Aimer la guerre ?

[Kiriyama]

Bonsoir,

Je me posais une question : a-t-il existé des peuples ou des personnages qui pratiquaient la guerre par plaisir ou par désoeuvrement ? Est-ce possible que des civilisations se soient livrées à des combats juste pour satisfaire des pulsions guerrières et qui, éventuellement, y prenaient plaisir ?

Merci d'avance !

[ARPA]

Oui. Bon le terme "aimer" est peut-être trop fort, mais pas mal de civilisations avaient besoin de la guerre. Au Moyen Age, les seigneurs avaient besoin de se battre pour justifier leur position vis à vis de leurs sujets. Les croisades et les tournois étaient une façon de guerroyer sans faire de "vrais"  guerre (en tout cas en Europe pour le cas des croisades)

[clem200]

Je crois que Kiriyama parle justement de faire la guerre sans véritable raison.

[Rochambeau]

Sans raison, non! Je ne crois pas qu'il existe de cas ou une guerre n'avaient des buts de richesse, gloire ou expansionniste. Une guerre cela coûte chère même pour un village perdu au fin fond de la jungle de Nouvelle-Guinée, car une guerre un phénomène social appliquant des codes et le déploiement de ressource conséquent.

Lorsque vous parlez de pulsion guerrière, vous voulez dire comme le capitaine Conan?

Limite je ne vois ce qui peut-être choquant pour une personne d'aimer faire la guerre, quand on connait la lubie de certain pour des choses encore plus malsaines, d'autant que ce contact charnel avec la mort sa marque l'esprit. Quand on lit le journal de guerre de Genevoix on peut-être que bouleversé par l'intensité émotionnelle que créer une guerre, il y n'est donc pas absurde que des gens y trouve une certaine satisfaction dans la guerre. Fernand Léger en parlait vaguement dans son journal de guerre, il s'en moquait en disant que ces hommes avaient trouvés leur vocation.

[Kiriyama]

Oui, je parlais de la guerre dans le sens distraction voire par plaisir. Je pense que pour tout un peuple ou toute une nation ça me semble peu probable. Ca doit être le cas uniquement au niveau des individus.

[Akhilleus]

Oui, je parlais de la guerre dans le sens distraction voire par plaisir. Je pense que pour tout un peuple ou toute une nation ça me semble peu probable. Ca doit être le cas uniquement au niveau des individus.

Parfois l'un ne va pas sans l'autre

Il suffit pour cela que le dit peuple ait érigé la guerre comme mode de vie

Ca a été le cas des Spartiates, des Yahomanis, des Mongols, des Zulus, des Maoris .....

Déclencher une guerre par pur plaisir n'existe pas : l'optique et toujours d'acquérir des ressources tangibles (terres, biens, femmes) ou intangibles (prestige)

Mais chez certains peuples la guerre ou l'acte guerrier est/etait tellement valorisée qu'y aller pouvait effectivement confiner à une forme de "plaisir" (encore que le terme me parait inapproprié)

Il y a aussi le contexte : il est toujours plus facile et joyeux de partir en guerre contre un adversaire qui est faible et qu'on va s'amuser à écraser

D'ou certaines de mes references precedentes (les Zulus et Maoris notamment qui aimaient bien organiser des expeditions dans les tribus voisines parfois juste pour le "fun". Avec en plus le bonus de faire passer une partie des guerriers novices au stade "experimentés)

[Kiriyama]

Oui, je vois plutôt les choses comme toi. La guerre devient plutôt un réflexe en cas de problème, mais ne se pratique pas sans raison.

Maintenant je pense qu'un peuple peut aussi avoir intérêt à avoir la réputation d'être un peuple qui aime la guerre car ça contribue à intimider ses voisins et adversaires potentiels. Quitte à entretenir cette réputation.

[Rochambeau]

les Zulus et Maoris notamment qui aimaient bien organiser des expeditions dans les tribus voisines parfois juste pour le "fun". Avec en plus le bonus de faire passer une partie des guerriers novices au stade "experimentés

Ce genre d'expédition n'était pas plutôt un moyen pour maintenir la pression ainsi que son hégémonie dans la région? Car les romains faisaient aussi ce genre sortie.

[Akhilleus]

Ce genre d'expédition n'était pas plutôt un moyen pour maintenir la pression ainsi que son hégémonie dans la région? Car les romains faisaient aussi ce genre sortie.

Dans certains cas oui

Cependant notamment dans le cas des Maoris ils sont allés se balader sur des iles qu'ils n'ont ni conquis ni colonisés mais dont ils ont éradiqués les populations qui elles n'etaient pas guerrières et ne posaient pas de problèmes de sécurité

le même schéma se retrouve dans l'archipel des Marquises

Ici a part des expeditions ponctuelles qui ramènent une poignée d'esclaves il n'ya pas de volonté expansionniste ou hégémonique

Ca finit en écrasement et annihilation du plus faible sans installation d'un quelconque lieu de peuplement

[Rochambeau]

Ok, maintenant que vous le dites je crois avoir lu une situation semblable du coté des amérindiens, notamment dans le cas du conflit entre les hurons et les Iroquois.

[Tancrède]

Déclencher une guerre par pur plaisir n'existe pas : l'optique et toujours d'acquérir des ressources tangibles (terres, biens, femmes) ou intangibles (prestige)

Mais chez certains peuples la guerre ou l'acte guerrier est/etait tellement valorisée qu'y aller pouvait effectivement confiner à une forme de "plaisir" (encore que le terme me parait inapproprié)

N'a t-on pas instinctivement une compréhension limitée, ou connotée, du terme "plaisir", comme lié à une activité de loisir, futile et sans objet autre que la distraction? En le prenant dans un sens plus large et plus complet, notamment le fait de prendre plaisir à ce qu'on fait (ça veut pas dire qu'on aime tuer, massacrer et faire souffrir, le "plaisir" dans un tel contexte étant aussi accompagné d'autres sentiments comme le remords ou un sentiment d'inévitables oeufs qu'on doit malheureusement casser pour faire son "omelette"), on peut évoquer une sorte de plaisir "collectif", d'ordre civilisationnel, lié à l'accomplissement de soi, d'une vocation guerrière.... Les populations germaines et celtes dans les zones non développées d'Europe (par opposition à certaines parties des Gaules engagées dans un processus d'urbanisation, de division sociale du travail, d'organisation économique, de hiérarchisation sociale, de monétarisation de l'économie, de "militarisation" du fait guerrier.... Au moment de la conquête romaine) méprisaient ainsi le travail manuel et l'activité agricole (non sédentaire et réservée aux femmes, aux esclaves et à certaines catégories réduites de serfs ou assimilés) au profit des hommes libres dont la "franchise" sociale était liée à une vocation, une tradition et une vie principalement liées au fait guerrier. Les nations celtes et germaines faisaient sans cesse la guerre (une guerre plutôt "réelle" au sens clausewitzien) à leurs voisins, dans des raids de conquête certes de choses matérielles et immatérielles (le "plaisir" est au final une de ces choses immatérielles; pour une tradition guerrière, c'est l'accomplissement de soi), mais dont la nature est aussi d'être systématiques, annuelles: il y a une saison de la guerre, et que ça ait été préparé, on va la faire, sans réellement planifier des buts de guerre précis (genre quantité de butin à rapporter....) parce que ces retombées matérielles et immatérielles de la guerre sont une conséquence plus qu'une cause dans ce qui est la façon "normale" de vivre pour ces cultures: on fait la guerre parce que c'est le métier des hommes libres (de différents statuts sociaux) et élites, c'est la façon "normale" de gagner sa vie et de se réaliser. Pour les vikings (au moins entre les VIIIème et IXème siècles), les Hongrois (IXème siècle), les Huns, les peuples germaniques et autres des grandes invasions.... C'était la même chose.

[Claudio Lopez]

Dans certains cas oui

Cependant notamment dans le cas des Maoris ils sont allés se balader sur des iles qu'ils n'ont ni conquis ni colonisés mais dont ils ont éradiqués les populations qui elles n'etaient pas guerrières et ne posaient pas de problèmes de sécuritéle même schéma se retrouve dans l'archipel des Marquises

Ici a part des expeditions ponctuelles qui ramènent une poignée d'esclaves il n'ya pas de volonté expansionniste ou hégémonique

Ca finit en écrasement et annihilation du plus faible sans installation d'un quelconque lieu de peuplement

En mince !  :-[

Tu me détruit mon mythe du guerrier Maoris avec le sens de l'honneur très noble et du sacrifice prêt à aller au combat pour faire honneur à sa tribu et sa famille. :P

Et surtout tu m'enlèves cette image d'épinal des danseuses portant des colliers à fleurs et qui t'acceuille par un "ALOHA" =)

Ou je sais c'est Hawaien... =)

[Tancrède]

Et surtout tu m'enlèves cette image d'épinal des danseuses portant des colliers à fleurs et qui t'acceuille par un "ALOHA"

Y paraîtrait que ce serait un mythe datant des premiers contacts, où ce genre de trucs seraient arrivés (mais uniquement quand c'était les premières fois) parce que les insulaires croyaient que les Européens sur leurs navires étranges étaient du genre divins.... Evidemment ils ont déchanté ensuite, mais chez les marins (baratineurs de première et colporteurs de ragots, on s'en doute), le mythe est resté.... Tu parles d'une erreur/méprise ancienne devenue un cliché :lol:.

[Akhilleus]

En mince !  :-[

Tu me détruit mon mythe du guerrier Maoris avec le sens de l'honneur très noble et du sacrifice prêt à aller au combat pour faire honneur à sa tribu et sa famille. :P

Et surtout tu m'enlèves cette image d'épinal des danseuses portant des colliers à fleurs et qui t'acceuille par un "ALOHA" =)

Ou je sais c'est Hawaien... =)

Hmm mouais

petite remise en contexte : http://en.wikipedia.org/wiki/Musket_Wars

Je cite : The wars were characterised by their brutality and ruthlessness – with treachery, the burning of villages, killing of prisoners, torture, slavery, and cannibalism being commonplace.

[Shorr kan]

Pour la bonne bouche, rappelons les paroles de Gengis Khan, quelqu’un qui devait particulièrement aimer la guerre. Le sujet a fait remonter dans ma mémoire ses paroles sur le sujet qu’il maitrisait –c’est le cas de le dire… -sur le bout des doigts : La plus grande chance d’un homme est de poursuivre et écraser l’ennemi, s’emparer de tous ses biens, aban¬donner ses femmes mariées en larmes et hurlantes, monter ses hongres, employer le corps de ses femmes comme chemise de nuit et appui, regardant et baisant leurs seins roses, suçant leur lèvres douces comme les baies de leurs seins.

Il a aussi quelques temps, j’ai fait un peu de lecture sur l’Indochine, et j’ai été frappé par la brochette de personnalités hautes en couleur de son Corps expéditionnaire avec ses commandants qui faisaient a peu près ce qu’ils voulaient et pour qui la guerre était une franche rigolade ; enfin, jusqu’à l’arrivé de de Lattre. Sacré bonhomme lui aussi, qui en 40 en pleine débâcle rassemble des débris de l’armée pour mener sa guerre privé et aller se battre je ne sais plus où juste parce que l’endroit est jolie :lol:. où son chef d’EM, Vanuxem ancien prof de philo pacifiste, vers la fin de la guerre –l’indo toujours- et alors que tout est perdue prend lui-même la tête des groupes mobiles et continue de se battre. Pas par idéalisme, non !  Ça lui passe par-dessus la tête. Il sauve les meubles et à l’occasion il s’adonne à une activité sportive de grand style.

Dans tous les cas ce qu’il ressort des postes précédent est que le plaisir de faire la guerre est lié à une petite troupe qui se regroupe pour ça (la guerre comme but), et encore plus une affaire d’individualités qui y trouve soit l’accomplissement d’une vocation, une opportunité d’ascension social, voir par simple plaisir esthétique ou sportif.

La question que je poserais serait de savoir si ce genre de personnalités sont saines d’esprits mentalement à chercher la guerre pour elle-même, ou faut-il obligatoirement appartenir à ce que les psy de l’armée américaines ont qualifié d’aggressive psychopaths qui ont besoins d’être en permanences sur stimulé et ne connaissent pas la peur ou l’anxiété, avec des niveaux très faible de stress ? Il y-t-il un biais culturel de notre époque vis-à-vis de notre évaluation du passé a considéré qu’il faut peut-être avoir un grain pour aimer la guerre ?

[Tancrède]

D'authentiques psychopathes et surtout sociopathes ont toujours fait partie de l'histoire des guerres en très grand nombre, surtout avant la modernité, et je suis sûr qu'on en trouverait de bien célèbres répondant à la définition. Mais globalement, il ne faut pas mésestimer le poids en soi de ce qu'on appelle une tradition, une caste guerrière (ouverte ou fermée): des spécialistes à qui on enseigne la chose, parfois depuis tout petits, ont ainsi non seulement un métier, mais surtout un métier unique, absolument et résolument unique, terriblement impliquant pour l'entièreté de l'être. C'est pas une spécialité anodine quand même: être en guerre demande beaucoup de choses à un individu, une tournure d'esprit dont beaucoup de traits n'ont que peu de choses compatibles avec les instincts les plus naturels (je parle pas de bonté, mais avant tout d'auto-préservation, d'aspiration instinctive à la sécurité et à la satisfaction des besoins essentiels), et réclament de ce fait une imprégnation extrêmement puissante, une dont on ne revient que rarement totalement.

Il serait à cet égard édifiant d'examiner une histoire de la psychologie du combattant, y compris -et c'est un aspect capital de la question-, ce qu'on appelle aujourd'hui le stress post-traumatique dans toutes ses composantes, qu'on appelait aussi jadis "shell shock", et qui a sans doute eu bien des noms à travers l'essentiel de l'histoire où la psychologie était inconnue et la guerre pouvait laisser donc des proportions énormes d'anciens soldats à divers degrés de folie, de tendances violentes et/ou auto-destructrices....

Qu'on le veuille ou non, pour tout soldat, y compris le guerrier "de caste" ("adopté"/intégré dans la caste à un âge mature ou non, né dedans....), la guerre est un traumatisme terrifiant, et les modes de réactions y sont de toute nature et de tous niveaux d'intensité. La mentalité guerrière d'une caste tend à y préparer et à favoriser dans beaucoup de cas une "soumission" totale de l'individu qui accepte -ce n'est une contradiction que dans les mots employés- cette insécurité permanente comme ce que son psychisme comprend comme la sécurité , la normalité, l'endroit où il est normal qu'il soit et dont il comprend les codes, les données et où il peut trouver son accomplissement (essentiellement, cela revient à survivre et se reproduire et se traduit par: se défendre/tuer, prendre/empêcher que l'autre prenne....), le sentiment de "puissance" qui va avec (on a tous le besoin fondamental d'être le roi de notre petite -ou moins petite- montagne, généralement un domaine d'expertise, l'envie d'une situation....), et au sens large du terme, son plaisir (à l'activité guerrière plus qu'à tuer, mais tuer est, dans ce cadre, un plaisir, ou une partie du "plaisir général" de la guerre: dans ce cadre uniquement pour ceux qui sont équilibrés, ailleurs aussi pour d'autres).

C'est pas un univers mental facile à installer, et c'en est surtout un dont il est difficile de réellement revenir à moins d'être profondément équilibré.

Il est intéressant d'étudier le Bushido à travers la grille de la psychologie: c'est un des ensembles les plus aboutis en la matière, notamment dans le fait de s'abandonner totalement à un univers où la vie peut s'arrêter à chaque seconde et de l'accepter profondément (soit une soumission) pour trouver la paix de l'esprit et profiter de la vie à chaque seconde.

Mais grosso modo, toutes les civilisations ont eu une période à dominante guerrière (culturellement), et certaines en gardent plus de traits (ça ne les rend pas nécessairement meilleures/plus aptes à la guerre, plus efficace au combat), ou ont été "arrêtées" à ce stade de leur développement (notamment celles qui ont été conquises/colonisées/très influencées et en partie acculturées: elles ont adopté les traits du colonisateurs et restent attachées à ce qui était encore le dernier point de leur culture avant lui: Japon, castes guerrières indiennes, Zoulous, Maoris....), et ces traits sont au final souvent proches, quelle que soit la civilisation, même si il y a aussi une dimension liée au niveau de développement qu'elles avaient atteint à ce moment, certains gardant plus une tradition guerrière tribale vouée au pillage clanique (Arabes, tribus nomades d'Asie centrale, Pachtouns....), d'autres ayant vu cette mentalité évoluer au sein d'Etats sédentaires et plus structurés et devenant une mentalité féodale, d'autres encore ayant vu cet esprit perdurer à travers la modernité (et se réfugier dans l'esprit de caste des armées professionnelles; fermé, mais généralement plus tellement au sens d'une caste auto-reproduite par le sang). Il est très utile d'examiner l'histoire récente prussienne puis allemande, ce pays ayant la particularité d'être le seul réel militarisme européen qui ait existé récemment: la caste des officiers pendant la période 1866-1918 est réellement un cas à part tant elle est placée non seulement au pinacle de la société, mais surtout culturellement comme l'essence de l'esprit national, ce qui confère à sa mentalité une énorme importance dans la posture internationale du pays, influe sur son comportement.... "La Prusse est une armée qui a un Etat", selon Voltaire: l'Allemagne des débuts aussi, et en terme de mentalité, ça se sent.

Au final, pour les individus comme pour les divers "profils" de civilisations (ou de stades de civilisations) mettant en avant la vocation guerrière, le "plaisir" à la guerre correspond au fait de tendre vers l'établissement de l'état de guerre comme la "normalité", et la réussite ou la mort à la guerre comme les seules voies de l'accomplissement personnel. Quand on est dans cet état d'esprit, le plaisir se prend quand on "réussit" dans cette activité ainsi normée en tant que code de valeur et grille de lecture de la vie: survivre/tuer, prendre (surtout dans les cultures guerrières plus "primitives", claniques/tribales: c'est la façon "normale" de vivre et gagner sa croûte comme Gengis Khan le dit :lol:), ou vaincre à un sens plus "militaire" du terme. L'objectif de prendre est dans la mentalité guerrière plus "primitive", où la guerre est plus à l'échelle d'individus, mais aussi dans la motivation personnelle du soldat jusque récemment (il entre dans la mentalité que c'est son univers, donc prendre fait partie de ses besoins), l'objectif de vaincre/servir est déjà un cran plus sophistiqué puisqu'il en appelle à une mentalité liée à un Etat constitué et plus ou moins solide: il est en partie en germe dans la mentalité féodale qui cependant reste fondamentalement centrée sur l'individu et n'accepte réllement de service qu'à un supérieur immédiat, celui à qui on prête serment personnellement et avec qui on va au combat (et évidemment, cela ne va pas si souvent de soi, l'individualisme comptant beaucoup: l'histoire médiévale européenne ou japonaise le montre). Cette mentalité de "vaincre/servir" monte quelques crans plus haut avec la modernité et les Etats permanents (et leurs armées permanentes), et admet beaucoup plus d'abstraction, d'idéal théorique de dévotion/service/soumission pour le côté individuel.

Un des trucs, par exemple, qu'on comprend mal avec l'Afghanistan, est la persistance en de nombreux endroits d'une culture guerrière qui a toujours existé là-bas, surtout dans les zones les plus tribales en terme d'organisation sociale, souvent liée à un relatif isolement, à la petite dimension des populations rassemblées à un endroit donné: beaucoup de gens y baignent dans une tradition où la guerre est l'état normal des choses depuis toujours, et faire la guerre est la seule façon digne de mener sa vie (et de gagner sa croûte).

Comme autres pistes pour comprendre le fait, on peut examiner les périodes suivant des guerres longues: la reconversion de soldats/guerriers, dans des pays normalement structurés et plutôt pacifiés et revenant à cet état, mais après une guerre très longue qui a nécessité une forte mobilisation (amenant des conscrits-ou équivalents- très longtemps sous les drapeaux, des engagés y voyant leur avenir et des "professionnels" ou guerriers de castes) et répandu les valeurs guerrières très profondément par la seule durée du conflit, a TOUJOURS posé un énorme problème. Parce qu'au final, ceux qui entrent réellement dans cet univers ou y baignent longtemps n'ont que peu de chances d'en revenir (ça veut pas dire qu'ils sont en majorité des psychopathes) réellement. Quelques exemples:

- les almogavres à la fin du gros de la reconquista (début du XIVème siècle): ce sont des populations guerrières absolument incapables de devenir des fermiers.

- les samouraïs, bushis et ashigarus japonais après la première grande stabilisation du XVIème siècle (sous Minamoto je crois) représentent des effectifs trop importants de guerriers: ils sont voués à la guerre, ne savent rien faire d'autre et sont en plus trop nombreux pour tous recevoir des terres ou de quoi s'établir. Les tentatives d'invasion de la Corée furent l'exutoire idéal. Encore une fois après les dernières grandes guerres civiles et l'établissement ferme de Tokugawa Ieyasu, il a fallu se démerder avec de vastes effectifs pas vraiment intégrables.

- les grandes compagnies pendant la guerre de Cent Ans ont posé de nombreux problèmes à chaque fois que la guerre connaissait une accalmie: les envoyer se faire massacrer en Espagne ou les massacrer soi-même furent les 2 solutions employées par Charles V et Du Guesclin

- la noblesse violente des premières croisades représentait 2 ou 3 générations de nobles (et moins nobles) n'ayant connu que la guerre au XIème siècle, vers la fin de la période de recomposition post-carolingienne et les débuts de "consolidation" des grands domaines féodaux en nombre sans cesse décroissants (et taille croissante); des guerres locales pour la plupart, mais des guerres quand même. Tous n'avaient baigné que là dedans toute leur vie

- la Grèce au lendemain des guerres du Péloponèse devint un exportateur massif de mercenaires, de professionnels de la guerre de tout rang et de contingents entiers alors qu'au début de ces guerres, elle avait assez peu de mercenaires, juste des armées citoyennes et quelques endroits de Grèce culturellement liés à certains types de mercenariats (les plus célèbres étant les archers crétois, sans doute l'une des institutions et organisation sociale les plus comparables à la Suisse de la fin du Moyen Age et de l'époque moderne).

- L'Italie du XIIIème au XVIème siècles voit ainsi la croissance constante, jusqu'à la conquête espagnole, d'une catégorie sociale de guerriers professionnels qui seront en fait une solution pendant très peu de temps et l'un des coeurs des problèmes de la péninsule pour l'essentiel. Un pan entier de la population est voué à la guerre, y trouve son état normal (et donc, comme partie de ce tout, son "plaisir", son accomplissement) et en plus de façon organisée et privatisée, ce qui en fit un danger dont Machiavel se désola.

- la Suisse, comme la Crète, a développé pareillement dans sa population le goût de la guerre, tant pour faire face aux Habsbourgs et aux Bourguignons que pour occuper une jeunesse en grande partie désoeuvrée et/ou sans grandes ressources (croissance démographique vs ressources limitées), et n'a pu, après les mobilisations de grande échelle nécessaire à sa survie, faire "désapprendre" la chose, créant ainsi une tradition guerrière auto-reproduite. Cependant, elle eut une solution: l'exportation organisée des combattants comme activité économique :lol:. La Souabe fit d'ailleurs de même à la même époque, ainsi que d'autres régions d'Allemagne; les Lansquenets et Reîtres en furent le produit.

On peut multiplier les exemples de ce style à l'infini, mais le point est que la vocation guerrière et la culture de guerre, moyens par lesquels on établit pour un individu ou une population la guerre comme état "normal" de l'être (et donc où on trouve son plaisir), ne sont pas des univers mentaux qu'on peut assimiler à d'autres et dont on peut si facilement revenir. Cela se voit sous d'autres formes dans les sociétés contemporaires avec le problème de réadaptation des soldats; pour des pays pacifiés, même une guerre limitée procure ses proportions énormes de troubles difficiles. Si des guerres majeures, moins "sécurisées" (par une supériorité militaire sans appel, sans un pays dont on sait qu'il est inatteignable par l'ennemi), avaient lieu, l'occident réapprendrait la chose à un degré infiniment supérieur, avec des difficultés de "retour" bien plus grandes.

[Shorr kan]

...

Il serait à cet égard édifiant d'examiner une histoire de la psychologie du combattant, y compris -et c'est un aspect capital de la question-, ce qu'on appelle aujourd'hui le stress post-traumatique dans toutes ses composantes, qu'on appelait aussi jadis "shell shock", et qui a sans doute eu bien des noms à travers l'essentiel de l'histoire où la psychologie était inconnue et la guerre pouvait laisser donc des proportions énormes d'anciens soldats à divers degrés de folie, de tendances violentes et/ou auto-destructrices....

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D’anciennes sociétés ont tenté de traiter ce syndrome du choc post-traumatique. Par exemples des tribus amérindiennes, après un conflit isolaient les guerriers qui y avaient pris part. Ils participaient à des cérémonies et on les droguait, ils entraient en transe, chialaient ; c’était une façon de les purger de toutes les mauvaises choses qu’ils avaient pu voir ou faires, et ce n’est qu’une fois avoir prouvé qu’ils tenaient le choc qu’ils pouvaient réintégrer le clan. Aujourd’hui on appellerait ça un « sas », trop peu pratiqué de nos jours, et réservé au cas les plus graves là où il serai certainement bon de généraliser cette pratique. 

[Jojo67]

Après la guerre du Vietnam les Américains ont cherché des vois nouvelles pour réinsérer dans la société et le monde économique les anciens combattants affectés de troubles du comportement, qui étaient fort nombreux. La voie des thérapies psychologiques traditionnelles paraissant trop longue en durée, ils ont mis en place la technique de la kinésiologie, suite à une découverte fortuite d'un médecin. Technique qui a depuis connu le succès que l'on sait et s'est répandue dans le monde, un peu partout y compris chez nous. Non reconnue par la médecine officielle française of course. ;)

[Tancrède]

Pour la note, la kinésiologie est un truc très vaste avec beaucoup de choses assez différentes qui s'en réclament, certaines très limites parce qu'elles sont aussi des "écoles de pensée" tendance idéologique, ce qui leur a valu en France des pointages de doigt de l'AMIVILUDE, parce qu'ayant un fonctionnement parfois très sectaire. Une certaine bigotterie scientifico-snobiste de la médecine peut aussi expliquer un relatif dédain et un "sous classement" en tant que méthode/approche, mais les branches plus "légitimes" existent quand même en tant que cursus thérapeutique normal, même si rattaché aux cursus sportifs (STAPS). A noter aussi l'existence de la microkinésithérapie (méthode française reconnue et désormais un des cursus des formations de kiné), véritable psychothérapie par le corps.

Ceci dit, ces méthodes n'ont pas non plus été de très grande échelle pour les vétérans du VN.

D’anciennes sociétés ont tenté de traiter ce syndrome du choc post-traumatique. Par exemples des tribus amérindiennes, après un conflit isolaient les guerriers qui y avaient pris part. Ils participaient à des cérémonies et on les droguait, ils entraient en transe, chialaient ; c’était une façon de les purger de toutes les mauvaises choses qu’ils avaient pu voir ou faires, et ce n’est qu’une fois avoir prouvé qu’ils tenaient le choc qu’ils pouvaient réintégrer le clan. Aujourd’hui on appellerait ça un « sas », trop peu pratiqué de nos jours, et réservé au cas les plus graves là où il serai certainement bon de généraliser cette pratique.  

C'est assez frappant de voir à la fois l'impact d'une culture sur ce genre de choses, et celui de la façon de raconter l'histoire sur notre perception de la chose: la culture occidentale a plutôt eu une tendance au déni absolu et faussement "viriliste" (qu'on voit aussi dans la façon de regarder la douleur et la façon "louable" de la gérer), assortie d'une mauvaise sublimation dans le récit guerrier, avec pour résultat global un très mauvais traitement de cette question et un rapport pas si terrible que ça à la culture guerrière et un double langage plutôt hypocrite dans le regard porté sur ceux qui font la guerre ou ont fait la guerre: le guerrier et le vétéran comme figures ont tendance à être portés aux nues de façon admirative, lyrique, sublimée, sentimentaliste et/ou très irréaliste, et les guerriers et vétérans "réels", les individus eux-mêmes, à être plutôt victimes d'un ostracisme plus ou moins avoué, voire d'un déni pur et simple de leur mérite. Ca ne date pas d'aujourd'hui, on peut en retrouver les traces jusque dans l'antiquité, et ce regard est une des raisons de l'ambiguité culturelle occidentale qui s'est véritablement organisée plus qu'ailleurs entre 2 pôles qu'on n'a jamais réussi à réconcilier, sauf pendant de courtes périodes précises, entre lesquels on oscille sans cesse, et dont qu'on n'arrive rarement (historiquement) à synthétiser durablement dans une formule satisfaisante: le soldat-citoyen (milicien, conscrit, tiré au sort, volontaire temporaire....) et le professionnel (caste guerrière nobiliaire ou non, soldat/guerrier/mercenaire de métier).

La Grèce antique montre de pareils comportements à ton exemple sur le sort des soldats, même conscrits/citoyens, après une campagne ou une guerre. Cet aspect de l'histoire politique romaine est tout aussi édifiant, surtout à partir de la période des Guerres Puniques et de la première expansion outre-mer de la République romaine (notamment visible dans l'épineuse question politique de la réforme agraire -qui induit une potentielle révolution politique-, patate chaude capitale des 2 derniers siècles de la République). La gestion des guerriers professionnels post-conflit et celle de la nature des combattants ("citoyens" ou pros) se voient pareillement tout au long du Moyen Age, et on peut dire à bien des égards que l'histoire politique et structurelle/organisationnelle des sociétés occidentales (et d'autres) post empire romain est en large partie profondément fondée sur cet aspect des choses (notamment parce que l'aspect militaire est un de seuls piliers fondamentaux de la conception de l'Etat après Rome).

Et sur le plan de la psychologie individuelle, outre la mentalité particulière qui découle de cela (pas oublier que la mentalité guerrière et nobiliaire occidentale après Rome se fonde sur des sociétés "germaniques" et autres qui sont en fait uniquement des sociétés guerrières, à la base en fait plus des organisations temporaires ressemblant à des entreprises privées coalisées pour des campagnes que des nations), il y a encore ce couvert du récit guerrier sublimé à outrance (et surtout fait pour valoriser l'élite dirigeante et la religion) qui obère la réalité des guerriers professionnels et des chevaliers dont on sait aujourd'hui que ce qui s'appelle "stress post-traumatique" était le lot quotidien. Et sur ce plan, l'histoire militaire est une collection infinie de récits déprimants et très peu exaltants.... Et totalement niés, ce qui a pour corollaire inévitable, outre des collections de problèmes sociaux de grande échelle (qui deviennent donc politiques), un penchant (vu notamment au cinéma) excessif inverse donnant dans le misérabilisme et le sentimentalisme, et pas de vision/perception de "juste milieu" entre l'épopée délirante et le récit "réaliste" affligeant.

Un peu la même chose que le fait de se poser la question de ce qu'il advient du prince charmant et de l'héroïne ou princesse après le happy end: tromperies, quotidien chiant, ménopause, querelle de ménage :lol:....

Quand le récit est trop délirant et devient la norme sociale (celle qu'on s'impose à soi en dépit de soi, celle qui "est imposée" de fait par les autres), il obère complètement la réalité et la rend bien plus cruelle, caricaturale et impossible à affronter, accroissant les effets néfastes et rendant les recours impossibles. Problèmes psychologiques et sociaux de tous ordres (alcoolisme, drogue, criminalité, violence domestique, problèmes de reconversion, suicide, éducation des enfants....), problèmes sociétaux (place des militaires dans la société, place de l'institution armée, place de la violence, place des vétérans/anciens combattants/mutilés de guerre) et politiques (criminalité, statut des militaires/porteurs de la violence légitime, mécanismes institutionnels de contrôle et leur impact sur la capacité d'un Etat à gérer la violence et le domaine de la stratégie -la France actuelle, mais aussi l'occident, ont un problème à cet égard-....) sont les conséquences de ce rapport au fait de la violence, et plus souvent du rapport de déni, ou d'acceptation reluctante. Ou à l'inverse d'une exaltation démesurée, au profit d'une caste ou comme modèle social pour la nation (l'ère des nationalismes belliqueux en est un autre exemple, avec entre autre pour résultat l'impact sur l'instabilité des relations internationales).

Tous ces fonctionnements et faits renvoient au final, pour revenir à l'aspect stricto censu du sujet, à une tendance accrue à la mise à part (sous de multiples formes, suivant l'époque et la culture concernée) du combattant et de l'ancien combattant professionnels (par eux-mêmes et par la société), qui s'enferment dans un monde plus ou moins fermé au reste de la société, ce monde ou on peut aimer et/ou prétendre aimer la guerre (fait dont le corollaire est d'avoir peur de la paix).

Je me demande comment on pourrait, à l'aune du niveau de maturité des sciences comportementales et de la psychologie en général, de la connaissance plus sérieuse de l'histoire (plus sérieuse que le récit lyrique et exalté qui sévissait encore au XXème siècle).... Ce qu'il serait possible de faire aujourd'hui pour modifier la formation et la préparation des militaires si ce sujet venait enfin à être considéré comme il le faut et traité comme il se doit, non seulement pour mieux préparer les individus à absorber le choc du combat et de la guerre, à le gérer pendant et après coup, et à pouvoir continuer à vivre dans et hors de l'armée, mais aussi plus simplement pour mieux préparer les soldats au combat, mieux préparer les organisations et leurs dynamiques internes, changer la nature du commandement (et Dieu sait qu'en France on en a besoin).... La psychologie du combat est un domaine qui commence aujourd'hui à être réellement délabyrinthé et qu'on peut rendre accessible aux soldats eux-mêmes par bien des méthodes. Il y a déjà eu des expérimentations en la matière depuis les années 70 (notamment un truc très New Age, limite flower power :lol: mais pas si con non plus sur bien des plans; renseignez-vous sur un certain lieutenant Colonel Jim Channon et de son "First Earth Battalion"), et dont le point commun consiste à partir du principe que la notion même de combattant, la notion même d'armée, en tant que psychologies individuelles et collectives (sur lesquelles reposent plus concrètement la préparation, la conception hiérarchique, l'organisation, le regard porté sur l'autorité, la délégation/décentralisation du commandement, la conception tactique, la place du matériel....), devraient être revues très haut en amont. Autre façon de dire qu'on pourrait réinventer la chose guerrière/militaire au lieu de poursuivre inconsciemment l'ensemble de ce qui a toujours été fait en continuité, avec des adaptations (surtout techniques) plus ou moins cosmétiques au fil du temps.

Fumeux selon vous? Ca vient peut-être de ma façon de le formuler (j'y ai pas trop réfléchi), mais la question se pose, surtout aujourd'hui dans un occident qui s'éloigne lentement toujours un peu plus de l'idée même de guerre.

[Mani]

Bonsoir,

Je me posais une question : a-t-il existé des peuples ou des personnages qui pratiquaient la guerre par plaisir ou par désoeuvrement ? Est-ce possible que des civilisations se soient livrées à des combats juste pour satisfaire des pulsions guerrières et qui, éventuellement, y prenaient plaisir ?

Merci d'avance !

Ah mon avis, certains aimaient cela, ça devait des psychopathes guerriers dépourvus de toute humanité !

En Inde, il y avait un Raja ou Maharajah sanguinaire qui aimait la guerre. Pour son conseiller ou diplomate, c'était une distraction pour combattre l'ennui cérémonial, religieux et administratif de ces sujets.

D'ailleurs, il a été tué lors d'un combat avec les armes à la main.

[Akhilleus]

Problèmes psychologiques et sociaux de tous ordres (alcoolisme, drogue, criminalité, violence domestique, problèmes de reconversion, suicide, éducation des enfants....), problèmes sociétaux (place des militaires dans la société, place de l'institution armée, place de la violence, place des vétérans/anciens combattants/mutilés de guerre) et politiques (criminalité, statut des militaires/porteurs de la violence légitime, mécanismes institutionnels de contrôle et leur impact sur la capacité d'un Etat à gérer la violence et le domaine de la stratégie -la France actuelle, mais aussi l'occident, ont un problème à cet égard-....) sont les conséquences de ce rapport au fait de la violence, et plus souvent du rapport de déni, ou d'acceptation reluctante. Ou à l'inverse d'une exaltation démesurée, au profit d'une caste ou comme modèle social pour la nation (l'ère des nationalismes belliqueux en est un autre exemple, avec entre autre pour résultat l'impact sur l'instabilité des relations internationales).

Oui mais dans un certain nombre de cas voir un nombre de cas certains la société dans son ensemble ou dans des sous ensemble est militarisée ou para militarisée et violente, bien plus que de nos jours

Voir même il existe des cas ou l'on nait, vit et meurt dans un environnement guerrier (cas des enfants  nées dans les compagnies de mercenaires en Italie qui deviennent eux même mercenaires etc)

Le PTSD est a relié avec nos notions d'interdits et notre résilience à la violence qui est largement moindre que dans l'ancien temps

Quelqu'un qui a vécu par et pour les armes dans une société ou la vie humaine à moins de valeur que celle d'un cochon d'elevage, ou le punissemet pour une incaratde juridique mineure est le supplice de la roue avec eviscération en place publique, ou les brigands de grand chemin pouvaient etre croisé au detour de chaque bois et ou les querelles de voisinages se réglaient à la fourche/masse d'arme/mousquet n'est t il pas moins sensible (d'un point de vue epidémiologique, je ne parle pas des cas indviduels) au syndrome dit post traumatique.

[Shorr kan]

Oui mais dans un certain nombre de cas voir un nombre de cas certains la société dans son ensemble ou dans des sous ensemble est militarisée ou para militarisée et violente, bien plus que de nos jours

Voir même il existe des cas ou l'on nait, vit et meurt dans un environnement guerrier (cas des enfants  nées dans les compagnies de mercenaires en Italie qui deviennent eux même mercenaires etc)

Le PTSD est a relié avec nos notions d'interdits et notre résilience à la violence qui est largement moindre que dans l'ancien temps

Quelqu'un qui a vécu par et pour les armes dans une société ou la vie humaine à moins de valeur que celle d'un cochon d'elevage, ou le punissemet pour une incaratde juridique mineure est le supplice de la roue avec eviscération en place publique, ou les brigands de grand chemin pouvaient etre croisé au detour de chaque bois et ou les querelles de voisinages se réglaient à la fourche/masse d'arme/mousquet n'est t il pas moins sensible (d'un point de vue epidémiologique, je ne parle pas des cas indviduels) au syndrome dit post traumatique.

T’avait à l’époque une thérapie de groupes très efficace du nom de religion :lol:. Et plus généralement les liens communautaires étaient très forts. Communauté qui te faisant bénéficier de son soutient, mais pratiquait aussi un control social très fort à l’endroit des comportements déviants

Je pense plutôt que nos sociétés urbaines et leurs anonymats, et le fait que le soldat ne peut plus appréhender intuitivement le champ de bataille et simplement les enjeux d’une guerre ; amplifie le problème.

[Tancrède]

Oui mais dans un certain nombre de cas voir un nombre de cas certains la société dans son ensemble ou dans des sous ensemble est militarisée ou para militarisée et violente, bien plus que de nos jours

Voir même il existe des cas ou l'on nait, vit et meurt dans un environnement guerrier (cas des enfants  nées dans les compagnies de mercenaires en Italie qui deviennent eux même mercenaires etc)

Le PTSD est a relié avec nos notions d'interdits et notre résilience à la violence qui est largement moindre que dans l'ancien temps

Quelqu'un qui a vécu par et pour les armes dans une société ou la vie humaine à moins de valeur que celle d'un cochon d'elevage, ou le punissemet pour une incaratde juridique mineure est le supplice de la roue avec eviscération en place publique, ou les brigands de grand chemin pouvaient etre croisé au detour de chaque bois et ou les querelles de voisinages se réglaient à la fourche/masse d'arme/mousquet n'est t il pas moins sensible (d'un point de vue epidémiologique, je ne parle pas des cas indviduels) au syndrome dit post traumatique.

Personnellement, plus je me renseigne sur la chose, moins je crois que c'est vrai: je ne dis pas que c'est faux non plus, il y a eu changement et jusqu'à un certain point, ces différences sont vraies et le fonctionnement que tu décris pertinent, mais d'autres mécaniques, plus durables, sont en jeu. Principalement, notre perception du degré de différence avec d'autres époques est mille fois exagéré par la façon que nous avons de raconter l'histoire et ce sur quoi notre attention s'est portée via le récit historique, autant par la façon de raconter, donc, que par les sujets sur lesquels l'attention se portait, autant du fait des "fournisseurs" de matière historique, historiens passés et chroniqueurs contemporains des événements qu'ils décrivent, que des "artisans-revendeurs" que sont les historiens récents et contemporains, que du nôtre en tant que "consommateurs", regardant certains points et pas d'autres et nous formant une vision incomplète et/ou déséquilibrée du tout que forme une époque.

Certes le rapport à la vie humaine n'a pas toujours été le même, mais ça ne veut pas dire qu'il était si radicalement différent: il reposait sur les mêmes bases (la psychologie profonde, elle, ne change pas, de même que la plupart des codes fondamentaux -formateurs d'une morale- sur lesquels repose une société organisée). Et pour ces fondamentaux, la guerre, le combat, la violence, qu'on le veuille ou non, reste un trauma profond: on peut y être plus préparé, plus habitué, mais ça va toujours chercher les mêmes réflexes fondamentaux, mettre en face des mêmes alternatives. Au plus basique: tuer ou être tué, "fight or flight" avec une préférence naturelle et logique pour le "flight", surtout pour tout ce qui n'est pas du combat individuel pour sa survie immédiate, donc tout ce qui ressort de formes de combat collectif et plus ou moins organisé qui implique déjà des niveaux certains d'abstraction, généralement "pris en charge" par la société, donc quelque chose de basiquement déjà extérieur, étranger à l'individu qui reste fondamentalement égoïste (pas un sens uniquement négatif), autocentré (voire narcissique, conséquence d'un niveau de trauma/stress plus élevé, ce qu'implique la confrontation à la violence) et tourné vers les 2 seuls impératifs biologiquement inscrits dans tout être, survivre et se reproduire.  

La mortalité infantile, la violence non physique de la société, une faible éducation et une courte espérance de vie ont été historiquement beaucoup plus déterminantes pour une moindre valeur à la vie humaine que la violence guerrière. Mais rappelons aussi que l'une des raisons de la courte espérance de vie est le niveau de stress, la peur (individuelle et collective): il n'y a pas que les avancées médicales (et plus encore le "savoir médical moyen" de chacun qui va avec une société mieux éduquée, l'hygiène en étant l'un des piliers) et alimentaires/économiques qui ont fait progresser l'espérance de vie. Il y a aussi tout simplement le fait d'avoir un ordre public qui diminue d'autant le niveau de peur individuel et collectif moyen. Les sociétés anciennes, surtout féodales, sont anxiogènes: peu d'ordre public, peu d'horizon (au-delà de quelques kilomètres du village, c'est un grand univers inquiétant et menaçant), perspectives incertaines (peu de prévisibilité pour investir, miser sur l'avenir....), beaucoup de contraintes imposées directement par une autorité qui a d'autant plus de prérogatives (et de tendance à la brutalité) qu'elle a peu de moyens, peu d'emprise sur son environnement, même immédiat.... Y'a de quoi s'en faire, surtout dans les périodes de guerre et d'affrontements locaux réguliers. C'est une des choses qu'on peut apprendre de l'histoire de la démographie, en notant les périodes d'expansion qui sont aussi souvent des périodes d'accroissement de l'espérance de vie (même en écartant le facteur des morts violentes): quand l'autorité publique se développe, l'espérance de vie (hors mort violente) s'accroît et la natalité augmente. Ce fait se lit aussi beaucoup dans l'histoire du développement (et des régressions) du phénomène urbain, depuis l'antiquité.

Le comportement psychologique des individus réagit à cette donne extérieure (notamment sur le fait de la valeur accordée à la vie humaine) qui est un facteur majeur.

T’avait à l’époque une thérapie de groupes très efficace du nom de religion

C'est pas une thérapie, c'est un dérivatif, un placebo en soi peu efficace qui détourne cependant l'expression de bien des traumas vers des boucs émissaires "positifs" (une activité, une façon de se comporter) ou "négatifs" (des comportements, des faits, donc des gens, à haïr et condamner), et ce par le biais de l'instrumentation de superstitions et de représentations (images, récits, logiques) reprenant plus ou moins les peurs fondamentales qu'on développe. Thérapeutique? Bof. Je crois cependant qu'il y a toujours eu des gens comprenant mieux que d'autres, surtout empiriquement et instinctivement, ces fonctionnements, et qui eux ont eu fonction de thérapeutes, et on retrouvait ces gens en majorité dans des fonctions de type religieux, mais c'est plutôt la minorité du genre, surtout quand la fonction religieuse est aussi socialement en vue et politiquement un enjeu. Aujourd'hui que ce savoir est moins empirique (mais socialement en vue), ça veut pas dire que la proportion de thérapeutes réellement efficaces représente pour autant la grande majorité des métiers tournant autour de la psychologie: beaucoup sont là par bonne volonté mais sans grand talent (ou ne peuvent pas systématiquement "fonctionner" avec tous leurs patients), pour avoir une profession sexy et pas éreintante, pour appliquer leur savoir/ego scientiste, ou pour se payer une belle résidence secondaire :-[. Trouver "le bon" n'est pas chose aisée, surtout quand en plus c'est une démarche qui doit être volontaire (et qui, à part les cas les plus extrêmes, se sent réellement "malade" sur ce plan ;)?) et qu'il n'y a pas une offre suffisante pour tous les demandeurs potentiels? Quand on regarde en plus le métier militaire ou tous les métiers confrontés à une forme ou une autre de danger physique (pompiers, flics....), c'est encore plus dur puisque l'ethos propre à ces professions est par essence très "viriliste" et donc, particulièrement en occident, prompt à nier l'existence ou la légitimité de problèmes de cet ordre dès le début. On peut "discipliner" ce qu'on voit comme des "faiblesses", les mettre de côté, les nier.... Et se dire "forts". Mais contrairement à ce qu'on croit, ce sont des traumas et il s'accumulent dans l'inconscient. Cette "discipline" n'a qu'un temps et la marmite pète toujours au bout d'un moment pour tout le monde, sous une forme ou une autre: violence conjugale, colère permanente, stress, drogue, alcool, tendances autodestructrices, amertume/mélancolie, obsessions en tous genre, passivité, manque d'intérêt, fatalisme, mais aussi impacts graves sur la capacité d'attention/concentration, la sociabilité, l'optimisme, la rationalité et plus encore la santé, avec bon nombre de maladies graves qui en découlent, cancers compris.... Dans des sociétés à espérance de vie accrue ET à fort niveau d'information, on constate ces faits à très grande échelle (les personnes âgées représentant un cumul extrême de ces symptômes de tous ordres; évidemment, quand l'espérance de vie plafonnait à 50 piges, ça se voyait moins, et les mêmes problèmes pour ceux de moins de 50 ans étaient juste ignorés).

Ce genre de choses se trouve rarement dans les récits historiques, par manque d'intérêt pour la chose, par refus de les voir, par inculture pour ces faits inexplorés (on se contente de dire que les anciens soldats ont généralement des problèmes et que c'est inévitable, ou que les soldats sont peu fréquentables), mais qu'on prenne par exemple nos grands "machos" historiques que furent les chevaliers, et on peut quand même trouver pas mal de matière historique (y compris des études médico-archéologiques sur les squelettes et divers restes corporels) indiquant tous les signes d'états dépressifs profond, de stress post-traumatique.... Concourant par ailleurs à la violence de la société de leur époque. Que ce soient des passages de poèmes, des paragraphes de chroniques, des commentaires divers, des considérations, des dispositifs légaux et politiques (il est très intéressant à cet égard de se documenter sur l'histoire des anciens soldats -invalides ou non- à travers les âges: reconversion, logement.... Ca a toujours été, à un degré ou à un autre, une préoccupation sociale et politique, même si pas la plus évoquée), parfois des récits entiers (rares), ou des preuves tangibles et mesurables comme l'étude physiologique des dépouilles des temps anciens, on trouve tous les symptômes actuellement liés à ce qu'on décrit comme le PTSD, dans des proportions similaires et sur l'immense majorité des hommes faisant la guerre, quelle que soit la culture.

De fait, le PTSD, ou plutôt la réalité qu'il recouvre (ce n'est au fond qu'un nom, et imparfait) a toujours existé: il avait juste pas de nom avant, on ne voulait pas voir ces choses avant en les considérant comme "faisant partie de l'ordre des choses", donc on les subit et on la ferme, ou on dégage socialement ou physiquement celui qui en a un peu trop :-[.... Quand il ne le fait pas lui-même (en repartant sans cesse en campagne s'il le peut, en s'enfermant/s'exilant, en se détruisant). Le fatalisme littéraire et sublimant décrétant de façon prétentieuse et absolutiste que par essence "la vie est tragique" découle au final de visions liées à de tels constats.

[Akhilleus]

Plus ou moins d'accord à un bémol pret

Les conflits anciens avant la mise en place de "règles" étaient à la fois très ritualisés donc avec moins de risque d'asymétrie donc d'empiétement du conflit sur les activités du quotidien (pas de pote se faisant disperser les tripes à la sortie d'une boite de nuitpar un gamin portant sa bombe dans une boite de cirage de chaussures  pour paraphraser Rambo I  :lol: ) Or on sait qu'une bonne partie des PTSD est due à un stress contant, diffus et continue quelque chose qui existe moins quand les lignes de front/uniformes/regles de combat sont bien definies

Je disais donc très ritualisés mais également salement dégueulase pour les populations civiles vaincues avec comme corollaire un exutoire pour la troupe (viols, pillage, incendie pour le "fun", prises d'esclaves, désacralisation de temples). Quelque chose qui pouvait servir d’exutoire (même si cracra beurk) ce qui n'est plus le cas de nos jours en tout cas pour nos armées occidentales

enfin dans bien des armées, la discipline hors champ de bataille était aussi dure sinon plus pour les nerfs que les situations de combat sachant q'un écart valait au mieux du fouet (clouté) au pire du pal/crucifixion/ecorchage/poire d'angoisse etc etc le tout sous l'oeil de ses camarades. Psychologiquement ca devait aussi permettre de séparer le bon grain de l'ivraie cad de selectionner les tueurs (au sens psychologique du terme) puisque il fallait etre à la foi discipliné et très dur dans son comportement au campement (pour pas se faire voler/violer/battre)

Tout cela pour dire que ce n'est pas la même chose en terme de PTSD d'etre légionnaire romain blanchi sous le harnais avec 20 ans de paquot dans les pattes et son corollaire de punitions-recompenses et un jeune urbain de 20ans nourris au "tu ne tueras point", balancé au fin fond de la campagne afghane/tchétchéne/vietnamienne et pour qui la seule recompense militaire sera au mieux une medaille sans valeur au pire un body bag

Ce qui me fait rebondir sur un dernier point : les anciens n'avaient pas la même apprehension (en terme de géographie) mais pas non plus la même crainte par rapport au monde qui les entouraient. Les guerres se sont faites sur des distances enormes par rapport à des civilisations différentes que l'on mythifiait avant d'y etre, moment ou le mythe se dégonflait de lui même. Nous, nous sommes gavés à la TV et donc nous supposons tout connaitre de notre monde ce qui fait que le choc culturel doit etre limite pire. Ca aussi ca concoure au PTSD. Y'a qu'a voir le fameux syndrome parisien chez les touristes japonais . Alors qu'un legionnaire romain lui aura trainé ses guettres dans tout l'empire, un hoplite grecque aura vu dans sa jeunesse des "policiers" scythes, un cavalier mongol aura rencontré des marchands chinois.

[Tancrède]

Tout cela pour dire que ce n'est pas la même chose en terme de PTSD d'etre légionnaire romain blanchi sous le harnais avec 20 ans de paquot dans les pattes et son corollaire de punitions-recompenses

Au final peut-être que c'est pas si loin: on concçoit aussi ses traumas en fonction de la "norme" de son époque.... Et le légionnaire avait des récompenses d'un autre type, comme le fait d'être "établi" à la fin de son contrat, avec un rang social certain (de fait, il devenait un notable local dans les colonies romaines sous l'empire, avec un niveau de vie qu'on assimile à de la classe moyenne supérieure pour une société où la donne normale est plutôt d'être paysan dans une agriculture vivrière). C'est une optique absolument énorme, mais évidemment aussi y'a un taux de pertes en cours de route conséquent.

Mais mon point consiste plutôt à regarder l'impact des dits traumas et notre vision déformée de la chose parce que les récits d'histoire et plus encore l'histoire qu'on apprend généralement ne nous dit que très peu à quel point les conséquences de ce mode de vie bouffait les soldats dans leur vie quotidienne, bouffait leur santé, leur famille.... Parce qu'on ne mesurait ni la mortalité (et encore moins par catégories de population), ni l'espérance de vie, ni le niveau de santé, ni les violences conjugales, l'alcoolisme, la désertion (souvent passée sous silence).... Or rien que pour rester dans l'exemple de l'armée romaine (qui est bien documentée), on peut pourtant avoir une idée de la fréquence des mutineries (par exemple la grande mutinerie des légions et cohortes auxilliaires du Rhin au Ier siècle, soit à une époque où l'Empire n'avait pas de problèmes de trésorerie pour arroser les troupes de frontières et où l'esprit citoyen était très fort), les meurtres d'officiers, la violence dans les villes/colonies de garnison, le niveau d'alcoolisme, l'impact sur l'éducation des enfants, les crises de recrutement.... Plus on se documente, plus on s'éloigne des récits édifiants qui trop souvent assoient encore l'image qu'on a de cette époque. Je pense en particulier à une des lettres-pétition de légionnaires mutinés du Rhin qui donne la réalité de la vie de légionnaire et plus important encore comment les dits légionnaires vivaient et éprouvaient ce quotidien; honnêtement, cette lettre aurait pu être écrite (latin en moins) aujourd'hui, et elle ne décrit pas tant que ça un seuil de tolérance si éloigné du nôtre, on a juste des gars qui reconnaissent toute la dureté de la chose, son inhumanité, et qui doivent l'endurer parce qu'ils n'ont pas d'autre choix. Mais les critères d'après lesquels ils jugent cette dureté ne sont pas à mille années lumières des nôtres; juste qu'il n'ont strictement aucune alternative, ce qui les rend violents, et ils décrivent pareillement leur trouille du monde qui les entoure, inconnu, hostile, et pire que tout pour un gréco romain, "barbare".... Et ce avant tout parce qu'il n'y a pas de cité, qui est LE truc fondamental pour un romain ou un grec (et en fait la plupart des Méditerranéens d'alors): la ville, c'est le seul "monde réel", le seul univers qui compte et où on "existe", dans leur mentalité. C'est pas pour rien que "l'orbis" romain (le monde romain) et "l'urbs" (la ville en général, mais Rome en particulier, qui est LA ville) sont dans le phrasé romain des synonymes, que le terme "urbs" pendant toute la période romaine, décrit indifféremment la ville de Rome et le monde romain dans son entier. C'est pas pour rien que le camp de légion, durable ou de campagne, a une importance pareille pour les romains, bien au-delà d'une nécessité opérationnelle et d'un critère de professionalisme; un camp reprend toutes les caractéristiques physiques, fonctionnelles et sacrales d'une ville (le camp de marche dressé chaque soir est sanctifié chaque soir et désacralisé au matin).

Et le gamin contemporain en Afghanistan, au final, est-il si éloigné que ça du légionnaire, malgré son niveau de confort moyen et sa société ordonnée? Une moindre tolérance aux pertes autour de lui (et encore, un conflit prolongé et particulièrement mortel accroît vite ce seuil) serait peut-être le seul vrai marqueur, mais au final faut regarder ça en termes relatifs: le trauma est proportionnel au décalage entre sa société et la situation dans laquelle il est plongé. Le légionnaire romain subit un choc qui ne doit pas être si éloigné (notamment en lien avec ce que je disais plus haut sur le "besoin" d'urbanité des gréco-romains), et le facteur religieux y joue un grand rôle. Si on pouvait disposer de statistiques sociales, je suis persuadé qu'on trouverait tous les signes révélateurs du choc de la guerre, et plus encore des guerres extérieures, lointaines (pas celles de défense immédiate de la cité), dans les mêmes proportions qu'aujourd'hui: alcoolisme, maladies, stress, violence, obsessions, névroses, inadaptation sociale, stigma social vécu (encore plus grand que le stigma réel).... L'histoire des difficultés croissantes de recrutement dans l'Empire romain (en fait surtout dans les provinces centrales, éloignées de la menace) offre aussi toute une gamme d'indicateurs sociaux et sociétaux édifiants, de même (c'est pour ton allusion au "tu ne tueras point") que l'importance et la rapidité particulières du développement du christianisme dans l'armée romaine (révélatrice de bien des choses).

L'exutoire du pillage (et son cortège d'horreurs) est une soupape pour la tension particulière d'une bataille, il n'évacue pas le trauma d'une campagne, d'une guerre: c'est "juste" le sifflet de la cocotte qui évacue temporairement le trop-plein de vapeur d'un moment. A mon échelle, j'ai vu le comportement de navigateurs faisant de la course au large, et plus encore entendu de multiples commentaires sur ce même comportement encore dans les années 60-70 (période pré-balise Argos), et je peux dire que c'est pas vraiment ce qu'on montrerait dans Thalassa :-[.... Tout le monde sait dans les ports que quand des équipages ayant fait quelques semaines en mer reviennent au port, faut pas trop leur coller au cul, parce que c'est pas juste les clichés à base de joyeuses tournées au bar et de pelotages de serveuses. Regarder leurs yeux, leur expression, est assez impressionnant.

Les conflits anciens avant la mise en place de "règles" étaient à la fois très ritualisés donc avec moins de risque d'asymétrie donc d'empiétement du conflit sur les activités du quotidien

Moins d'accord: ces combats "ritualisés" correspondent à des espaces géographiques précis et réduits, à certaines civilisations et surtout à de courtes périodes de temps. Les affrontements entre cités grecques ont fonctionné ainsi pendant au final moins de 3 siècles et ont complètement disparu avant même le début des guerres du Péloponèse, par exemple. Les règles de comportement pour la chevalerie, qui répondaient en fait essentiellement au fait de s'épargner pour rançonner un prisonnier, et ne concernaient que les chevaliers (la piétons, les cavaliers non nobles et même les chevaliers sans fortune ou grand nom étaient zigouillés sans remords), étaient pratiquées irrégulièrement (quand ça arrangeait) et n'ont duré dans les faits que du XIIème au XIVème siècle (c'est juste demeuré épisodiquement pour la très haute aristocratie); la Guerre de Cent Ans les a vu disparaître dans les faits. L'histoire romaine même d'avant les guerres puniques (des guerres "totales" non ritualisées) montre plutôt une pratique sauvage de la "guerre réelle" pratiquée sans grande pitié, et les seules "ritualisations" qu'on peut observer étant la pratique de rites religieux expédiés avant le combat et après (si on en revient vivant.... Et encore, à Rome, les perdants rescapés ont tendance à être butés ou ostracisés, les prisonniers qui se sont rendus abandonnés à leur sort) et l'observance de "saisons de la guerre" (sauf pour les raids de petite échelle) qui correspondent en fait à des nécessités logistiques (peu de réserves alimentaires et celles qui existent prioritairement affectées aux stocks des cités).

Mais ce qu'on appelle les guerres "ritualisées" dans des sociétés relativement homogènes (comme le monde grec des cités avant les grandes invasions perses) sont peut être aussi à différencier de ce que nous appelons "guerre": ce sont des méthodes d'arbitrage juridique entre voisins, par lesquels on décide d'un litige, et même si un perdant dans ce cadre peut effectivement voir certains trucs arriver à son groupe, ces dommages sont limités parce que répondant à un système encadré (on ne fait pas dans le ravage total), et au final accepté dans les mentalités.