Les Panzer ne valaient rien

[FX]

tout est question de nombre de toute façon, il faut relativiser l'importance les comparaisons de char à char, et la quantité etait du coté allié dès 1943

a partir de cette date par exemple les chars allemands vont se compter par centaines sur le front est, les chars russes par milliers! la resistance des PzDivisions n'en est que plus remarquable, l'ennemi ayant une source inepuisable de materiel et de troupes

coté americain,pour l'anecdote, quand tu apprends que la production de B-24 Liberator etait d'une unité toutes les 60 minutes, tu ne vas pas plus loin...

[Extramusicaman]

On a jamais douté de la puissance de l'industrie americaine pendant la SGM attention ce serait une grave erreur de notre part, mais bel est bien de sont armée(de terre car il faut avoué qu'ils avait une bonne aviation)qui personnellement aux vue des ces resultat a été pitoyable de 1943 a 1945 face a la demonstration des Russes à la même époque.

[Berkut]

Si je me rappelle bien notre ami Joël est un aficionados du matériel italien d'où les "excellents char samoventes" [30] et il aime pas du tout les soviets [08]

[joel]

aaaaaaargh !!!

cri d'éffroi au milieu de la nuit ( pluvieuse de surcroit [08] )

en 1943/1944, les américains sont bien équipés car :

a) ils ont une industrie performante

b) ils n'ont pas de combats importants à livrer ( ça évite l'attrition que connaissent llemands et soviétiques )

c) ils n'ont que 100 divisions à équipper ( contre 300 pour l'allemagne et 500 ( chiffre à vérifier ) pour l'URSS )

l'armée US malgré son équipement reste gobalement inférieure à son adversaire allemande ( les études qualitatives du colonel trévor dupuy établissent que chaque soldat allemand ( à l'échelle divisionnaire ) équivaut à 1.25 soldats US de septembre 1943 à fin 1944 ) et les blindés ( sujet du topic ) sont assez médiocres face aux tanks allemands et soviétiques.

bref une armée qui n'aurait pas fait le poids façe à la heer ( si celle-ci n'avait pas eu les 2/3 de ses troupes façe aux sovitiques ) ni façe à l'armée rouge.

J AI DIS LA PLUS COMPLETE !

Personne n'est aussi motorisé que les ricains à cette époque , ils ont un industrit de dingue ^^ et une super logistique ( à peine 1 ricain sur 10 dans l'armée combattait ). Le biffin américain à un petit chasseurs bombardier quand il le veut.

Eh oui les chars russes étaient mauvais sauf au tout début .

[Extramusicaman]

encore une fois je vois que tu a cassé mes topic grace a tes source(soldat ryan et Bands of brother entre autres) incroyable. Deja les chars russes etait tous sauf mauvais... Ensuite le fait qu'il y ait 1 soldat US au combat contre 10 a la logisitique(et d'ailleurs je crois que le chiffre s'approchait plus de 1 pour 5) etait plus un inconvénient qu'un avantage quand on sait qu'a la fin de la guerre(fin 44 début 45) les Allié occidentaux etait devant une grave crise d'effectif (surtout les Anglais), un des cause entre autre de l'offensive des Ardennes(encerclé les Anglais a Anvers, les anglais ayant été choisi pour leur probléme d'effectif) A savoir que pour 1 soldat Russe au combat tu n'e avait que deux a l'arriére...cela surtout du au fait que les condition de vie en URSS etait trés rudes par rapport aux USA/GB et que les soldat soviet etait donc de rude gaillards... Voila...

[FX]

Eh oui les chars russes étaient mauvais sauf au tout début .

[09][09]

toi tu [22]

je dirais plutot completement l'inverse, en 41 les chars russes se sont fait demonter par centaines, bien que des monstres genre KV-1 et KV-2 te paraissent efficaces, au final sur le terrain ils ont fini en tas de feraille

par contres les T-34 et JS representent le reveil de l'arme blindée sovietique!

que d'inepties [23]

cree plutot un topic "la guerre au cinema et dans les series TV" où tu pourras nous faire de beaux sysnopsis, et dans l'interet de la credibilité du forum cesse de poster n'importe quoi, pitié [31]

[joel]

encore une fois je vois que tu a cassé mes topic grace a tes source(soldat ryan et Bands of brother entre autres) incroyable

Voila...

Tu fais pitié .

[Extramusicaman]

Du moment que j'ai raison, je peux me resoudre a te faire pitié...

[loki]

J AI DIS LA PLUS COMPLETE !

Personne n'est aussi motorisé que les ricains à cette époque , ils ont un industrit de dingue ^^ et une super logistique ( à peine 1 ricain sur 10 dans l'armée combattait ). Le biffin américain à un petit chasseurs bombardier quand il le veut.

Eh oui les chars russes étaient mauvais sauf au tout début .

ben non tu as aussi dit la meilleure :

bon à quoi sert d'être motorisé quand on ne réussit qu'une seule vraie "blitzkrieg" ( avranche 44 ) alors que les allemands et même les soviétiques réussissent à mener une guerre mobile bien plus souvent ( pour les soviétiques , bièlorussie 44, roumanie 44 , pologne 45 etc......) ?

à quoi sert la logistique et l'appui aérien quand finalement un combatant allemand bien moins "aidé" réussit à être 50% plus léthal au combat ( les données de dupuy intégrent les appuis terrestres et aériens dans le calcul final ) ?

bref une armée de 100 division avec une éfficacité médiocre ( normal quand on sait qu'ils partent de presque rien en 1939/1940 ; on ne construit pas une armée éfficace sur le plan qualitatif en 4 ou 5 ans ) peut difficilement passer pour la meilleure quand on la compare aux 2 meilleures armées de la période ( la heer et l'armée rouge )

PS : les blindés russes de la fin de la 2ième GM sont au moins aussi bon que ceux américains

[Invité Paracolo]

Paracolo a écrit:

Lors de la campagne de france, de gaulle alors colonel de l'ABC, commandant un régiment de chars à mis la raclée au chars de la werhmacht.

Décidemment, les légendes et l'histoire Gaullienne ont la vie dure...

Errare humanum est

Nouveau, je n'avais pas fait attention au fait que je n'avais pas utilisé le bloc de citaion, pour intégrer le texte

En fait seule la dernière phrase est de moi...

[Shuggart]

Pas de problème mais comme nouveau passe ici [28]

[Berkut]

Quand j'vous le disais [08] Le principal souci du KV ça n'aura pas été les chars allemands mais les pannes, la pénurie d'obus (il arrivait assez souvent qu'un Kv doive se replier ayant claqué tous ses bijoux ) ou un réservoir désepérément vide, les moteurs avaient du mal à encaisser les déplacements longs mais côté blindage et armement il avait une sacrée répartie.

[FX]

a noter que l'enorme et puissant KV-2 etait a cause de sa tourelle proeminente reperé bien avant de voir sa cible, d'où les fortes pertes enregistrées

[leclercs]

Il etait certe moin rapide que le panther mais sinon il n'a rien a lui envié...même pas son canon(le D25 T est superieur a 1000m que le 17 pdr Britanique qui pourtant a l'epoque est un des meilleurs canon du monde) qui peut percer 160mm a 1000 métre de distance(130mm pour le 17 pdr). Seul la cadence de tir fait défaut du au fait de la taille de l'obus de 122.

...

Le SEUL canon allié capable de percer de front un tigre II (théoriquement) était le 17pdr, et encore avec des munitions spéciales APSV DS.(distance 1100/1200 yards, respectivement pour la tourelle et le glacis inférieur), j'ai bien dit théoriquement : aucun rapport britannique ou allemand n'a montré une perforation de face par cette arme du tigre royal.

Cette munition perçait plus de 200mm de blindage à une incidence de 90°

le 122mm du JSII ne pouvait percer de face un tigerII..., le seul canon russe susceptible de réaliser une telle performance (- de 1000m) était le 100mm du SU 1OO, mais cela reste théorique....

Le seul adversaire crédible du king tiger aurait été le JSIII par son blindage supérieur au JS II et sans doute de nouvelle munitions perforantes... mais c'est une autre histoire

[Extramusicaman]

Dit moi juste ou j'ai parlé du King tiger dans mes post???nan juste pour savoir???combien de King tiger etait présent sur le front de l'Est? Les char les plus répandu en 1944 - 1945 etait les PzIV, Tigre et Panther...et aucun des ces char ne pouvait resisté au 122mm D25 T du JS IIm à 1000m(a peu prés), même le tigre de face... Et puis rentre dans un KT...et fait toi tiré dessu a 1000m par du 122mm, on va voir si tu sera en etat de combattre aprés le choc que tu aura reçu.

[Berkut]

Le KT était une merde il avait un gros canon un gros blindage mais son moteur, sa transmission, sa consommation, sa taille, sa vitesse, sa manoeuvrabilité, sa transportabilité étaient pathétique, j'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi on parle même de cette daube produite de manière anecdotique et pulvérisée à chaque fois qu'elle fut rencontrée (soit perdue au combat soit sabordée parce que à sec ou moteur en carafe)

[yo]

le kv n'etait pas un bon char. il avait un 75 court donc inutile. il etait lent. bref le t34 avait une puissance de feu superieur. le kv s'est fait massacré au debut de la guerre. les seuls chars vraiment bon à tous les points de vu ou presque restent le t34 modèle 85mm le panzer avec un 75 de calibre 43 et enfin le panther( sauf prob meca au debut) ps: le kv avec un gros canon: il s'agit d'un obusier. non d'une arme anti char. le kv2 fut vite oublier par les russes car trop lourd.

[Berkut]

Le Kv fut un ecellent char dans le sens où il a su résister aux blindés allemands jusqu'à l'arrivée des canons les plus puissants, tout en ayant un canon de 76 identique au T-34 et embarquant plus de munitions. Ses principaux soucis furent mécaniques et dans l'utilisation qui en a été faite. Dire qu'il s'est fait massacrer relève de l'ignorance, il y a eu plus de Kv abandonnés que détruits et abandonnés/sabordés non pas suite à des dommages fatals mais à trois principaux facteurs, la casse mécanique, la panne sèche, l'épuisement des munitions Il y a eu des Kv tueurs de chars avec canon différents, plusieurs projets dont le Su152 par exemple. Si le Kv a été mis à l'index c'est aprce que le JS arrivait et était beaucoup plus évolutif, mieux dessiné et mieux armé, préfigurant les chars modernes contrairement au KV2

[loki]

Le KT était une merde il avait un gros canon un gros blindage mais son moteur, sa transmission, sa consommation, sa taille, sa vitesse, sa manoeuvrabilité, sa transportabilité étaient pathétique, j'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi on parle même de cette daube produite de manière anecdotique et pulvérisée à chaque fois qu'elle fut rencontrée (soit perdue au combat soit sabordée parce que à sec ou moteur en carafe)

Parce que lui et son "petit" frêre étaient les terreurs des tankistes alliés ( il suffit de voir le nombre de descriptions indiquant la présence de ces blindés sur le front alors qu'il n'y avait que des PzIV ) et qu'ils ont un ratio victoire revendiquée/perte ( ennemi ou sabordé ) de 5 contre 1.

[Extramusicaman]

Il a été utilisé en majorité sur le front ouest d'aprés ce que je sais? que peux tu me dire la dessu?[11]

[loki]

Il a été utilisé en majorité sur le front ouest d'aprés ce que je sais? que peux tu me dire la dessu?[11]

le tigre II a été utilisé à partir de l'été 1944 sur les fronts "russes" ( majoratairement ) et en europe de l'ouest avec le même principe d'emploi que le Tigre I , c'est un bon char lourd avec les mêmes qualités que son predecesseur ( à savoir un kill ratio excellent contre les chars ennemis ) mais aussi beaucoup de pertes dues à des abandons ( mais le kill ratio reste supérieur à 5/1 même en comptant les abandons ).

en offensive ( ardennes ), il a été peu utile ( sa faible mobilité le reléguait à l'arrière des colonnes ) mais en tant que char de percé ou en appui anti-char contre des blindés ennemis, il était souverain : il n'a jamais affronté le JSIII , le seul blindé apte à l'affronter en duel char contre char.

son plus gros défaut était son coût : plus de 2 panthers pour un Tiger II

[leclercs]

Dit moi juste ou j'ai parlé du King tiger dans mes post???nan juste pour savoir???combien de King tiger etait présent sur le front de l'Est?

Les char les plus répandu en 1944 - 1945 etait les PzIV, Tigre et Panther...et aucun des ces char ne pouvait resisté au 122mm D25 T du JS IIm à 1000m(a peu prés), même le tigre de face...

Et puis rentre dans un KT...et fait toi tiré dessu a 1000m par du 122mm, on va voir si tu sera en etat de combattre aprés le choc que tu aura reçu.

tu n'as effectivement pas parlé du TIGRE II, en revanche j'ai souhaité illustré les capacités respectives du D25T et du 17pdr versus une cible ...coriace

Quand a rentré dans un TIGREII et me prendre un obus de 122mm tu me souhaites quand même beaucoup de mal et de misères[52]

Plus sérieusement les RETEX des allemands sur TIGREII ont montré beaucoup de choses, plus particulièrement leur résistance à des impacts non pénétrant par des obus perforants, même avec un 122mm le TIGREII, restait en état de combattre s'il n'était pas perforé, y compris son équipage....

[leclercs]

Le KT était une merde il avait un gros canon un gros blindage mais son moteur, sa transmission, sa consommation, sa taille, sa vitesse, sa manoeuvrabilité, sa transportabilité étaient pathétique, j'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi on parle même de cette daube produite de manière anecdotique et pulvérisée à chaque fois qu'elle fut rencontrée (soit perdue au combat soit sabordée parce que à sec ou moteur en carafe)

Je ne suis absolument pas d'accord avec cette analyse, tellement répandue sur les performances du TIGREII, les différents points de vue (trop lourd trop gros trop lent peu fiable...) ne résistent en aucun aux faits rapportés soit par les utilisateurs soit par les alliés qui ont essayé l'engin!

Quelques chiffres (validés parles essais effectués par un régiment français, qui pendant quelques temps a utilisé un ou deuxTIGREII)

vitesse maxi sur route: 41,5 km/h

vitesse tout terrain soutenue: 20 km/h

ground pressure: 0,78 kg/cm²

ratio chevaux/tonne: 10,

franchissement obstacle vertical: 85cm

pente: 35°

franchissement de tranchée: 2,5m

franchissement à gué: 1,6m

Rayon de virage minimal: 2,08m

pas si mal pour un balourd...

Quand à la légende sur son manque de fiabilité, la encore les faits montrent le contraire, les rapports des régiments blindés lourds allemands, démontrent une disponibilité au moins équivalente aux autres panzers selon la période considérée, ni plus ni moins...

Si il ya eu autant de TIGREII abandonnés sur incidents et capturés, c'est parce que l'allemagne perdait du terrain, et donc ne pouvait pas "retrouver" ses blindés abandonnés (c'est l'avantage du vainqueur, comme les allemands en 1940).

Je ne suis pas en train de dire que le TIGREII était parfait, loin de la, (lourd pour les moyens de dépannage de la wermacht, peu d'autonomie, alors que l'allemagne manquait d'essence), complexe à produire (c'est très important en temps de guerre), mais il est clair que c'était une formidable machine, pour des assauts frontaux ou pour la défensive

l'analyse d'un blindé, quel qu'il soit se doit d'être rationnelle et objective, mais dans tout les cas, si j'avais été un tankiste pendant la seconde guerre mondiale j'aurai souhaité disposer d'un TIGREII, sans vouloir en aucun cas parler de politique, bien sur.

en revanche j'aurai souhaité, certes, disposer d'un TIGREII, mais du coté américain pour la logistique...

Au fait : il faut vous rendre à SAUMUR au mois de JUIN, pour assister au évolution de la bête en démonstration, vous vous en sortirez étonnés....

[FX]

en offensive ( ardennes ), il a été peu utile ( sa faible mobilité le reléguait à l'arrière des colonnes )

Dans les ardennes Jochen Peiper par exemple a pourtant mené une formidable percée avec une poignée de Tigre II, et ils etaient en premiere ligne! ne dis pas qu'ils etaient a la traine! a la traine oui, quand avait sonné l'heure du repli, ils ont ete abandonnés faute de benzine... [impact insignifiant sur le cours de la bataille tu va me dire, mais nous parlons uniquement du char, donc cet episode est a signaler]

son plus gros défaut était son coût: plus de 2 panthers pour un Tiger II

ses 2 gros defauts: le coût oui, mais aussi un defaut (agravé par le surpoids) par rapport au Tigre qui en souffrait deja: sa consommation!

Conso theorique (considerez ces valeurs comme maximales):

860 litres >>> Route: 110-120km TTerrains: 80km (ca fait du 700 litres au 100)

cad qu'avec plus de 200 litres supplementaires par rapport au Tigre I, on ne gagne rien en autonomie!!

terrible, quand tu vois que le T34 a le double en autonomie, impossible d'entreprendre quoi que ce soit si la logistique carburant ne suit pas... [24]

[loki]

selon l'ouvrage de wilbeck sur les unités de tigres, peiper a placé son bataillon de tigre à la queue de sa colonne à cause de l'étroitesse des routes et de sa lenteur ( page 157 : sledgehammers , strengths and flaws of tiger tank battalions in world war 2 de christopher W. WILBECK , 2004 ), le battaillon ne participera presque pas aux combats avant le 4iè jour de l'offensive ( soit uniquement aux combats défensifs du groupe peiper ) les 2 unités de tigres et tigres2 employés sur un terrain et une opération impropres à leurs qualités ( guerre de mouvement dans un terrain accidenté , boueux et avec des routes étroites alors que ces chars étaient aptes à la guerre défensive ou à une opération de percée ) ont perdu 25 king tigers pour 20 shermans détruits. par contre en hongrie à la même époque , le 18 janvier 1945 un bataillon de tigre2 réussit à percer en moins d'une journée de combat le premier échelon russe ( opération konrad 3 ) en détruisant 20 chars soviétiques et un nombre indéterminé de canons AC contre 7 tiger2 détruits. dans le cas d'un char trés spécifique comme le Tiger 2, c'est l'emploi qui en est fait qui détermine son éfficacité ( et le terrain sur lequel il évolue )