on ne fait pas assez pour leur défense et vouloir la faire à notre place.. quitte à nous les chipper in fine... pour  se mettre à tirer sur l'environnement à gogo !

Modifié le 30 janvier 2017 par Lezard-vert

[MIC_A]

La position du Japon si cela devait arriver ?
Vu que l'on est dans le fil "Japon-Chine".
J'avais parcouru en diagonale les possibles intérêts des uns et des autres dans le coin (mer de chine orientale).
Apparemment, la définition des zones économiques telles que revendiquées par la Chine et le Japon ne coïncides pas sur les cartes.
Surtout autour des supposés "champs pétrolifère" entre Taïwan et les iles d'Okinawa (Japon) avec base militaire US et Senkaku/Diaoyu?
Avec Taiwan dans l’escarcelle de la Chine la zone risque un sacré remodelage, je doute que le Japon et les US laissent faire !

 

Modifié le 30 janvier 2017 par MIC_A

[debonneguerre]

Dans un monde qui tend à se multipolariser le scénario d'une invasion de Taiwan par la chine, et pas l’inverse, parait crédible.

Invasion ne signifie pas forcément un débarquement en force, ce peut-être aussi une simple reddition aux conditions de pékin sans coups de canon (allez un ou deux..).

 

[rendbo]

Il y a 20 heures, Henri K. a dit :

C'était quoi déjà le titre de l'un des James Bond où un milliardaire dans le média fait couler une frégate UK et un J-7 chinois puis piquer la tête nucléaire dans la soute du premier ? 

Henri K.

Demain ne meurt jamais (Tomorrow never dies).

[Henri K.]

 

[Henri K.]

 

[Henri K.]

 

[Henri K.]

 

[Henri K.]

 

[Henri K.]

 

[Henri K.]

 

[Henri K.]

 

[Henri K.]

Six bombardiers H-6K en vadrouille près de Tokyo

Citation

Six bombardiers chinois H-6K ont volé le long des côtes est du Japon ce jeudi 24 Août, avant de faire demi tour à 550 km de Tokyo. Analyse de ce vol inédit.

http://www.eastpendulum.com/six-bombardiers-h-6k-en-vadrouille-pres-de-tokyo

Henri K.

[rogue0]

Voici un article remarquablement neutre et analytique du Guardian sur l'historique des relations Chine-Japon après-guerre...
Et en filigrane, leur conception de l'ordre régional (voir mondial)

https://www.theguardian.com/world/2017/aug/17/could-trumps-blundering-lead-to-war-between-china-and-japan

Trump est mentionné, mais juste comme introduction / appât à clic
(pourquoi se saigner à défendre la Corée et le Japon ? Pour éviter qu'elles se nucléarisent, ou deviennent des dominions chinois).

C'est drôle de voir les positions passées de la Chine et du Japon, sur l'invasion de la Chine et les excuses de guerre .

C'est rare de voir mentionner à la fois:

• Mao parlant de "remercier" la junte militaire japonaise d'avoir envahi la Chine (années 60 ironique, mais vrai, sinon le PCC ne serait pas au pouvoir)

• Les politiciens japonais prêts à accorder les excuses officielles, pour priver Pékin de cet argument (jusqu'aux années 90)

Citation

In 1961, in a meeting with a Japanese Socialist Party leader, Mao perversely thanked Japan for invading China, because the turmoil created by the Imperial Army had enabled the CCP to come to power. “We would still be in the mountains and not be able to watch Peking Opera in Beijing,” he said. “It was exactly because the Imperial Japanese Army took up more than half of China that there was no way out for the Chinese people. So we woke up and started armed struggle, established many anti-Japanese bases, and created conditions for the War of Liberation. The Japanese monopolistic capitalists and warlords did a ‘good thing’ to us. If a ‘thank you’ is needed, I would actually like to thank the Japanese warlords.”

 

Citation

By the mid-1980s, when Beijing decided that Japanese remorse should become a permanent fixture of bilateral relations, Tokyo had come to view such demands as little more than self-serving politics. Some Japanese leaders were willing to apologise, just to deprive China of a ready-made issue to beat them over the head with. “We can apologise as much as China wants. It’s free, and very soon China will become tired of asking for apologies,” the former prime minister Noboru Takeshita confided to foreign ministry officials in the early 1990s.

As it turned out, the Chinese never did tire of receiving apologies. They thought they were the country’s due. But Japan did tire of giving them. In the process, history disputes have become a huge obstacle to a genuine postwar settlement.

 

Différences de vision géopolitique et les traités mettant fin à la guerre.
Là, j'ai plus de doute sur la pertinence de l'article.

Pour moi, le cœur du problème serait plutôt les USA cherchant à faire du containment chinois (géopolitique), tout en cherchant à tirer profit de son marché / industrie.
Et les chinois cherchant à (re)prendre leur place au centre de la région Pacifique (+ peut être n°1 mondial).

A confirmer avec les sinologues locaux @Henri K., @koojisensei, @fengjianyun, et les spécialistes Asie Pacifique du coin ( @Tancrède, @rendbo, @Cidersetc)

 

Citation

The rage expressed in China toward Japan these days over history is the tip of a much larger iceberg. Beijing’s core problem is not with the details of the war itself, but with the diplomatic deals that were agreed to settle it. In Washington’s and Tokyo’s eyes, the San Francisco Treaty of 1951 forms the foundation of the east Asian postwar order. The treaty ended the US occupation, reestablished Japan as a sovereign nation, fixed it as a security partner for the US, and gave the country space to rebuild itself into a modern, prosperous nation. The treaty also laid the basis for Japan’s gradual rapprochement with other former wartime foes in south-east Asia and Australia.

Chinese scholars, in lock-step with the country’s political leaders, use a different template for the region, something that is largely overlooked in Washington. Their reference points are the conferences in Cairo in 1943 and in Potsdam in July 1945, at which the so-called Three Great Allies – the US, the UK and the Republic of China – set the terms for Japan’s unconditional surrender. In the process, as Chinese politicians, historians and activists have begun to argue more forcibly in recent years, Japan was consigned to a permanently subordinate role in the region.

Beijing favours Potsdam, because it disarmed Japan, restored the territories Tokyo had seized in the previous century, and confirmed China’s great-power status. It doesn’t recognise San Francisco, because it enshrines the US-Japan security alliance and the American military presence in east Asia. China was represented at Cairo in the form of the then-Nationalist government, but not at San Francisco in any form.

A propos des Senkaku
Citation invérifiable sur pourquoi les chinois en sont resté à la politique des petits pas / harcèlements
(beaucoup moins risqué que l'option militaire pur jus, pour un objectif secondaire).

Citation

In 2012, the central government in Tokyo nationalised the Senkaku Islands in order to prevent a far right-wing nationalist politician, Shintaro Ishihara, from buying the islands from their private owners. At that point, Beijing considered trying to take the islands by force. A retired regional leader with good connections in both China and Japan told me that Beijing had studied its options carefully: “They did a number of basic tabletop exercises to work out, if there was a conflict over the islands, whether China could prevail; I had many conversations with Chinese military planners at the time.” In the end, he said, Beijing concluded that the “correlation of forces was not with them”.

Et dernière phrase, qui est le vrai enjeu de la crise NK en cours selon moi.

Nucléarisation prochaine du Japon et de la Corée du sud (dans les 5 ans à venir).
(sauf action décisive des adultes de Washington pour les rassurer sur le soutien absolu de Washington, et à risquer San Francisco pour sauver Séoul ...
Mission impossible avec un Twitter maniaque aux commandes )

Citation

If Tokyo continues to feel threatened, and loses faith in the US, the next step is going nuclear. That will be the definitive sign that Pax Americana in Asia is over, and it could come sooner than anyone thinks.

 

Modifié le 5 septembre 2017 par rogue0
formatage

[Alexis]

Il y a 1 heure, rogue0 a dit :

• Mao parlant de "remercier" la junte militaire japonaise d'avoir envahi la Chine (années 60 ironique, mais vrai, sinon le PCC ne serait pas au pouvoir)

Tout à fait vrai.

Au demeurant nous pouvons nous aussi remercier les artistes du Haut commandement japonais. Sans leur excellente décision d'attaquer Pearl Harbor, les Etats-Unis ne seraient jamais sortis de leur neutralité, et nous aurions été au mieux une république communiste sous domination soviétique, et au pire... 

 

Il y a 1 heure, rogue0 a dit :

Et dernière phrase, qui est le vrai enjeu de la crise NK en cours selon moi.

Nucléarisation prochaine du Japon et de la Corée du sud (dans les 5 ans à venir).
(sauf action décisive des adultes de Washington pour les rassurer sur le soutien absolu de Washington, et à risquer San Francisco pour sauver Séoul ...
Mission impossible avec un Twitter maniaque aux commandes )

Même sans un as du Twitter et du changement d'avis comme de chemise, il faut noter que lorsque l'Union soviétique a acquis la capacité de frapper le territoire américain dans les années 1950, tous les pays européens n'ont pas gobé la fable choisi de croire que la crédibilité de la dissuasion nucléaire américaine en ce qui concerne la protection de l'Europe de l'ouest restait inchangée.

L'Allemagne et l'Italie l'ont cru oui - bien obligés d'un autre côté hein vu la difficulté à se doter d'un arsenal nucléaire pour un pays récemment vaincu - mais la France non.

 

[rendbo]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

L'Allemagne et l'Italie l'ont cru oui - bien obligés d'un autre côté hein vu la difficulté à se doter d'un arsenal nucléaire pour un pays récemment vaincu - mais la France non.

Il faudrait revoir la chronologie, même si le premier ICBM soviétique date de 57, 

• la mise à mal de la position française (leadership) en Europe en 52 par la première bombe atomique RU
• Les US refuse à la France l'utilisation de l'arme atomique à DBP en 1954, montrant que si les intérêts US ne sont pas ceux de la France ou des alliés.
• Il faut aussi se rappeler que la France et le Royaume Uni vont se faire plumer sur le dossier du canal de Suez (1956), menacés de représailles massives soviets sans que les US ne réagissent... bah oui, celui là c'est pas leur canal (remember 1989)...
• ...

Donc même si le programme nucléaire militaire français débute environ 1954 pour aboutir à la première bombe en 1960, l'historique est là, fort, et différents des autres pays que tu cites..

Vous  voulez en savoir plus ? : https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_programme_nucléaire_militaire_de_la_France 

Modifié le 5 septembre 2017 par rendbo

[collectionneur]

Sauf que pour DBP en 1954, l'utilisation de bombes A étaient vraiment un plan foireux. Il s'agissait d'une cuvette avec la garnison au centre qui aurait grillé en même temps que les Viet Minh. 

[rendbo]

il y a 50 minutes, collectionneur a dit :

Sauf que pour DBP en 1954, l'utilisation de bombes A étaient vraiment un plan foireux. Il s'agissait d'une cuvette avec la garnison au centre qui aurait grillé en même temps que les Viet Minh. 

Je ne sais pas si le but était d'utiliser sur DBP même, à proximité de DBP pour atomiser la ligne d'approvisionnement ou les troupes stationnées à proximité, ou même pourquoi pas atomiser Hanoi... Il faut que je regarde les documents relatifs à l'opération Vautour (ce site semble sérieux mais j'ai lu qu'en diagonale donc... : https://www.cairn.info/revue-guerres-mondiales-et-conflits-contemporains-2003-3-page-77.htm )

Le wiki mentionne que DBP a été le déclencheur de la demande, et je ne sais pas si une BD telle que jour J est documentée ou a des détails de scénario totalement sortis du chapeau .

 

Euh sinon on n'est pas en plein HS là ?

Modifié le 5 septembre 2017 par rendbo

[ascromis]

Le 06/09/2017 à 00:00, rendbo a dit :

Euh sinon on n'est pas en plein HS là ?

Et pas qu'un peu !

[Henri K.]

 

[Henri K.]

Nouvelles manœuvres de la marine chinoise en mer du Japon

Citation

Quatre bâtiments de combat de la marine chinoise sont entrés en mer du Japon depuis vendredi dernier pour un exercice conjoint sino-russe. Explications.

http://www.eastpendulum.com/nouvelles-manoeuvres-de-la-marine-chinoise-en-mer-du-japon

Henri K.

[Henri K.]

Japon : Baisse des interceptions d'appareils chinois

Citation

Les nouveaux chiffres publiés par l'État-major des armées japonais indiquent une baisse notable des interceptions d'appareils chinois autour du Japon. Explications.

http://www.eastpendulum.com/japon-baisse-des-interceptions-dappareils-chinois

Henri K.
 

[Henri K.]

4 bombardiers chinois interceptés par 12 chasseurs japonais

Citation

Le 9 Décembre, 4 bombardiers de l'armée chinoise ont été interceptés par 12 chasseurs japonais lors de leur traversée de la 1ère chaîne d'îles. Il s'agit du 17e cas rendu publique en 2017 par les autorités du Japon et du Taïwan.

http://www.eastpendulum.com/12-chasseurs-japonais-interceptent-4-bombardiers-chinois

Henri K.

[Henri K.]

 

[Henri K.]