Chine-Japon : dégradation spectaculaire des relations.

[thibaut]

Quand on regarde sur une carte. le pbm pour la chine c'est que pour passé dans le pacifique ou dans l'indien elle passe quasi obligatoirement par des eau territoriale d'un pays limitrophe (je parle pas de ZEE). la ceinture d’îles et de rochers est impressionnante.

Son acces pleine mer est franchement limité. pour une super puissance c'est ptr un carcan insupportable.

[rendbo]

Quand on regarde sur une carte. le pbm pour la chine c'est que pour passé dans le pacifique ou dans l'indien elle passe quasi obligatoirement par des eau territoriale d'un pays limitrophe (je parle pas de ZEE). la ceinture d’îles et de rochers est impressionnante.

Son acces pleine mer est franchement limité. pour une super puissance c'est ptr un carcan insupportable.

même si l'Irak n'est pas une super puissance (pas plus que la Chine d'ailleurs), c'est ce que disait Saddam lors de la première guerre du golfe... on voit où ça l'a mené.

[Lezard-vert]

Ce n'est pas de ça que parle Hua Chunying si je comprends bien, mais plus de reconnaissance des erreurs du passé du Japon. En gros s'inspirer de ce qu'à fait l'Allemagne par exemple. On ne parle même pas de faire repentance au niveau des Japonais, mais au moins de faire profile bas. Le Japon qui va chaque année mémorer la mémoire de criminel de guerre, ça passe très mal chez ses voisins, et pas seulement chinois.

Faire amende honnorable en donnant de plein grè les iles Senkaku ? ou mieux demander au Japon d'user de cet artifice pour justifier le don de ces iles... car je n'imagine pas que de plates excuses suffiront à la Chine....

"Moi petit vermisseau japonais je viens demander au grand Dragon d'accepter mes excuses pour nos fautes passées.... le petit samourai ne recommence plus jamais jamais et en guise de bonne volonté, offre les  iles Sankoku à notre nouvel ami....!" 

Peut etre que là le Chinois fera preuvre de magnanimité !

[Dino]

Faire amende honnorable en donnant de plein grè les iles Senkaku ? ou mieux demander au Japon d'user de cet artifice pour justifier le don de ces iles... car je n'imagine pas que de plates excuses suffiront à la Chine....

"Moi petit vermisseau japonais je viens demander au grand Dragon d'accepter mes excuses pour nos fautes passées.... le petit samourai ne recommence plus jamais jamais et en guise de bonne volonté, offre les  iles Sankoku à notre nouvel ami....!"  

Peut etre que là le Chinois fera preuvre de magnanimité !

Bof, c'est toi qui vois les choses comme que tu veux.

Mais ce n'est pas parce-que la Chine a une politique ultra agressif sur tous ses voisins en mer de chine que l'on ne peut pas reconnaître que les Japonais n'ont jamais de leur coté reconnu leur passif. C'est à cause de ça qu'ils ont des relations extrêmement conflictuel même avec des pays qui pourraient être allié avec eux face à la Chine (Taiwan et Corée du Sud). Je ne dis pas que cela aurait tout résolu avec les Chinois, mais en attendant ça n'a pas améliorer la situation, et même donnée un magnifique prétexte au pouvoir Chinois.

Si les Allemands s'étaient comporté comme les japonais niveau provocation, on serait peut-être de nouveau en 3eme GM  :lol:

[Gence]

Faire amende honnorable en donnant de plein grè les iles Senkaku ? ou mieux demander au Japon d'user de cet artifice pour justifier le don de ces iles... car je n'imagine pas que de plates excuses suffiront à la Chine....

"Moi petit vermisseau japonais je viens demander au grand Dragon d'accepter mes excuses pour nos fautes passées.... le petit samourai ne recommence plus jamais jamais et en guise de bonne volonté, offre les  iles Sankoku à notre nouvel ami....!"   

Peut etre que là le Chinois fera preuvre de magnanimité !

Mais pourquoi voudrais tu que le Japon donne les îles Senkaku?

Ce que Hua Chunying et  Daisaku Ikeda plaident, à mon avis, c'est une reconnaissance d'un passé douloureux. Comme le dit Dino, si le Japon arrêtait de rendre hommage à des criminels de guerre (ou jugé comme tel par les chinois), ce serait déjà un grand pas.

Une visite d'un ministre japonais sur le lieu d'un massacre en chine, et y déposer une gerbe ou un geste culturel équivalent (je ne sais pas si ça ce fait dans leur culture), financer en partie la création d'un monument commémoratifs, voilà une démarche qui peut se faire en restant droit et inflexible sur les possessions territoriales. Par contre, la problématique pour les japonais, au vu de leur culture, c'est d'effectuer une tel reconnaissance sans présenter d’excuse pour ne pas perdre la face...

[Lezard-vert]

Je pense que ce qui interresse les chinois au plus au point ce sont les considérations stratégiques et un passage libre de leur flotte dans le pacifique, notamment les SN - SNLE.

Du passé ils ont fait table rase, ils s'en contrefichent ... ils ne font pas tout ce cinéma pour une simple reconnaissance, une attitude, des excuses ... tout ca c'est pour la galerie.

Par contre, ce faisant ils donnent une justification aux japonais de l'abandon des Senkoku .... les îles en paiement des fautes passses ... un pretexte donné au japonais pour sortir de cette impasse par le haut et sans conflit.

La Chine ne va pas entrer en conflit et allumer des navires japonais pour simplement des excuses .. pour ça on fait venir l'ambassadeur, on annule une ou deux manifestation sportives, un voyage officiel et basta !

[Kiwi de fer]

Même si le japon donne les senkoku au chinois ,je pense pas qu’il pourront passé dans le pacifique ,il seront bloqué !  La ZEE est de 370km environ or entre Miyako-Jima et Kumé-jima il y a 218km.

[Lezard-vert]

Même si le japon donne les senkoku au chinois ,je pense pas qu’il pourront passé dans le pacifique ,il seront bloqué !  La ZEE est de 370km environ or entre Miyako-Jima et Kumé-jima il y a 218km.

Il n'y a que le premier pas qui compte - si les Senkaku tombent, Taiwan suivra dans la foulée.... vu le prestige d'une victoire acquise sans qu'il y ait la moindre bataille contre l'adversaire de toujours. Puis les Philippines seront sous une incroyable pression et le détroit de Luzon sous controle chinois.

[Tactac]

La question que je me pose c'est l'absence de riposte japonaise. "L'éclairage" par un radar d'engagement c'est une agression entre deux navire de guerre, de la même manière qu'un radar sol air engage un jet, ou qu'un sous marin "ping" un autre alors qu'il le colle dans ses 6 heure ...

Bof ... ça sent de mon point de vue la com' japonaise. L'exemple du ping, bof aussi, l'équivalent serait plutôt le remplissage et/ou l'ouverture d'un tube lance-torpille  :lol:  :lol:

On a jamais vu un pays s'humilier à donner un territoire à un voisin qui le menace. D'autant que l'on peut imaginer qu'après les Senkaku on passera à d'autres ïles plus importante stratégiquement.. après ce sera les Spratley, Guam... Andamans.... Taïwan et aussi pourquoi pas les Philippines puisqu'on y est ....

Et Hawaï ...  :oops:  :oops:  :oops:

Quand on regarde sur une carte. le pbm pour la chine c'est que pour passé dans le pacifique ou dans l'indien elle passe quasi obligatoirement par des eau territoriale d'un pays limitrophe (je parle pas de ZEE). la ceinture d’îles et de rochers est impressionnante.

Son acces pleine mer est franchement limité. pour une super puissance c'est ptr un carcan insupportable.

Bah justement, quand on regarde une carte on se rend compte que le fait que le Japon possède ces iles est une vrai bouffonnerie.

C'est comme si le Portugal possédait l'Ile de Ré ...  :P  :P

Alors évidemment, on voit en la Chine, le grand méchant d'Asie, expansionniste et qui ne s'arrêtera que quand il sera arrivé à New York, mais bien sur ...

Et quelle était la politique japonaise du début du 20e siècle et qui ressurgit tantôt ? quelle est la légitimité du Japon sur ces territoires ?

Il faudra faire une politique de containment avec la Chine que quand elle sera dans ses frontières historiques. En attendant, comment leur donner tord ?  :P

[Kiwi de fer]

Bah justement, quand on regarde une carte on se rend compte que le fait que le Japon possède ces iles est une vrai bouffonnerie.

Ahaha tes sérieux ?  :lol: Les Chinois on cède l'ile en 1895(effectivement a cause de la fin de guerre ,et de l'invasion des iles...) mais bon, c'est pas parce que des ennemis on envahie un territoire qui t’appartient et que tu perd la guerre que tu va laissé se territoire a l’ennemis ,sinon a l’heure qu’il est  Iwo Jim  serait américain….

[Carl]

Bah justement, quand on regarde une carte on se rend compte que le fait que le Japon possède ces iles est une vrai bouffonnerie.

C'est comme si le Portugal possédait l'Ile de Ré ...  :P  :P

- Okinawa, c'est 100% japonais et c'est pas très loin des Senkaku. Et le Japon, c'est des iles à la base, contrairement à la Chine.

- Jersey, Guernesey et autres petites confettis anglais près de nos côtes, c'est encore plus une "bouffonnerie" d'un point de vue cartographique, et on embête pas les anglais pour autant

- Si les chinois revendiquaient seulement les Senkaku, ok à la limite, mais ils revendiquent tout ce qu'il y autour d'eux. Leur "ligne en neuf traits" (http://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_en_neuf_traits), ça c'est une vrai bouffonnerie.

[Tactac]

Ahaha tes sérieux ?  :lol: Les Chinois on cède l'ile en 1895(effectivement a cause de la fin de guerre ,et de l'invasion des iles...) mais bon, c'est pas parce que des ennemis on envahie un territoire qui t’appartient et que tu perd la guerre que tu va laissé se territoire a l’ennemis ,sinon a l’heure qu’il est  Iwo Jim  serait américain….

Attends, depuis 1895, ce serait-il passer des évènements avec le Japon ? 

Je cherche ...

Ah oui, invasion continentale du Japon en territoire chinois et partiellement russe

Victoire navale sur la Russie en 1905

Expansionnisme extrême

Pearl, domination sur tout le Pacifique sud

Reconquista des US après Midway

2 bombinettes sur leur gueule

effondrement du Japon

Je résume mais l'essentiel est là,  :P, et arrivé à ce point, jamais ces îles n'auraient du rester japonaises, sauf que les US ont aussi jouer la stratégie du containment face à la Chine, même à cette époque là.

Tu vois, ça rejoint ton propos, le Japon défait aurait du rendre les territoires conquis par la force.

- Okinawa, c'est 100% japonais et c'est pas très loin des Senkaku. Et le Japon, c'est des iles à la base, contrairement à la Chine.

La question, c'est pas ile ou pas ile ...  :P

c'est plutôt logique et cohésion territoriale et historique.

[Lezard-vert]

En disant cela tu légitimises l'attaque Allemande sur la Pologne en 39....pour couper le couloir de Danzig, la guerre des Malouines, un assaut sur les iles anglo-normande par la France et la prise de Gibraltar par l'Espagne. Et si les Canadiens attaquent St Pierre et Miquelon ils auront raison....  mettre en cause les frontières c'est ouvrir la boite de Pandore.

Par ailleurs la Chine avait reconnu la possession des Senkaku traité de 1895 ... et n'avait rien trouvé à redire avec Mao depuis la guerre.

Qui ne tente rien n'a rien.. la Chine se dit quelle n'a rien à perdre à titiller le Jap en position de faiblesse aggravée par les déficits et le Tsunami notamment par rapport à TaIwan qui pourrait douter... et tomber comme un fruit mur.

Les paracels étaient Viet .. maintenant Chinoises depuis 20 ans après une bataille navale. Après les paracels c'est les Spratley. Je ne parle meme pas de Scarborough un caillou à porté de canon des Philippines  que les chinois revendiquent pourtant .. le contre exemple des Senkaku.

[Kiwi de fer]

Je résume mais l'essentiel est là,  , et arrivé à ce point, jamais ces îles n'auraient du rester japonaises, sauf que les US ont aussi jouer la stratégie du containment face à la Chine, même à cette époque là.

Mais si ! Tu pert la guerre tu est soumis a ton adverssaire.........les seul qui été en droit de possédé c'est iles sétait les USA.........

Si la chine avait envaihie c'est ile et les avait la guerre contre le japon ,OK ! Mais c'est pas le cas ! et puis meme quand les il était chinois et quelle appartenait au jardinié du reine ou je sait pas quoi ,cétait les japonnais qui habitait deçu.

Et puis le principe de Lezard vert est bon.......si on revient a la base de la base a se moment la tous le basin méditéranéen est sous le drapeau Italien....

[Lezard-vert]

et puis il y a un aspect qui me gène un peu ... c'est que dans le pacifique il y a une puissance europeenne qui a une vaste zone économique maritime .. très vaste, peu peuplée et très peu défendue. Et ouvrir la porte de Pacifique toute grande à une pays de plus d'un milliard d'habitants , relativement pauvre en richesses naturelles, halieutiques qui viendrait d'avaler le petit japonais... , ça craindrait pour elle.

Pour cette raison intéressée..... je soutiens les jap.

[Henri K.]

Pour alimenter vos débâts, une conversation téléphonique que j'ai eu avec mon ancien client chinois ce matin sur ce sujet. Vu les échanges ici, je dirais que l'objectif médiatique du Japon est bien atteint...  8)

J'ai appelé ce matin un ancien client chinois qui était matelot de la salle de machine dans la marine chinoise, qui a converti par la suite en Business man, pour savoir ce qu'il en pense.

Il m'a simplement dit que si les Japonais continuent à vouloir faire du sensationnel, ils vont bientôt en avoir beaucoup de sensationnel... (??).

Ensuite, il me dit que les "gestes" de provocation sur mer sont plus que courant, les hélicoptères japonais (SH-60 a t-il dit) qui volaient à 10m au dessus des navires chinois ou tournent autour "comme des mouches", les bâtiments japonais qui "serrent" les navires chinois par la gauche et par la droit à moins de 100m de distance, des gestes corporels insultants...etc.

Il en va de même pour la marine chinoise. Dans l'ensemble ça a pour but de tester la réaction en face, le niveau d'entrainement, la réactivité, ou encore provoquer l'allumage des équipements électroniques à bord pour ELINT...etc.

En gros, un truc de bien courant qui se passe "quasiment tous les jours sur mer", et ce n'est en aucun cas unilatéral.

Je lui ai posé la question si ça risque de provoquer des mauvaise réactions des navires ou appareils en face, il a tout simplement rigolé en disant que les navires chinois ont leur canons bouchés (??) lors de l'entrainement sauf en opération ou en opération de tir, le bouchon de canon avec son étoile rouge est forcément perçu à distance de jumelle, en plus le canon est le plus souvent en position 0 (On voit aussi dans pas mal de photos, même dans cette page). Donc en résumé, si c'est juste le radar de conduite de tir du canon qui illumine, les navires en face savent très bien interpreté qu'il n'y a aucun danger, mais il est temps d'arrêter de provoquer.

Il m'expliquer également pourquoi il pense que c'est uniquement le radar de conduit de tir du canon, car selon les seuls éléments diffusés par les Japonais, la distance était de 3km, qui est trop court pour le radar de conduite de tir d'un missile Mer-Mer, trop long pour un CIWS, il ne reste plus que le canon principal.

Pour finir, il dit que si les Chinois sont allé jusqu'à illuminer les navires japonais à une distance de 3km, c'est forcément qu'ils ont été "emmerdés" par les hélicoptères japonais, à un point que les navires chinois ont dû envoyer un avertissement pour dire "Stop".

Maintenant pourquoi les Japonais en font autant pour si peu, il me dit : "Tu sais petit Han (mon prénom chinois utilisé quand j'étais là bas, qui vient de mon prénom Henri), les Occidentaux vous aimez beaucoup en faire du foin dans les médias pour manipuler l'opinion publique, ces petits (Japonais) ont été pollués par cette mentalité, pour le reste, si tu as déjà la réponse, pourquoi me poses tu la question...?"

Est-ce que je peux dire que je suis d'accord avec lui?  :lol:

Henri K.

Edit : J'avais volontairement omis une phrase que cet ami m'a dit à la fin de notre conversation, après avoir son accord par mail (en fait, il s'en fiche...), je vais le relayer ici : "Les Chinois nous on n'aiment pas blablader, quand il faut y aller, l'arme verra le rouge mais tu le sauras quand tu sentiras la douleur. Les Américains avaient ignorés notre avertissement en Corée, puis les Indiens, pour finir avec les Viets, et on a vu le résultat. Si demain le Japon veut jouer, alors jouons, on est plus d'un milliard, on va voir qui va crever jusqu'au dernier en premier. Depuis quand nous les Chinois on a peur de faire couler le sang, que ce soit le nôtre ou des autres?..."

Le bonhomme, connu pour sa franchisse, a dit autres choses, mais je pense que je peux arrêter le massacre pour ce soir...  :lol:

Même si le japon donne les senkoku au chinois ,je pense pas qu’il pourront passé dans le pacifique ,il seront bloqué !  La ZEE est de 370km environ or entre Miyako-Jima et Kumé-jima il y a 218km.

Selon UNCLOS (United Nations Convention on the Law of the Sea), de mémoire l'article 6 et 14 (?? Pas le temps de chercher...), n'importe quel navire de guerre peut traverser une ZEE sans prévenir le pays "propriétaire".

Henri K.

[eikkN]

Merci pour ce témoignage, rien d'étonnant mais ça a la mérite de mettre les choses au clair.

[Kiwi de fer]

Je lui ai posé la question si ça risque de provoquer des mauvaise réactions des navires ou appareils en face, il a tout simplement rigolé en disant que les navires chinois ont leur canons bouchés (??) lors de l'entrainement sauf en opération ou en opération de tir, le bouchon de canon avec son étoile rouge est forcément perçu à distance de jumelle, en plus le canon est le plus souvent en position 0 (On voit aussi dans pas mal de photos, même dans cette page). Donc en résumé, si c'est juste le radar de conduite de tir du canon qui illumine, les navires en face savent très bien interpreté qu'il n'y a aucun danger, mais il est temps d'arrêter de provoquer.

Tu demandera a ton amis Chinois ,si un jour il va dans une zone dangeureuse et qu'il voit un gars avec un fusil pointé sur lui il va regardé si c'est une réplique ou une vrais arme !  :lol:

Je veut bien mais si on tourne le truc dans l'autre sens ,c'est a 3km ,donc c'est le radar du canon qu'il la illuminé ,les Nippon le savent je pense ,alors de la la prendre don temps pour regardé si il y a un bouchon sur le canon...

Aprés je suis d'accord qu'il on font peu etre tous un foin pour des profocation et des "gaminerie" de marin... ;)

Selon UNCLOS (United Nations Convention on the Law of the Sea), de mémoire l'article 6 et 14 (?? Pas le temps de chercher...), n'importe quel navire de guerre peut traverser une ZEE sans prévenir le pays "propriétaire".

Henri K.

Alors il n'y a aucun probleme pour avoir accent au pacifique......,donc si il veulent les iles c'est pour le pétrole ! Je suis pas pro Nippon ou anti Chinois ! C'est juste que je comprend pas l'attitude de la chine...

[Henri K.]

Tu demandera a ton amis Chinois ,si un jour il va dans une zone dangeureuse et qu'il voit un gars avec un fusil pointé sur lui il va regardé si c'est une réplique ou une vrais arme !  :lol:

Je veut bien mais si on tourne le truc dans l'autre sens ,c'est a 3km ,donc c'est le radar du canon qu'il la illuminé ,les Nippon le savent je pense ,alors de la la prendre don temps pour regardé si il y a un bouchon sur le canon...

Aprés je suis d'accord qu'il on font peu etre tous un foin pour des profocation et des "gaminerie" de marin... ;)

Alors il n'y a aucun probleme pour avoir accent au pacifique......,donc si il veulent les iles c'est pour le pétrole ! Je suis pas pro Nippon ou anti Chinois ! C'est juste que je comprend pas l'attitude de la chine...

En occurrence, le canon devrait être en position 0. Les Japonais se contentent de communiquer "l'essentiel" - c'est à dire sans le détail de l'histoire, sans lieu, sans photo, sans vidéo...

Si, effectivement, les navires chinois ont illuminé les navires japonais, avec le canon débouchonné, tourné et pointé vers les navires japonais, et commencer à réduire le probe du radar de conduite de tir, là oui on peut parler d'un geste provocateur voir même que le tir est imminent.

Ensuite, on "apprend" l'attitude de la Chine à travers les communications japonaises, saurions nous l'attitude du Japon vu que les Chinois ne prennent pas la peine de communiquer? Pour le moment on n'a vu qu'une seule face de la pièce de monnaie...

Depuis quand tu vois le MoD chinois affiche des photos de tel ou tel navire américain, japonais ou coréen à chaque conférence de presse, comme les Japonais le font souvent, alors ils en croissent presque tous les jours sur mer?

Pour moi, qui fait de gaminerie me paraît très clair, qui n'accepte pas d'avoir un voisin de plus en plus fort et de plus en plus présent naturellement c'est aussi très clair. Bien entendu, ça ne regarde que moi.

Avant de m'emballer pour rien, je m'arrête là, je vous laisse continuer.

Henri K.

[Carl]

La question, c'est pas ile ou pas ile ...  :P

c'est plutôt logique et cohésion territoriale et historique.

Ben si justement :P

La Chine est essentiellement continentale. Le Japon est un archipel d'iles qui s'étire sur des milliers de Km, de Okinawa à Hokkaido (et même plus haut vers le Kamtchatka à une époque). Continuer un tout petit peu plus au sud jusqu'au Senkaku, cela n'a rien d'étrange. Territorialement et historiquement, c'est au minimum autant Japonais que Chinois donc je vois pas où est la "bouffonnerie" (d'autant plus que, je le répète, il y a 100 fois plus bizarre ailleurs dans le monde)

[Carl]

Edit : J'avais volontairement omis une phrase que cet ami m'a dit à la fin de notre conversation, après avoir son accord par mail (en fait, il s'en fiche...), je vais le relayer ici : "Les Chinois nous on n'aiment pas blablader, quand il faut y aller, l'arme verra le rouge mais tu le sauras quand tu sentiras la douleur. Les Américains avaient ignorés notre avertissement en Corée, puis les Indiens, pour finir avec les Viets, et on a vu le résultat. Si demain le Japon veut jouer, alors jouons, on est plus d'un milliard, on va voir qui va crever jusqu'au dernier en premier. Depuis quand nous les Chinois on a peur de faire couler le sang, que ce soit le nôtre ou des autres?..."

Le bonhomme, connu pour sa franchisse, a dit autres choses, mais je pense que je peux arrêter le massacre pour ce soir...  :lol:

Il est vraiment charmant ton ami nationaliste Chinois =D

[Cricrisius]

Selon UNCLOS (United Nations Convention on the Law of the Sea), de mémoire l'article 6 et 14 (?? Pas le temps de chercher...), n'importe quel navire de guerre peut traverser une ZEE sans prévenir le pays "propriétaire".

En effet, une ZEE n'est pas équivalente aux eaux territoriales d'un pays, la fameuse zone des 12 milles.

A ma connaissance, aucun avion/bateau du gvt chinois n'a franchi cette frontière. A chaque fois les médias annonce: "à proximité des îles" ou "proche des îles" mais pas "dans les eaux territoriales". Ceci explique aussi que les japonais n'aient interpelés personnes pour le moment vu qu'il n'y a pas d'infraction, s'ils le faisaient maintenant, cela se situerait dans les eaux internationales et là ce serait un enlèvement avec cassus belli possible...

Reste que les chinois "marchent sur les plates bandes" de la ZEE japonaise mais sans faire d'exploitation économique, ce qui est légal en droit international, mais moralement gênant pour le gvt (nationaliste) japonais. Alors, effectivement, les japonais en rajoutent un peu mais c'est une réponse "du berger à la bergère".

Ça rappelle un peu le chars soviétique/américains dans Berlin, qui fonçaient vers le camp adverse mais qui pilaient juste devant la ligne marquant la frontière.

Bref, c'est une guerre des nerfs ou les 2 acteurs ne veulent pas perdre la face et qui peu conduire à l’irréparable.

Par contre je me demande si les chinois iront plus loin dans la provocation, car s'ils poussent trop loin, les japonais pourraient bien chercher à se doter d'une assurance vie nucléaire.

[Chronos]

Le Diplomatie de décembre, ou serait-ce de janvier, était très intéressant là dessus. Il se penchait sur la légitimité des deux revendications.

Le problème est que l'archipel dépendait juridiquement d'Okinawa et donc des Ryu-Kyu jusqu'à leur annexion forcée par le Japon. Les Ryu Kyu étaient sous vassalité chinoise et payaient tribu. Le souci est que le Royaume était également sous vassalité du clan Kaga (je crois) et cela avec l'autorisation du Shogun et donc, juridiquement, du trône, cette vassalité engageait l'Empire. Le tribut fut payé aux deux Etats et donnait accès aux marchés concernés pour les Ryu Kyans qui faisaient, si mes souvenirs sont bons, pas mal d'import-export.

Je ne vais pas réecrire l'article (on peut assez aisément retrouver l'histoire locale sur un site bien connu, surtout dans sa version anglaise...) mais globalement les revendication des deux Etats sont floues dans la mesure où l'Etat souverains pour ces îles a disparu, que la frontière au sens moderne du terme n'existait pas en Asie lorsque les traités de vassalisation et tributs y afférents furent établis. La notion à mon sens se rapproche plus du condominium que de la souveraineté exclusive de l'un ou de l'autre, jusqu'à la montée en puissance japonaise, l'occidentalisation de la région, et l'introduction de la notion occidentale de frontière.

Vu la manière dont les deux pouvoirs instrumentalisent le conflit pour des motifs de pure politique intérieure, est-il encore possible d'envisager à court terme, une discussion réaliste autour du problème d'exploitation de la ZEE et des fonds marins ? Dans la mesure où le droit de la mer permet déjà un passage libre ou alors rapide et continue (dans le régime le plus restrictif et donc le plus proche des côtes des cailloux en question) des navires ?

PS : Pour les violation des eaux japonaises on n'en sait rien vu que les distances ne sont jamais spécifiées. Ils pourraient aussi se trouver en Zone Contigüe...

[Lezard-vert]

Il me semble que les Iles sont japonaises et je ne vois pas ce que viennent faire les chinois à proximité sinon de la provocation...  c'est tout ce qu'il y a savoir.

La meilleure façon d'éviter ces incidents c'est quand même de ne pas chercher à les provoquer. Si les Chinois cherchent ils trouveront les japonais et ton ami a beau faire le matamore il se pourait tout aussi que ce soit lui qui perde la face.

Idem dans les Spratley et à Scarborough ... le jeu finira pas lasser et par mal virer.

Quant aux excuses japonaises pour les exactions de la seconde mondiales ... si ces dernieres sont certes avérées (12 Millions de chinois dont 9 de civils), au regard des disaines de millions de chinois qui ont fait les frais de la révolution culturelle sous le grand Timonier.. c'est à relativiser.... Mao à quand même la Palme bien devant Staline et Hitler (25 M pour Hitler, 11 à 12 millions pour Staline et .... 65 millions pour Mao Zedong! :O) 

[Henri K.]

Il me semble que les Iles sont japonaises et je ne vois pas ce que viennent faire les chinois à proximité sinon de la provocation...  c'est tout ce qu'il y a savoir.

La meilleure façon d'éviter ces incidents c'est quand même de ne pas chercher à les provoquer. Si les Chinois cherchent ils trouveront les japonais et ton ami a beau faire le matamore il se pourait tout aussi que ce soit lui qui perde la face.

Idem dans les Spratley et à Scarborough ... le jeu finira pas lasser et par mal virer.

Quant aux excuses japonaises pour les exactions de la seconde mondiales ... si ces dernieres sont certes avérées (12 Millions de chinois dont 9 de civils), au regard des disaines de millions de chinois qui ont fait les frais de la révolution culturelle sous le grand Timonier.. c'est à relativiser.... Mao à quand même la Palme bien devant Staline et Hitler (25 M pour Hitler, 11 à 12 millions pour Staline et .... 65 millions pour Mao Zedong! :O)  

Attention au wording - Papa SAM a "remis" le droit d'administration de ces cailloux au Japon après la guerre, pas le droit de souveraineté.

Et les Américains continuent à jouer au con et au flou sur cette question.

Henri K.