Indépendance énergétique renouvelée (gaz de schiste) et relations internationale

[true_cricket]

Il y a 2 heures, Lezard-vert a dit :

les quantités d'eau ne sont pas en rapport ; quand à l'utilisation de la Fraction Hydraulique dans l'extraction du pétrole elle est assez récente... depuis que c'est devenu rentable (financièrement).

Combien d'eau utilise-t-on dans chaque opération de Fraction Hydraulique d'un puits ?  Généralement entre 4 et 30 millions de litres. On peut répéter l'opération dans un même puits jusqu'à 18 fois...

et je parle pas de la pollution avec les produits qu'on y ajoute.

http://lodel.irevues.inist.fr/cahierspsychologiepolitique/index.php?id=2861#tocfrom1n2

quant à l'eau déjà perdue ?  Tant qu'elle n'est pas gaspillée et polluée elle n'est pas perdue.

Parlons avec des chiffres sérieux et pas des unités folkloriques pour paraître énormes. 30 millions de litres  c'est 30 000m3. Soit 60 secondes de débit de la Seine. 

[Lezard-vert]

L'eau de la Seine est contenue dans son lit ; ici 30.0000m3 d'eau polluée c'est plus que les 20.000.000 de bouteilles d'eau potable en moins.  Polluée cette eau est susceptible de se disséminer  et de répandre sa pollution bien au delà de son propre volume.  

Bon enfin si tu trouves que le jeu en vaut la chandelle :https://fr.wikipedia.org/wiki/Fracturation_hydraulique

tu verras , en tant que septique, c'est rien que du bonheur ....

Modifié le 15 octobre 2018 par Lezard-vert

[true_cricket]

Je parle de volumes industriels pour comprendre les ordres de grandeur et sortir des plaquettes publicitaires. On me répond en bouteilles d'eau. Je crois qu'il y a un fossé quand aux modes d'appréciation. Qui s'étend à la connaissance des techniques pétrolières également ( désolé d'avoir fait un master dans l'offshore et d'avoir de la famille dans le oil&gas).

Quand au septique, je le réserve à la fosse. Là où vont les argumentaires basés sur un article Wikipedia. 

 

Édit : et si l'on me demande de résumer en deux minutes un module de cours de 12 ou 16 heures (Je ne sais plus), la réponse est que je n'en suis pas capable 

 

Modifié le 15 octobre 2018 par true_cricket

[cracou]

Effectivement sur ce coup tu as raison:les quantités utilisées d'eau sont risiblement faible par rapport à la moindre utilisation industrielle ou agricole réelle.

L'unité de compte c'est le mêtre cube ou la tonne :)      Le litre c'est pour faire rire.

L'extraction demande de l'eau? Et elle est polluée? Depuis 300 ans on pompe de l'eau au fond des puits de mine et on déborde d'eau dans notre pays. L'injection d'eau n'est vraiment pas le plus gros problème. Elle est polluée? Par quoi exactement? La simple évaporation suffirait à réduire les quantités et ce qui est dedans n'est pas terrible mais est globalement dans la série des hydrocarbures/huiles de synthèse/sable... et globalement pas franchement plus compliquée à gérer que les huildes vidange. Attention, je ne dis pas que c'est propre mais que c'est au niveau industrielle d'une banalité totale.

Après je considère que le fait de ne pas exploiter en France est une change: on consere des stocks sous les pieds et quand ce sera vraiment la loose (quand quelques dizaines d'années), ça servira bien. Là , vu la merdouille dans laquelle le monde sera, on arrêtera de faire la fine bouche.

 

 

Modifié le 16 octobre 2018 par cracou

[g4lly]

10 hours ago, cracou said:

L'extraction demande de l'eau? Et elle est polluée?

En fait c'est un fluide de fracturation composé d'un mélange a base d'eau mais aussi de tout un tas de produit chimique permettant de dissoudre les cellules contenant l'huile ou le gaz...

Tu as la liste ici https://en.wikipedia.org/wiki/Hydraulic_fracturing#Fracturing_fluids

Des acides, du sel, des lubrifiants, du glycol, du bore, des carnoiate de sodium et de potassium, des biocides, de la gomme de guar comme gélifiant ... de l'antigel, encore de l'acide...

Putain ca donne envie ... on dirait la recette des Oréo

C'est un truc qu'on injecte dans le sol ... et donc une partie est récupéré en surface. Mais comme on transforme le sol en éponge ... y a forcément un partie qui reste dans l'éponge.

Accessoirement cette éponge c'est la nappe d'eau dans laquelle on puise ... pour l'agriculture par exemple ou l'eau de boisson. Il n'y a pas a proprement parlé de cloisonnement dans les nappe ... selon les précipation les niveau monte et descende et les nappe se dévers d'un bassin à l'autre.

Les eaux d'exhaure qu'on utilise en France ... font l'objet d'un traitement au moins pendant 10 ans ... mais ne sont pas si pollué que ça. C'est plus un probleme de sur-minéralisation qu'autre chose.

[cracou]

Citation

Des acides, du sel, des lubrifiants, du glycol, du bore, des carnoiate de sodium et de potassium, des biocides, de la gomme de guar comme gélifiant ... de l'antigel, encore de l'acide...

Bonne liste. Rien de particulièrement dégeulasse (j'ai déjà vu bien bien pire dans certaines boites qui tripotent de la chimie. Certains trucs sont pas terribles mais d'une totale banalité.

Si je prends ta liste

Acids—hydrochloric acid or acetic acid --> danger 0.

Sodium chloride (salt)--> danger 0.

Polyacrylamide a--> utilisé en agriculture

Ethylene glycol—   dans un puit qui fait couler du pétrôle franchement c'est rien

Borate salts— là à voir

Sodium and potassium carbonates— rien de bien terrible

Anaerobic, Biocide, BIO—Glutaraldehyde used as disinfectant of the water (bacteria elimination).[62]

Guar gum and other water-soluble gelling agents—increases viscosity of the fracturing fluid to deliver proppant into the formation more efficiently.[59][62]

Citric acid—used for corrosion prevention.

Isopropanol—used to winterize the chemicals to ensure it doesn't freeze.[62]

----> dans tout ça il n'y a rien de bien dangereux. Franchement pleurer sur de l'acide citrique ferait rigoler.

 

Citation

Accessoirement cette éponge c'est la nappe d'eau dans laquelle on puise ... pour l'agriculture par exemple ou l'eau de boisson. Il n'y a pas a proprement parlé de cloisonnement dans les nappe ... selon les précipation les niveau monte et descende et les nappe se dévers d'un bassin à l'autre.

Là non (ou plus exactement pas forcément): les profondeurs n'ont rien à voir.

 

 

[Lezard-vert]

il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir ....

Les idées, les convictions, même les plus arrêtées, elles évoluent avec le temps.... mais du temps il n'en reste plus beaucoup.

 

Modifié le 17 octobre 2018 par Lezard-vert

[true_cricket]

C'est sûr que de répondre à des faits par des convictions, cela évite toute nécessité de fournir un argumentaire. Comme lors des procès religieux contre des scientifiques. 

 

Quand à l'argument du temps limité, c'est un artefact rhétorique basé sur une confusion. Le temps manque pour le réchauffement de la planète, pas du tout pour la prétendue pollution de l'eau en France. 

[pascal]

il y a 19 minutes, true_cricket a dit :

C'est sûr que de répondre à des faits par des convictions, cela évite toute nécessité de fournir un argumentaire. Comme lors des procès religieux contre des scientifiques. 

 

Quand à l'argument du temps limité, c'est un artefact rhétorique basé sur une confusion. Le temps manque pour le réchauffement de la planète, pas du tout pour la prétendue pollution de l'eau en France. 

la fracture hydraulique n'implique-t-elle pas néanmoins des risques ?

[kotai]

il y a 12 minutes, pascal a dit :

la fracture hydraulique n'implique-t-elle pas néanmoins des risques ?

Rien qu'en traversant la route, tu risques ta vie....

[cracou]

Citation

la fracture hydraulique n'implique-t-elle pas néanmoins des risques ?

En tant que telle, oui, un risque: les tremblements de terre. Pas bien fort mais réels.

Sinon le plus gros des problèmes potentiels vient de l'exloitation de surface (en clair: une fuite quelque part). En sous sol tu mets des trucs pas super terribles mais assez profondément et surtout tu pousses dans la roche mère... la même qui a pas été fichu d'évacuer du gaz/pétrôle pendant quelques millions d'années. Il se pose quand même tes tas de questions lors du rebouchage.

 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

C'est sûr que de répondre à des faits par des convictions, cela évite toute nécessité de fournir un argumentaire. Comme lors des procès religieux contre des scientifiques. 

 

Quand à l'argument du temps limité, c'est un artefact rhétorique basé sur une confusion. Le temps manque pour le réchauffement de la planète, pas du tout pour la prétendue pollution de l'eau en France. 

Les volumes bruts de pétrole due à la fracturation aux États-Unis sont énormes, mais c'est temporaire. Cela ne va pas produire beaucoup de pétrole à long terme.

La production totale des USA, est d’environ 11 millions de barils par jour, mais le taux de déclin des puits de fracturation existants est beaucoup plus important que dans la production classique, et il est en hausse.

Les puits forés pour compenser ce taux de déclin produisent moins que les anciens parce que tous les puits les plus productifs ont déjà été exploités.

L’industrie de la fracturation n’a pas gagné d’argent entre autre parce que la fracturation est extrêmement énergivore, ce qui réduit l’EROI des puits fracturés et elle n’est maintenue à flot que par une bulle d’endettement gonflée par de faibles taux d’intérêt, qui augmentent. 

 

[Carl]

Le 15/10/2018 à 15:50, true_cricket a dit :

Parlons avec des chiffres sérieux et pas des unités folkloriques pour paraître énormes. 30 millions de litres  c'est 30 000m3. Soit 60 secondes de débit de la Seine. 

.. mais pour une opération sur un seul puits. Si tu multiplie par le nombre de puits et le nombre d'opérations par puits, ça peut vite faire des journées de débit de la seine, ce qui devient tout de suite plus impressionnant que tes 60 secondes. 30 000 m3, c'est aussi la conso d'eau annuelle de 6 hectares de blé/mais/betterave/... multiplié comme précédemment, c'est pas complètement négligeable pour la production alimentaire ( mais si ces cultures servent à faire du biocarburant, d'un point de vue strictement énergétique et économique, la fracturation l'emporte très largement sur les cultures)

Le vrai problème, c'est que la technique implique beaucoup trop de forages. Outre le fait que c'est très vilain en surface (pas bon pour un pays touristique et densément peuplé), ça augmente fortement les probabilités de fuite d'eau polluée par les produits injectés et les métaux lourds du sol, et chargée de gaz. Les exploitant cherchant avant tout les benefs, et faisant tout ce qu'ils peuvent pour que chacun des nombreux puits coute le moins cher possible, on ne peut pas leur faire confiance pour éviter les fuites sur autant de puits, surtout sur le long terme (polluants dans les aquifères, méthane a super effet de serre dans l’atmosphère). Ce qui arrivera à leurs puits dans 50 ans, je suis sûr qu'ils s'en foutent complètement.

Et il n'y a pas que la pollution de l'eau, de l'air et de la vue, il y a d'autres trucs sympas  et très couteux qui peuvent parfois arriver.

https://france3-regions.francetvinfo.fr/grand-est/lochwiller-67-nouveau-rapport-sauver-village-fissure-1220745.html

 

Modifié le 17 octobre 2018 par Carl

[true_cricket]

Dans les exploitations pétrolières actuelles qui ne sont pas sous pression suffisante pour remonter en surface (à l'inverse des fameux geyser qu'on peut voir dans les films sur la ruée vers le pétrole), on injecte déjà de l'eau en quantité équivalente au pétrole soutiré. Cela n'est pas interdit et ne pose de problème à personne. Cela stabilise les couches géologiques au passage. 

[pascal]

Il y a 3 heures, kotai a dit :

Rien qu'en traversant la route, tu risques ta vie....

T'en as d'autres des comme çà ? Parce que là tu te surpasses ...

[Carl]

il y a une heure, true_cricket a dit :

Dans les exploitations pétrolières actuelles qui ne sont pas sous pression suffisante pour remonter en surface (à l'inverse des fameux geyser qu'on peut voir dans les films sur la ruée vers le pétrole), on injecte déjà de l'eau en quantité équivalente au pétrole soutiré. Cela n'est pas interdit et ne pose de problème à personne. Cela stabilise les couches géologiques au passage. 

Certes, mais sauf erreur, c'est sur des puits beaucoup plus rentables (voir des vieux puits déjà rentabilisés) et surtout beaucoup moins nombreux. Le risque de foirage est du coup beaucoup plus faible.

Ca reste une technique chère par rapport au conventionnel. Je suis pas sûr que ce soit si rentable que ça en prenant toutes les précautions nécessaires, et au moindre problème, le coût pour la collectivité dépassera assurément de très loin les gains. Le gaz est là depuis des millions d'années et ne va pas s'envoler, on peut attendre de trouver de meilleures solutions techniques et/ou des prix du gaz plus élevés avant de le récupérer.

[true_cricket]

Heu... on parle d'extraction de pétrole là  pas de gaz. Il faut dépasser la confusion sémantique journalistique. 

L'injection d'eau n'est pas chère face aux milliards nécessaires pour ouvrir un nouveau champ. Une pompe, un puit  bien placé et c'est réglé.