Les Panzer ne valaient rien

[loki]

le PzI était un char d'entrainement qui a été employé au combat en pologne ( 1939 ) et en France ( 1940 ) mais déjà de façon minoritaire dans le 2iè cas , à partir de 1941 il retourne à sa vocation : former des équipages. en 1941, les formations allemandes ont en théorie une compagnie de PzII pour la reco, 2 Cie de PzIII pour la lutte AT ( 50mm L42 ) et 1 de PzIV pour la lutte anti-personnel ( mais il y a aussi des chars tchéques en dotation ) le PzIII va passer au 50mmL60 ( trés dangereux quand il est tire des obus à noyau de tungsténe mais ce métal est trop rare pour l'allemagne en 41/43 pour devenir l'obus standart ) . le PzIV devient alors le char de combat multi-rôle avec son canon de 75mmL43 ( le diamétre de la tourelle du PzIII est trop petit pour accepter ce canon ), avec son ergonomie parfaite ( équipage à 5 hommes dont 2 observant le térrain , tireur et chef de char ) , celui-ci est le meilleur char du monde jusqu'à l'apparition du tigre et du panther ( il faudra attendre le T34/85 et le Sherman 76mm pour avoir des opposants valables ).

[Akhilleus]

pour moi les meilleurs chars c les mathilda, comet, churchill, lee et grant que des bons !!!!! [26] [26] [26] [28]

[FX]

pour moi les meilleurs chars c les mathilda, comet, churchill, lee et grant que des bons !!!!! [26] [26] [26] [28]

c'etait le blague du jour par Akhilleus [08]

non sans rire meme les russes n'en pensaient que du mal.... c'est dire!!! [09]

[Akhilleus]

ben quoi ils sont pas bien ???? [08] j'oublie de rajouter les innomables tankettes italiennes ou les cerceuils roulants japonais alors finalement Panther, T34 et sherman quand on voit le reste du parc moi je collerais ces trois la loin devant

[Extramusicaman]

Le pzI n'etait pas si minoritaire que sa en France : Effectifs en chars de toutes les pzdiv a la date du 10 mai 1940 (sur 10pzdiv) : 1 pdiv : 256 chars, 52 pzI, 98 pzII, 58pzIII, 40pzIV, 8pzbef.(chars de commandement) 2 pzdiv : 266 chars 45 pzI, 115 pzII, 58 pzIII, 32 pzIV, 16 pzBef, 3 pzdiv : 341 chars, 117 pzI, 129 pzII, 42 pzIII, 26 pzIV,27 pzbef, 4 pzdiv : 314 chars 135 pzI, 105 pzII, 40pzIII, 24 pzIV, 10 pzbef, 5 pzdiv : 327 chars 97 pzI, 120 pzII, 52 pzIII, 32 pzIV, 26 pzbef, 6 pzdiv : 223 chars 60 pzII, 118 pz 35(t), 31 pzIV, 16 pzbef, 7 pzdiv : 225 34 pz I, 68 pzII, 91 pz 38(t), 24 pz IV, 8 pzbef 38(t) 8 pzdiv : 212 chars 58 pzII, 116 pz 38(t), 23 pzIv, 15 pzbef 38(t) 9 pzdiv : 153 chars 30 pz I, 54 pzII, 41 pzIII, 16 pzIV, 12 pzbef 10 pzdiv : 265 chars 44 pz I, 113 pz II, 58 pz III, 32 pzIV, 18 pzbef A noter la disparité des pzdiv de l'epoque qui varie entre 150 et 320 chars selon les unité ainsi que la disparité des chars dans celle ci et dans la dotation, on a des divison possédant trop de chars de commandement et d'autre pas assez...qui a dit que les allemands etait prés pour 1940? Merci qui? merci les zénéraux français incapable... On peut aussi noter que les division derniérement crée(A savoir les 6,7,8,9et 10) sont les moin bien dotée numériquement parlant et les seules ou on peut trouvé les éxéllent chars Tchéque Pz 35(t) et 38(t)(6,7 et 8).

[loki]

minoriataire ne veut pas dire absent [08] le PzII était le modèle le plus nombreux il me semble ?

[Extramusicaman]

Apparement oui, environt 920 sur 2582 chars endivisionné. Pour le JSII il servaient plus au operation de percé(a partir de l'été 1944) qu'en appui directe de l'infanterie(les ISU-152 etait plus approprié pour sa) il etaient organisée en Brigade de chars lourds à trois régiment de 65 JSII chacun plus un bataillons de fusillé. C'est bien de rabaissé les chars Russe mais au bout d'un moment sa devient lassant^^.

[PhP]

Désolé mais j'ai la mémoire qui flanche : quoi qu'il en soit j'ai lu il y a ... quelques années la thèse de doctorat dun colonel allemand sur le "Bltizkrieg" qui rappeleait qu'effectivement il y avait eu pas mal d'improvisations du côté allemand .. Ils ont eu de la chance - mais je pense que la chance était "méritée" car elle venait au secours de choix fondamentaux assez justes : des officiers généraux et supérieurs bagarreurs qui avaient à peu près compris comment employer des matériels modernes, combiner l'avion et le char, les chars et l'infanterie, etc ... ceal dit si nous aviosn été moins bêtes, ils auraient eu de sacrés soucis (sur le plan logistqiue par ex). Et puis une idée à laquelle je tiens : si nous avions clairement anticipé la supériorité de la luftwaffe (que l'armée de l'air connaissait parfaitement) et entrainé nos troupes au camouflage et au déplacement de nuit, c'eut été moins facile pour l'ennemi ...

[Extramusicaman]

mais je pense que la chance était "méritée" car elle venait au secours de choix fondamentaux assez justes : des officiers généraux et supérieurs bagarreurs qui avaient à peu près compris comment employer des matériels modernes, combiner l'avion et le char, les chars et l'infanterie, etc ...

Oui ils sont allé chérché leur chance comme ont dit, qui ne tente rien n'a rien, les Allemands ont tenté et ont gagné.

[Berkut]

Comme disent les britishs avec raison, Who dares, wins!

[PhP]

Il y a dans l'histoire de l'Allemagne de Winckler (chez Fayard) une thèse assez inverse. Les esprits militaires allemands ont été marqués dans gereusement par les succès de Frédéric II qui tel un joueur de poker "misait tout" c'est-à-dire risquait jusqu'à l'existence de la Prusse dans des conflits insensés contre des puissances plus fortes que lui telles que la Russie, l'Autriche, la France voire les trois ensemble ... C'est ce goût du risque qui pourait expliquer le jusqu'au boutisme allemand en 18 puis en 44/45 ...car si le Reich a semblé gagner en 40, il a effectivement perdu en 45 (il suffit de lire la prophétie du 18 juin 1940). Je connais trop mal Frédéric II pour avoir un avis pertinent sur la question : je livre cette thèse à votre examen ...

[loki]

c'est trés exagéré, frederic II a eu à livrer 2 guerres celle offensive de succession d'autriche ( où il a pris la silésie à l'autriche à ce qu'il me semble ) et celle défensive de la guerre de 7 ans ou il a mener une offensive préemptive façe à une coalition regroupant autriche/france/russie , il a alterné succés et défaites mais étant en position défensive au plan stratégique il n'avait pas d'autre choix que de tenir jusqu'au bout. le jeu de poker caractéristique de la pensée militaire allemande est aussi une légende : elle est vraie ( en partie seulement ) pour ludendorf et surtout pour hitler qui lui n'a jamais fait l'école de guerre mais les généraux de hitler ne partageaient pas vraiment cette approche de la guerre

[karax]

Et puis une idée à laquelle je tiens : si nous avions clairement anticipé la supériorité de la luftwaffe (que l'armée de l'air connaissait parfaitement) et entrainé nos troupes au camouflage et au déplacement de nuit, c'eut été moins facile pour l'ennemi ...

Le camouflage, arrêtez moi si je dis une bêtise, de tous nos chars et véhicules étaient de plusieurs tons. Vert, brun, jaune, cela reprenait les couleurs de nos belles campagnes... Effectivement pour l'aérien, il aurait fallu faire comme en 1944 pour les allemands contre les Typhoons et autres, les couvir de banchage.

Si je m'abuse, les panzer étaient en 40 d'un gris très joli et totalement invisible dans un champ de blé. [08] C'est super effcicace comme camouflage, couleur rat des champs dans un champ.[28]

[FX]

je pense qu'il evoquait surtout le camouflage de l'infanterie... on avait encore quelques pantalons rouges en 40 il me semble [26]

[Extramusicaman]

Non les patalon rouge ont disparut fin 1915 faut pas abuser non plus[08] l'uniforme etait a peu prés le même que le bleu Horizon mais teint en vert kakis je crois et toujours avec les vielle bandes moltiére...[20]

[FX]

j'exagère a peine [13]

[PhP]

Par camouflage, je pensais à protection contre les avions ...

[karax]

Par camouflage, je pensais à protection contre les avions ...

Contre les avions, ce n'est pas tant le camouflage qui a manqué, que la DCA ou bien encore des escadrilles de Dewoitine D 520.

[Extramusicaman]

Oui c'est ce que je pensais, a savoir que notre DCA etait de qualité(le 25mm notament le 37mm schneider lui c'etait pas la joie,et puis on avait des bofors^^)mais etait en trop petit nombres pour avoir un impact quelquonque... Et puis voila, encore une fois trés mal utilisé.

[Invité Paracolo]

Lors de la campagne de france, de gaulle alors colonel de l'ABC, commandant un régiment de chars à mis la raclée au chars de la werhmacht. Décidemment, les légendes et l'histoire Gaullienne ont la vie dure...

[Durandal OG]

Il faut un peu répondre par période. moi je dirais 1940 : S35. 1941 : T34 1942 : T34 1943 : Panther / Tigre 1944 : Panther / Tigre 1945 : M26 Pershing Ah oui zut désolé. ^^ bon je le laisse quand même. =D

[Extramusicaman]

Je crois que tu t'es trompé de topic...Et puis je preférerai tj un JSIII ou même JSII^^

[joel]

Lors de la campagne de france, de gaulle alors colonel de l'ABC, commandant un régiment de chars à mis la raclée au chars de la werhmacht.

Décidemment, les légendes et l'histoire Gaullienne ont la vie dure...

Es ce que pour autant cela a arrété les panzers ?

Non.

Sinon j'aime bien le panzer I il a combattut en chine et en espagne et bien sur pendant la 2ème guerre mondiale .

Quand aux chars italiens les semoventes étaient excellent, mais le reste ...

Le IS-2 c'était de la daube roulante ...

La meilleure armée de 1944, 1943 et 1945 est l'armée américaine qui était la plus complète.

Quand aux chars japs, le type 89 était à son apparation à la fin des années 20 l'un des meilleurs chars du monde bien sur face aux shermans qui avaient 12 ans de moins il étaient dépassés .

Enfin l'armée la plus oubliée de la WW2 est l'armée chinoise malheuresement.

http://www.geocities.com/dutcheastindies/

http://surfcity.kund.dalnet.se/sino-japanese.htm

Ca a pas de rapport mais c'est des supers sites alors je voulais vous les donner ^^

[Extramusicaman]

Le JS II de la daube??? argumente mon vieux parce que la tu nous fais peur...je me suis casser la tête a démontrer que le JS II(et surtout le JSIIm) etait d'exellent chars... et toi t'arrive les main dans les poches et tu nous sort que c'etait un mauvai char...j'espére que tu te base sur autres chose que sur les donnée de tes jeux vidéo parce que la...

Il etait certe moin rapide que le panther mais sinon il n'a rien a lui envié...même pas son canon(le D25 T est superieur a 1000m que le 17 pdr Britanique qui pourtant a l'epoque est un des meilleurs canon du monde) qui peut percer 160mm a 1000 métre de distance(130mm pour le 17 pdr). Seul la cadence de tir fait défaut du au fait de la taille de l'obus de 122.

"En dessinant la lignée de Joseph Staline, les Russes n'ont pas simplement participé à l'inflation du poids des chars. Ils ont très intelligemment réparti l'armure du char de manière à obtenir l'équivalent du Tigre pour le poids d'un Panthère. Ils ont également fait un effort pour accroître la fiabilité de la machine, un souci absent dans beaucoup de modèle précédent."

Faudrait apprendre a laissé les considération politique de coté lorsque l'on parle materiel... J'adore le Somua S-35...mais face a une Tigre je les oublie tout de suite...

[loki]

La meilleure armée de 1944, 1943 et 1945 est l'armée américaine qui était la plus complète.

aaaaaaargh !!!

cri d'éffroi au milieu de la nuit ( pluvieuse de surcroit [08] )

en 1943/1944, les américains sont bien équipés car :

a) ils ont une industrie performante

b) ils n'ont pas de combats importants à livrer ( ça évite l'attrition que connaissent llemands et soviétiques )

c) ils n'ont que 100 divisions à équipper ( contre 300 pour l'allemagne et 500 ( chiffre à vérifier ) pour l'URSS )

l'armée US malgré son équipement reste gobalement inférieure à son adversaire allemande ( les études qualitatives du colonel trévor dupuy établissent que chaque soldat allemand ( à l'échelle divisionnaire ) équivaut à 1.25 soldats US de septembre 1943 à fin 1944 ) et les blindés ( sujet du topic ) sont assez médiocres face aux tanks allemands et soviétiques.

bref une armée qui n'aurait pas fait le poids façe à la heer ( si celle-ci n'avait pas eu les 2/3 de ses troupes façe aux sovitiques ) ni façe à l'armée rouge.