Kazakhstan terrain de Jeu

[Tancrède]

Voici une hypothèse de remue méninge qui ne vient pas de moi mais m'a amusé en revoyant la dernière saison de The West Wing. L'exercice est ici de jouer à l'échelon Risk/diplomacy/grand poker menteur. La réalité contemporaine est ici légèrement altérée ici et là (et évidemment les personnes impliquées aux postes de décision).

La situation à grands traits tourne autour d'une querelle rampante entre Russes et Chinois qui monte de plus en plus en épingle, avec le Kazakhstan comme centre, cause et enjeu: le Kazakstan est sous la férule d'un gouvernement pro-russe dont l'élection et le pouvoir doivent en réalité beaucoup, sinon tout, au soutien de Moscou. Le Kazakhstan reste ce qu'il est, à savoir un pays immense, placé entre 2 grandes puissances recherchant une aire immédiate de contrôle (la Russie pour se défendre, la Chine pour s'étendre), un glacis, et des ressources.... Et évidemment, des ressources, le Kazakhstan n'en manque pas. Mais il a aussi autre chose: une importante et croissante minorité ethnique chinoise, dont la présence accompagne le développement des ressources locales et l'investissement de la Chine, et ce sur une frontière chinoise plus délicate que d'autres (le Xinjian et ses petits problèmes internes), face à une Russie ayant toujours un syndrôme d'encerclement aggravé par son déclin démographique, sa difficulté à lancer une croissance saine et ses besoins en matière de sécurité, surtout face à une Chine en pleine explosion sur les plans où la Russie est fragile et donc susceptible, sinon jalouse (démographie, économie, contrôle interne, perception internationale). La minorité chinoise au Kazakhstan est autant un prétexte pour avancer les pions chinois par tous les moyens qu'une inquiétude puisqu'elle est implantée avec désormais des actifs chinois résultant d'investissements importants. Et évidemment, travailler même cyniquement les menaces sur les "populations chinoises en danger" et les injustices dont ces mêmes chinois sont victimes au Kazakhstan (que ces injustices soient ou non le fait de Moscou), a son petit effet sur une population chinoise travaillée par l'information/propagande et un orgueil national chatouilleux.

Et les élections approchent, avec pour perspectives probables qu'elles seront largement truquées par Moscou et amèneront une prorogation du même gouvernement pour encore un terme, et ce sans opposition significative vu le bouclage du système. Avec les élections, la tension interne s'accroît avec pour victimes désignées du "nationalisme" du parti au pouvoir la minorité chinoise, qui subit des coups portés par des mouvements nationalistes plus ou moins spontanés.

La Chine s'indigne et tempête, la Russie menace et profère: ça commence dans les chancelleries et au téléphone, et l'escalade au fil des semaines en arrive aux démonstrations de force sur les frontières, chacun de son côté des frontières d'un Kazakhstan vide de troupes étrangères, mais soudain pris en étau entre elles. Les Chinois massent plus de 200 000h dans les confins du Xinjiang (et pas la "2nde Armée", celle qui fait du maintien de l'ordre, histoire de dire qu'ils sont pas contents), et les Russes répondent de leur côté.

La tension en est là quand l'Amérique, après avoir suivi les changements de température qui prouvent la réalité locale du réchauffement planétaire :-[, commence la ronde des coups de fils inquiets, puis préoccupés, puis plus fermes; le président Josiah Bartlet (qui ressemble bizarrement à un acteur connu pour ses pullovers pourris :lol:) comprend qu'il va falloir que ses mots aient plus de poids. Russes comme Chinois n'ont probablement aucune envie d'en venir aux mains, mais se sont enfermés dans une logique de surenchère qui a passé le point de non retour, si bien qu'ils en sont à planifier des mouvements dans certaines parties du Kazakhstan, les uns pour "protéger un régime libre et indépendant", les autres pour "protéger des populations oppressées", le facteur nucléaire restant un garde fou réel dans les consciences et les plans, mais jouant plus les freins que les barrages routiers.

La situation se trouve donc bloquée et contrainte à des tensions croissantes: une fois que les troupes sont déployées et font leurs manoeuvres d'exercice (sur le terrain) et d'intimidation (sur la carte géopolitique), tout peut arriver, même si chacun est encore de son côté de la frontière. Des recos sont envoyées, des incidents arrivent, et évidemment les pilotes ne voient pas les frontières depuis le ciel :-[. Et ils sont généralement du genre à toujours un petit peu aller jouer à qui pisse le plus loin (ils peuvent pas le savoir, mais c'est moi 8)).

Dernier détail du tableau: depuis quelques années, une base du corps des Marines, contenant une petite brigade de 9000h, est en place au Kazakhstan pour une mission d'assistance. Mais évidemment, au vu des dernières nouvelles, ils se sentent un peu seuls tout d'un coup.

Les semaines passent, la tension monte, et les élections arrivent..... Une victoire écrasante pour le président Kazakh en place. Les Chinois apprécient peu et ne voient pas la confiance en les Russes pour garantir leurs intérêts locaux comme une option viable.... Ou même un peu crédible. Les Russes aiment encore plus le Kazakhstan comme il est, mais ce qu'il est, à part un régime ami, est un semi bordel très imparfaitement contrôlé par les locaux, et la présence chinoise ne les encourage pas à "lâcher du lest" et à exiger un Kazakhstan plus juste et amical envers les Chinois; ils aimeraient bien y mettre eux-mêmes un peu d'ordre en "appuyant" leur ami-président, mais ce ne serait pas du goût des Chinois qui, le doigt sur la gâchette, ont quelques difficultés à envisager les Russes comme des arbitres neutres.

Donc L'oncle Sam décide d'intervenir vu que la perspective d'une épidémie de champignons ne l'enthousiasme pas; l'option de retirer les Marines a été écartée vu le niveau de risque atteint, et c'est donc celle de les renforcer qui l'emporte. 9000h ne suffisent pas à convaincre Russes et Chinois, fondamentalement récalcitrants au conflit mais ayant atteint une impasse, que les Ricains sont sérieux et veulent empêcher le conflit en s'établissant comme 3ème partie neutre qui assurera autant le "tampon" entre les 2 mastodontes (le premier qui érafle un ricain devient le méchant du prochain film non fictif de Jerry Bruckheimer) que le peacemaker garant du processus de remise en ordre du pays, particulièrement dans les zones orientales où se trouvent une bonne partie des investissements et populations chinoises. 9000h, ça peut pas faire grand chose en l'occurrence à part défendre et sécuriser une ville..... Alors que là, la zone à couvrir est un tantinet plus grande. Et les 2 parties en présence pensent aussi à l'option "si ça merdait sec", pour laquelle là encore les Ricains, s'ils veulent être crédibles, doivent démontrer qu'ils prennent la situation plus au sérieux encore que les procès OJ Simpson ou Casey Anthony (c'est dire). Donc faut montrer qu'on rechigne pas à la dépense.

Comme Josiah Bartlet est un démocrate tendance "liberal" et qu'il a pour obligation première de correspondre aux clichés républicains, il doit dépenser du fric et sans arrêt envoyer son armée un peu partout :lol:. Ce seront donc 90 000h qui iront rejoindre les 9000 Marines présents au Kazakhstan, avec en plus 40 000h des éléments nécessaires de soutien et de l'Air Force. L'OTAN approuve chaudement et l'intégralité des Européens se range derrière son vrai commandant en chef en envoyant un bataillon multinational tout entier :-[.... La Corée du Sud, de force forcée inquiète de tout ce ramdam qui agite son grand et bruyant voisin, se range aussi derrière Josiah Bartlett quoique de mauvaises langues disent que les jambes de CJ Craig soient pour beaucoup dans la chaude recommandation à Séoul de cet alignement par l'ambassadeur coréen à Washington.

Une petite voix dans la tête de Josiah (sans doute sa conscience de sale gauchiste "liberal") lui dit que des frappes aériennes et de la gesticulation portavionnesque et aérienne ne seraient pas vraiment de nature à obtenir l'effet voulu.... Donc décidément, c'est au sol que ça se passera, et faut montrer qui a la plus grosse (là encore c'est moi, mais ils peuvent pas le savoir).

Là commence le jeu:

- est-ce possible pour les ricains? On est là dans une région enclavée, absolument éloignée de toute mer, donc soumise aux nécessités et limites d'un pont aérien permanent et de négociations compliquées et coûteuses pour obtenir des axes terrestres à travers plusieurs pays, dont peu sont amicaux de nature et tous, comme tous les pays, sont gourmands et prêts à abuser d'une situation.... Quels axes sont possibles? Quels axes sont tenables? Quels axes sont acceptables?

- verriez-vous, dans un tel cas où la situation a amené à un risque réellement élevé de conflagration, une telle décision possible par les Américains? Ce n'est pas un déploiement anodin, pas seulement par son ampleur et la nature des parties en présence, mais aussi par la fragilité déjà évoquée du déploiement et de l'entretien d'une force massive dans cet endroit peu accessible. Bref, ce sera TRES cher (si on comparait les conflits au fric dépensé par tête de soldat déployée, celui-là remporterait quelques prix), même si pas un coup de feu n'est tiré. C'est d'un autre côté en partie le but: un tel effort démontre le sérieux et crédibilise par lui-même la volonté américaine, la foutant dans le nez des Russes et des Chinois. C'est à ce prix que les mots ne sont pas que des mots.

- quid du facteur nucléaire? Jusqu'où peut-il être un castrateur pour devenir, plus modérément, un simple inhibiteur? Somme toute, il s'agit là d'une situation périphérique pour les Russes et Chinois, mais c'est le périphérique intérieur, la banlieue proche et convoitée, la zone nécessaire où on ne veut pas voir la racaille d'en face venir squatter. Et plus encore, il y a la situation après des années de tensions, et des mois récents d'escalade, donc un cercle vicieux où tout d'un coup, malgré le tabou et le risque terrifiant et en fait parfaitement non acceptable, un point de non retour peut être franchi sans qu'on le veuille: on ne veut pas le nucléaire, mais on ne peut plus céder et on ne trouve pas de solution. C'est le genre de situations qui peut déboucher sur un conflit tacitement ou verbalement accepté comme "limité", où on se contenterait de se castagner au Kazakhstan, soit le genre de règles qu'on accepte au début, mais qu'on peut ne plus accepter si on commence à perdre. Une nation non pas dans l'absolu, mais dans une telle situation et à ce stade d'un tel cycle de tensions et de violence, pourrait-elle encore mettre les pouces et accepter la défaite en refusant d'utiliser le nucléaire? Celle qui l'emporte accepterait elle de revenir, à ce stade, à un statu quo ante bellum relativement (mais juste relativement) favorable à ses intérêts et assez acceptable pour l'autre? L'histoire me dit que non, que ça marche pas comme ça une fois que le sang a coulé.

- un tel déploiement est-il dans les capacités américaines? Là on entre plus dans le coeur de métier d'AD.net: peuvent-ils? Si oui comment? Si non quelles alternatives pour l'action? Comment agir, comment peser, comment être crédible? Comment GAGNER?

- encore plein de questions pour vous demander votre avis et lancer des pistes, mais je sais pas lesquelles tout de suite maintenant :-X....

[Berezech]

Le problème fondamental que je vois c'est qu'est ce qu'il y a à gagner pour les ricains dans ce merdier à part des pains et des chinois et russes qui finiront par se mettre d'accord pour foutre l'arbitre dehors ? Un vague gain de "peacemaker", mais on est plus en 1990 je ne vois pas qui y croit encore aujourd'hui  :-[

Je vois mal ça partir en nuke, plutôt un échange d'amabilités conventionnelles limitées du types "guerre de Géorgie 2008".

En jouant ricain si je devais déployer quelque force que ce soit ce serait en Géorgie. Un port, une flaque d'eau où la Navy peut peser sur la marine russe si ces derniers prennent le dessus sur les Chinois. On installe nos gentils F-22 delamôre, des avions de transport et de ravitaillement, des trucs pseudo-humanitaires et un bon gros détachement de Marines (Allez on en a mis 25 000 pour Restore Hope en Somalie, disons qu'on en déploie un peu plus).

Cet ensemble est pas là pour être vraiment utilisé mais pour servir de signal, si vraiment ya besoin d'aller jouer au con on envoie des B2 et des F22 casser un ou deux objectif stratégique dans la zone de conflit.

Quant aux 9 000 pégus sur place c'est donner autant d'otages et un gros bargaining chip à l'ennemi. On les retire avant que la crise parte totalement en sucette. ça donne pas un bon signal mais c'est moins risqué à long terme.

Objectif : forcer les Chinois à temporiser et gérer la crise de manière à ne pas non plus vraiment la résoudre (c'est toujours utile d'avoir ses deux antagonistes avec un motif pour se foutre sur la gueule au cas ou).

Pour le storytelling, le méchant c'est les Chinois (c'est eux qu'il faut affaiblir, ce sont les agresseurs après tout) les Russes ne faisant que défendre leurs gentils copains. Le péril jaune ça marchera bien.

Si on nous parle des minorités on peut donner un petit coup de pouces aux Ouïghour, aux tibétains ou à une autre minorité quelconque pour foutre un peu le bordel ou rappeler qui opprime qui à l'opinion internationale  >:(

[Tancrède]

Le gain est en fait simple: pas de conflit entre 2 énormes machins nucléarisés et centraux sur la place mondiale, autour d'une zone hautement problématique et volatile par ailleurs enjeu majeur (l'Asie centrale en général plus que le Kazakhstan tout seul). Je n'arrive en fait pas à trouver de scénario où un tel conflit ne s'étendrait pas et n'impliquerait pas de toute façon les USA tant les 2 acteurs sont incontournables et ne peuvent qu'en entraîner d'autres si une logique de guerre s'installe: pas possible qu'ils se fassent une baston limitée au kazakhstan qui ne se nucléarise pas, pas possible qu'une guerre limitée qui se passe au Kazakhstan fasse comme à Vegas et reste à Vegas (ou au Kazakhstan, je sais plus bien ).

Le point est que ce peacekeeping là n'est pas en ex Yougoslavie (qui aurait déjà pu ressembler à quelque chose de moins petit si la Russie avait été en forme et volontaire à ce moment là) avec peu d'enjeu concret et personne d'agressif autour: c'est des ressources, c'est au centre, c'est une zone d'expansion perçue comme vitale (de façons différentes) pour les 2 intéressés, et ce sont deux intéressés qui n'ont pas que des kalashnikovs, quelques bataillons de milices et aucune influence (ou aucun impact sur la scène mondiale) s'ils veulent parler fort. Ce sont 2 boxeurs poids lourds. Le principe est le peacekeeping, mais la situation est à 1000 années lumières des années 90. Et on peut parodier le peacekeeping en le regardant aux aunes de ces années là, ou regarder le principe plus intemporel d'un jeu entre puissances: et là, le principe est qu'une tierce partie, la seule apte à intervenir localement et avec assez de punch pour être crédible, change les données d'un jeu qui, s'ils gardait les mêmes paramètres, commençait à amener à une conflagration dangereuse, énorme et surtout empêchant toute vision de l'avenir pour tout le monde.

Enfin, pour la note, ce sont 2 membres permanents du conseil de sécurité, cad 2 des 5 garants fondamentaux de "l'ordre mondial" (non qu'il ait de définition précise ou de frontière très définie, mais il existe en tant qu'équilibre relatif sur les marges de variations desquelles les grands sont un peu d'accord; bref, d'accord pour qu'il y ait certaines limites). Si cet ordre, aussi flou et fragile soit-il, perd pour un temps 2 de ces garants parce qu'ils sont occupés à se taper dessus et à amener tout ceux qu'ils peuvent dans leur danse et/ou à impacter tous ceux qu'ils peuvent par les simples besoins qu'impliquent une telle guerre (ressources, sécurité, garanties, aides sous toutes les formes, contraintes sous toutes les formes....), c'est le croupier qui lance sa rengaine comme quoi "rien ne va plus". Et les dirigeants détestent ne pas avoir la moindre idée de là où ils vont: ça les rend nerveux, et encore plus paranoïaques que d'habitude.

Pour le déploiement US, il doit être important pour convaincre que les US prennent la chose au sérieux (cad qu'ils sont prêts à taper du poing et que ce poing n'est pas petit et peut en appeler d'autres) et investissent (en concret du fric, des hommes et du hardware, plus du temps, de l'attention, des sacrifices politiques et compromis en interne, mais à cette échelle ça devient dans l'absolu du "capital politique", donc de la crédibilité), et suffisamment important pour, si tout commence un peu à partir en couille, pouvoir peser militairement pendant un temps court et sécuriser des axes et une zone par lesquels des renforts peuvent transiter et supposément amener de quoi être décisif. Peut-être que 140 000h sont trop. Un total de 60 000 pourrait-il suffire pour ça? Ca fait partie des questions. 9000 c'est évidemment trop peu pour accomplir quoi que ce soit (tampon crédible, peacemaking/nation Building, sécurisation d'une structure et d'axes pour l'accroissement rapide des forces) et c'est plus prendre le risque effectivement de se faire prendre en otage que d'avoir un pion symbolique pour dire "si vous approchez, on envoie plein de monde". 9000h se feraient balayer trop vite et rien ne pourrait venir, ce qui amènerait inévitablement à un conflit à 3.

[Shorr kan]

- verriez-vous, dans un tel cas où la situation a amené à un risque réellement élevé de conflagration, une telle décision possible par les Américains?...

Dans un monde multipolaire - et il me semble que le série se déroule dans un futur proche ?- clairement non dans la mesure où ils ne peuvent s’imposer aussi aisément que durant les années 90 –qui est aussi le niveau de puissances qui semble se dégager de cette Amérique fictive dans la série ?-, mais s’abstenir de faire autre chose que de la gesticulation reviendrais a acter leur impuissance à solutionner un problème par leur seul volonté, et ce de façon explicite ; bref, c’est aussi leur déclassement de superpuissance à très grandes puissance qui est en jeux, et la nuance est importante. Mais, il y a une possibilité pour les américains de s’en sortir la tête haute, j’y reviendrais plus bas.

quid du facteur nucléaire? Jusqu'où peut-il être un castrateur pour devenir, plus modérément, un simple inhibiteur? Somme toute, il s'agit là d'une situation périphérique pour les Russes et Chinois, mais c'est le périphérique intérieur, la banlieue proche et convoitée, la zone nécessaire où on ne veut pas voir la racaille d'en face venir squatter. Et plus encore, il y a la situation après des années de tensions, et des mois récents d'escalade, donc un cercle vicieux où tout d'un coup, malgré le tabou et le risque terrifiant et en fait parfaitement non acceptable, un point de non retour peut être franchi sans qu'on le veuille: on ne veut pas le nucléaire, mais on ne peut plus céder et on ne trouve pas de solution. C'est le genre de situations qui peut déboucher sur un conflit tacitement ou verbalement accepté comme "limité", où on se contenterait de se castagner au Kazakhstan, soit le genre de règles qu'on accepte au début, mais qu'on peut ne plus accepter si on commence à perdre. Une nation non pas dans l'absolu, mais dans une telle situation et à ce stade d'un tel cycle de tensions et de violence, pourrait-elle encore mettre les pouces et accepter la défaite en refusant d'utiliser le nucléaire? Celle qui l'emporte accepterait elle de revenir, à ce stade, à un statu quo ante bellum relativement (mais juste relativement) favorable à ses intérêts et assez acceptable pour l'autre? L'histoire me dit que non, que ça marche pas comme ça une fois que le sang a coulé.

C’est une configuration dangereuse, voir la plus dangereuse dans la mesure où il est réaliste d’imaginer, qu’estimant le cout acceptable, des puissances procède à un échange nucléaire sur le sol d’un pays tiers même si n’apportant rien de plus, l’essentiel étant que la face soit sauvé après avoir fait le coup de feu pour l’honneur en plus d’avoir marqué une limite, et que surtout le territoire national soit sauf.

Les américains seraient mis dans l’embarras comme gardien de l’ordre international ; toutes les puissances moyennes concluraient à la nécessité de dissuader les grandes puissances en développant leurs propres programmes nucléaires. La seule solution est de faire comprendre aux chinois et aux russes qu’ils ne peuvent échapper à leurs responsabilités et que toute action de ce genre débouchera sur une « guerre thermonucléaire mondial » (rappelez-vous Wargame ;)). Ça nécessitera un consensus en interne de la classe politique des E.U – après tout c’est à l’autre bout du monde…- et le soutien de la « communauté international » et faire adhérer les alliés occidentaux et asiatiques de façon franche à la démarche histoire d’ostraciser les fouteurs de merdes. Ça c’est pour le principe, pour l’application concrète je vois bien les ricains faire comprendre clairement qu’il serait partie prenante du conflit avec des armes nucléaires tactiques  pour préserver de la destruction leur corps de batailles, et ça répond au comment sécuriser des forces aussi isolé/isolable. Toutes répliques de même nature contre ses forces expéditionnaires aboutiraient forcement par une chaine de représailles à la fin du monde.

Une dernière chose, pour moi, si les ricains souhaites se mettre entre eux deux, se pose un très important problème de timing et de ton : il est absolument nécessaire pour eux de démontrer leur volonté de résoudre le problème sans guerre tout en se montrant déterminé a castagner sans hésitation si ça s’impose.

Le truc est de briser le huit-clos dont sont prisonniers les des deux belligérants et de conserver la crédibilité de l’arme atomique comme dissuasion, est uniquement ça. Et il n’y a qu’en imposant une menace démesuré que les deux coqs peuvent se retirer en sauvant la face en prétendant ne pas vouloir initier l’apocalypse, et souffler en coulisse. Après tout la  puissance russe vaut énormément par son arsenal hérité de l’URSS, et n’a donc pas intérêts a banaliser cette arme, surtout pour si peu de chose ; et de leur côté les chinois n’auront probablement pas atteint la parité et ont culturellement une conscience très aigu du cout de la guerre. le président Bartlet sera-t-il à la hauteur :lol:

- est-ce possible pour les ricains? On est là dans une région enclavée, absolument éloignée de toute mer, donc soumise aux nécessités et limites d'un pont aérien permanent et de négociations compliquées et coûteuses pour obtenir des axes terrestres à travers plusieurs pays, dont peu sont amicaux de nature et tous, comme tous les pays, sont gourmands et prêts à abuser d'une situation.... Quels axes sont possibles? Quels axes sont tenables? Quels axes sont acceptables?

… Ce n'est pas un déploiement anodin, pas seulement par son ampleur et la nature des parties en présence, mais aussi par la fragilité déjà évoquée du déploiement et de l'entretien d'une force massive dans cet endroit peu accessible. Bref, ce sera TRES cher (si on comparait les conflits au fric dépensé par tête de soldat déployée, celui-là remporterait quelques prix), même si pas un coup de feu n'est tiré. C'est d'un autre côté en partie le but: un tel effort démontre le sérieux et crédibilise par lui-même la volonté américaine, la foutant dans le nez des Russes et des Chinois. C'est à ce prix que les mots ne sont pas que des mots.

- un tel déploiement est-il dans les capacités américaines? Là on entre plus dans le coeur de métier d'AD.net: peuvent-ils? Si oui comment? Si non quelles alternatives pour l'action? Comment agir, comment peser, comment être crédible? Comment GAGNER?

Si le conflit met plusieurs mois à monter en pression ils peuvent très bien organiser un pont aérien et le protéger. Pour ce qui est des forces déployé même, elle ne pourrait naturellement pas faire face aux armées russes et chinoises et aurait intérêt à se trouver à une distance appréciable de la zone litigieuse dont il est question ici – l’est de Kazakhstan-. Resterait à déterminer, ou plutôt au préalable comme le faisait feu Wellington, une ligne de retraite vers un sanctuaire. Ce qui pose le problème de l’enclavement et deux voies sont possible : par le Pakistan et l’Afghanistan, mais dans le scénario quelle sont leurs rapports au USA ? Les mêmes qu’aujourd’hui mais après le départ US ou pré-11 septembre quand les pakistanais était des alliés crédible, mais sans base en Afghanistan? Dans tous les cas il faudrait envisager une puissante escadre aéronavale tant pour faire pression sur le Pakistan que pour le soutient aérien (difficile dans ces conditions, voire impossible…), et incidemment renforcer le dispositif militaire déployé au MO pour dissuader l’Iran de bouger le petit doigt dans une direction ou une autre, rien d’explicite juste une « présence ». L’autre axe de pénétration c’est le Caucase avec l’autorisation de la Géorgie et l’Azerbaïdjan (plus compliqué pour les second que les premiers), mais j’y reviendrais aussi plus tard, et surtout la Turquie comme porte-avions.

…Comment GAGNER?

La chute en effet est problématique. Dans l’immédiat l’objectif serait de figer la situation après avoir faire baisser la pression, sur le moyen terme parrainer un accord entre les deux adversaires pour faire du Kazakhstan un condominium ou les intérêts chinois serait à la fois préservé et autorisé à se développer encore un peu, et surtout ses approvisionnements sécurisés, mais dans tous les cas neutralisé politiquement dans un pays restant majoritairement « russe ».

Comme j’y est fait allusion plus haut, les américains peuvent tirer parti de la situation au cas où il réussissent en transformant l’essai ; après tout, ils ne sont pas passé loin de la marginalisation dans un conflit quand même majeurs, et il faut donc penser à l’avenir. Notamment s’installer dans la région en proposant un nouveau patronage aux Kazakhs, l’association à l’économie occidentale de l’Azerbaïdjan, l’intégration de la Géorgie à l’Otan, et l’approfondissement de leur relation avec la Turquie ; c’est même un préalable dans une certaine mesure pour avoir accès sécurisé  à cette région du monde.

D’autre part, je doute qu’ils puissent éviter de prendre parti. Ça ne peut être le challengeur chinois, donc la Russie est toute désigné ; mais dans quel état d’esprit sont les dirigeants russes ? Ils auront vu un règlement de conflit qui préserve le statuquo en leur faveur grâce aux américains ; cela les amènera-t-il à évaluer correctement les rapports de forces et arbitrer en faveur d’un rapprochement avec eux, ou leur orgueil sera-t-il blessé au point de les rendre encore plus agressif ?

Une dernière chose, tout ce que je viens d’écrire n’est qu’un développement jusqu’à ces ultimes et probables conséquences de mon raisonnement délirant O0 ; mais il est plus probable qu’au vue de l’activisme américains, russes et chinois se mettent d’accords comme des grands pour éviter l’ingérence des premiers.

faut montrer qui a la plus grosse (là encore c'est moi, mais ils peuvent pas le savoir).

On ne sera décidément jamais d’accords sur ce point. Comme St Thomas je ne crois que ce que je vois, et en l’espèce il me faut une photo -avec échelle gradué à proximité n’oublie pas, la démarche doit être scientifique-. Mais si c’est la pudeur qui t’en empêche tu peux m’envoyer une reproduction moulé à partir de l’original, ce sera tout aussi bien, peut être mieux.

[Akhilleus]

Hum pour un pont aérien il faut passer au dessus d'états plutot pro russes (ou en tout cas sous controle distancé de Moscou) ca va pas être facile

Peut etre via la Turquie-Georgie-Azerbaidjan (mais la ca va faire hurler la diaspora arménienne pas négligeable en terme d'influence sur le congrès)

C'est la seule solution pour acheminer des troupes sur place

Second point : des renforts lourds sur zone risquent de braquer les russes et les chinois mais surtout les russes qui peuvent très bien jouer de leur influence pour faire fermer la base US (un petit coup d'agit prop version Ouzbekistan ou Kirghizistan de l'année dernière)

Troisième point Tancrède tu fais entièrement fi des forces armées kazakhs qui ne sont pas négligeables (peu en nombre 100 000 actifs 240 000 reservistes mais très bien equipés. Elles ont en tout cas les moyens d'interdire l'espace aérien kazak à un hostile pas trop nombreux ce qui comprend un flotte aérienne US non offensive

Et puis enfin ne pas oubier que l'on ne va pas pouvoir se restreindre à ce théatre. Si il ya une montée en tension russo-chinoise, il va y avoir deplacement des troupes du coté de Vladivostok et de l'extreme orient russe et là les américains pourront agiter les fanions tant qu'ils voudront, un incident de frontière peut embraser la region

Et même si ca reste calme on risque de voir une agitation du coté Japonais et Coréen en raison de l'implication agressive de la Chine qui va au mieux declencher une course aux armements dans le coin et au pire entrainer des manoeuvres type Diaoku/Senkaku parceque tout le monde va vouloir montrer qu'il existe face au dragon chinois

[Tancrède]

Je m'excuse d'avoir incomplètement présenté le sujet; les USA ne s'invitent pas totalement de force dans le secteur. La première condition pour y aller est de se mettre d'accord avec les Russes et Chinois en se fondant sur l'assomption que ces 2 pays ne veulent pas fondamentalement d'une guerre, mais voient la zone comme cruciale et ont surtout passé le point où même un minimum de confiance est possible pour résoudre le problème, créant une situation où ils ne peuvent pas reculer et ne veulent pas fondamentalement avancer, mais où le statu quo sur le terrain a une dynamique propre qui rend les accrochages et accidents inévitables et la montée des tensions empoisonnante, entre autre parce que, entre les 2 armées, le Kazakhstan n'est pas un espace vide et des choses s'y passent. Les Russes ne contrôlent pas la situation sur le terrain (ils ont une emprise sur le gouvernement proprement dit) et ne veulent ni ne peuvent restreindre/contraindre leur allié. Et les Chinois ne peuvent accepter ce qui se passe au Kazakhstan. Le tout sur fond de 2 armées présentes et somme toute assez proches: la géographie du kazakhstan fait que l'armée russe est essentiellement au nord est du pays et l'armée chinoise au sud est, dans la zone orientale étroite du Kazakhstan étant donné que les villes et zones de ressources y sont plus présentes. La présence américaine vise nécessairement à établir une zone tampon (et zone de contrôle) dans cette partie orientale, suivant un axe nord est - sud est.

Le point est que d'emblée, il y a un certain niveau d'accord avec les Russes et les Chinois pour jouer le "garant" d'une résolution de la situation, même si évidemment, une fois sur place, tout peut changer, la situation peut évoluer, la réalité du terrain s'imposer aux parties en présence, l'attitude américaine changer ou se révéler plus gourmande que prévue (réellement ou telle que perçue par les autres), le gouvernement kazakh poser problème au quotidien (et/ou une réaction populaire spontanée ou non) au fait d'être un terrain de jeu pour les "grands" qui décident de leur avenir, les Russes et les Chinois peuvent trouver soudain un terrain d'entente à part, sur le dos des ricains (je sais pas forcément quoi), ou chacune des parties en présence peut avoir un autre problème ailleurs qui change les paramètres en jeu....

Autre précision: la timeline du monde de The West Wing est que le 11 septembre a pu avoir lieu, mais a induit une toute autre guerre contre le terrorisme. Pas de présence en Afghanistan, pas de guerre en Irak, nettement plus d'activisme renseignement-FS, un interventionnisme différent qui a impliqué notamment la présence permanente d'une quinzaine de milliers d'hommes (ricains) au proche Orient (essentiellement à Jérusalem et en Cisjordanie) comme garants d'un processus de paix aux résultats encore très inégaux (campagnes d'assassinats et attentats du Hamas et du Hezbollah, avec morts de soldats et dignitaires américains), interventions limitées en cours dans 2 pays fictifs (un africain et un sud américain)....

Troisième point Tancrède tu fais entièrement fi des forces armées kazakhs qui ne sont pas négligeables (peu en nombre 100 000 actifs 240 000 reservistes mais très bien equipés. Elles ont en tout cas les moyens d'interdire l'espace aérien kazak à un hostile pas trop nombreux ce qui comprend un flotte aérienne US non offensive

Chuis pas convaincu étant donné ce que j'ai vu: peu des avions ont été rétrofités depuis l'ère soviétique, le reste est vieux et/ou hors d'Etat (les avions d'attaque au sol, entre autres, ont vraiment de l'âge), et la part de l'aviation offensive est assez réduite dans le parc total. Le tout pour un espace aérien réduit et un pays qui n'a peut être pas très envie de se mettre les USA à dos même dans une démonstration de force symbolique. Pour ce qui est des forces au sol, l'effectif a l'air difficile à réellement cerner et semble en fait nettement plus réduit que 100 000h. Virtuellement oui, il y a de la ressource humaine, mais dans la pratique, les stocks de matériel sont vieux et leur état aléatoire, et le budget (1 et quelques milliards de dollars), ne semble pas fabuleux même en tenant compte de coûts plus faibles. Quel état pour la battle readiness réelle? Et là encore, la taille du pays est un facteur à prendre en compte pour une force si réduite, même s'il faut y ajouter les forces aéroportées (séparées de l'AdT comme chez les Russes) et celles des gardes frontières et du ministère de l'intérieur. Le tout avec une capacité de coordination, de command and control, et de renseignement pas forcément terrible.

[Alexis]

Le scénario "Russie et Chine se fritent au sujet du Kazakhstan" est intéressant.

Dans ce cas je n'imagine cependant pas les Etats-Unis intervenir pour tenter de calmer la tension en s'interposant.

La stratégie d'un gouvernement américain un tant soi peu adroit serait plutôt basée sur la bonne vieille maxime de Napoléon "Quand l'ennemi fait une erreur, prenons bien garde de ne pas l'interrompre"

Si deux Etats puissants que l'Amérique perçoit comme des rivaux potentiels se cherchent noise... pourquoi au juste Washington essaierait-il de les en empêcher ? =)

Dernier détail du tableau: depuis quelques années, une base du corps des Marines, contenant une petite brigade de 9000h, est en place au Kazakhstan pour une mission d'assistance.

Aucune base de ce genre n'existe aujourd'hui.

De ce que je connais du contexte Kazakhstan, la création d'une telle base ressort de la politique-fiction la plus déchaînée  ;)

Donc L'oncle Sam décide d'intervenir vu que la perspective d'une épidémie de champignons ne l'enthousiasme pas; l'option de retirer les Marines a été écartée vu le niveau de risque atteint, et c'est donc celle de les renforcer qui l'emporte. 9000h ne suffisent pas à convaincre Russes et Chinois, fondamentalement récalcitrants au conflit mais ayant atteint une impasse, que les Ricains sont sérieux et veulent empêcher le conflit en s'établissant comme 3ème partie neutre qui assurera autant le "tampon" entre les 2 mastodontes (le premier qui érafle un ricain devient le méchant du prochain film non fictif de Jerry Bruckheimer) que le peacemaker garant du processus de remise en ordre du pays, particulièrement dans les zones orientales où se trouvent une bonne partie des investissements et populations chinoises.

Je vois plutôt le "benign neglect" (accompagné de souhaits très émouvants pour la paix) en ce qui concerne le champ du conflit potentiel.

Et prise à revers de chacune des parties en conflit :

- la Chine qui veut défendre par les armes des intérêts hors de ses frontières sans que personne ne le lui ai demandé, ça vous fait peur ? Chers Japon, Corée du Sud, Taiwan, resserrons notre alliance ! Chers Viêtnam, Indonésie, Philippines, l'Amérique est prêt à contribuer à votre sécurité... et si on créait un équivalent extrême-oriental de l'OTAN ?

- la Russie qui rappelle qu'elle a une armée, ça vous fait peur ? Chers Pologne, Etats baltes, République tchèque, resserrons notre alliance ! Chers Allemagne, France, Royaume-Uni, comment contribuerez-vous au renforcement de notre posture commune ? Et pour la défense antimissile des Etats baltes, on fait quoi ?

Bref, les Etats-Unis avanceraient leurs pions partout en profitant du fait que Russie et Chine seraient occupés ailleurs.

- un tel déploiement est-il dans les capacités américaines? Là on entre plus dans le coeur de métier d'AD.net: peuvent-ils? Si oui comment? Si non quelles alternatives pour l'action? Comment agir, comment peser, comment être crédible? Comment GAGNER?

Comment gagner, la recette est très simple

Il ne faut pas participer  :lol:

Ca me rappelle une vieille blague : en 1968, l'Eternel décide d'accorder à chacun des quatre dirigeants principaux la réalisation d'un souhait.

Nixon : "Seigneur Dieu, débarrassez-nous de tous ces communistes russes et chinois aussi"

Brejnev : "Camarade Dieu, faites disparaître les impérialistes américains et les déviationnistes chinois"

Mao : "Camarade Dieu, annihilez les capitalistes américains et social-traîtres russes"

Le quatrième reste silencieux. La question lui est posée à nouveau :

De Gaulle : "Oh rien de particulier mon Dieu... sinon de satisfaire tous ces Messieurs !"

:oops:

[thibaut]

 selon moi si les 2 béligerants potentiels sont daccord sur le principe de l'interposition US. alors tous les pays de la région ouvriront grand leur autoroutes et feront mème le plein des abrahams. Cela inclus le pakistan et l'Iran. Mème les mollah n'ont pas de passion pour les holocaustes nucléaire, ou pour un brusque changement géopolitique dans leur region avec possiblement l'apparition d'une chine hégémonique et énergivore qui remonterai la route de la soie direction le golf persique. a khamenei on vendrait la présence de soldats des cinqs continents et un général turque pour diriger l’opération.

honnêtement je pense qu'il n'y a qu'avec le couteau sous la gorge que ces 2 pays  ce mettraient dans une telle situation.  car en l'état actuel des choses, mème faire de l'asie centrale une chine-asie ou la défense d'un glacis historique parait trop peu pour envisager une telle confrontation. bien trop a perdre et trop peu a gagner. Sa  finis quand mème avec 100 000 mec de l'otan au dessus de baikonour et en plus avec le coté chevalier blanc.

la question de la montée en puissance économico-démographique de la Chine dans la région est un problème jusque dans l'interieur mème de la russie. et j'avoue qu'il est probable que si tension il y a entre les 2 géants ça sera probablement a cause de pogrom anti chinois qui dégénère.  après en asie c'est comme en europe pendant 1000 ans, a faire trop peur on se prend coalition sur coalition. faire profil bas, resté sur le soft power, c'est à mon avis pour les chinois la garantie de ne pas faire courir de risque au régime.

Entre deux pays nucléarisé et rationels c'est possible de rester sur le conventionnel a condition que ça ne menace pas la souveraineté du pays ou dison sa survivabilité en tant que nation. si on envahit jersey je ne pense pas que les anglais ( a supposé qu'il le peuvent vraiment) nous frappent .  je pense que in fine on ne prend la décision de sucider sont pays par nucléaire stratégique interposé qu'en cas de certitude que de toute façons les maux qu'il aurait a subir serait peu ou prou équivalent.  mème une occupation partiel de sont territoire ne justifie pas l'emploi massif de nuke.

[DarkSablo]

J'ai un peu de mal avec le postulat d'origine: gouvernement pro-russe, et base de 9000 Marines.

Et meme si on part avec ça, comment les US pourraient augmenter ce contingent sans accord du gouvernement "pro-russe" ?

[amarito]

Au Kirghistan il y a une base US pourtant c'est un pays généralement classé pro-russe (ou plutot pro-statu-quo-oligarchie-post-sovietique), mais c'est vrai qu'il est petit, pauvre et peu influent, donc pas du genre à cracher sur le loyer versé par les américains. Le Kazakhstan c'est déjà plus gros, plus riche et plus autonome.

J'avais visité le coin (route de la soie, etc), notamment le lac Chatyr-Kul, ex frontière sino-sovietique, c'est très joli mais il y avait un paquet de bunkers et casemates abandonnées témoignage de la tension frontalière qui avait débuté à la fin des années 60.

Vu la config montagneuse, déserte et froide de la région du Tian Shian je miserai ma piécette sur les russes et leurs alliés en cas de conflit conventionnel.

Puis bon de ce que j'ai vu les chinois se contentaient de faire du business, à l'époque principalement récupérer la feraille sovietique pour la fondre et inonder en échange les marchés locaux de made in china, ils font profil bas et vu les densités démographiques les gens ne se marchent pas trop dessus à moins de le chercher vraiment ou de se disputer les rares vallées vraiment fertiles (type fergana).

Une guerre sino-russe sur le long du tian shian serait surtout une guerre contre les musulmans d'Asie centrale, faudrait donc que les chinois aient completement écrasé les ouighours de leur propre coté de la frontière.