Ukraine : Armée de l'air

[capmat]

il y a 18 minutes, Kiriyama a dit :

C'est quand même un gâchis inouï l'An-70.

On parle d'un avion opérationnel techniquement, qui répondait à des besoins bien précis et réels et qui intéressait plusieurs clients. 

Tout un avion parfaitement conçu qui voit sa carrière se finir avant même d'avoir commencé.

Oui, c'est bien triste. Mais je pense que tu t'en remettras !

[Chimera]

Le 06/04/2021 à 09:51, capmat a dit :

Oui, c'est bien triste. Mais je pense que tu t'en remettras !

En tant que contribuable français, je me remets à peine du prix payé pour l'A400M, qui au final, rien d'exceptionnel face à ses concurrents.

Donc l'An-70 fabriqué sous licence, sortie d'usine de Mérignac avec des commandes de vol DA, sans sur-spécification à la con et sans l'incompétence allemande dans la boucle, j'aurais signé 100 fois et je te jure que ça aurait couté moins cher que notre coucou Airbus monté à l'espagnole.

Bon revenons à l'Ukraine, je ne sais pas ce que vaut le contenu de cet article, mais quelques billes sur les enveloppes et comment les ukrainiens pourraient payer:

https://nationalinterest.org/blog/buzz/rafale-fighter-what-ukraine-needs-deter-russia-183616

Citation

Rafale Fighter: What Ukraine Needs to Deter Russia?

The real problem though may be how to pay for the upgrades.

by Sebastien Roblin

The Ukrainian Air Force is in a tough spot. It has not had a single new aircraft delivered since the dissolution of the Soviet Union thirty years ago. But a recent Russian troop buildup in the Crimean Peninsula highlights the distinct possibility (but fortunately not inevitability) of intensified military conflict with Ukraine’s more powerful neighbor. And in 2014 combat operations Ukrainian warplanes suffered heavy losses to Russian missiles.

In May 2020, Kiev announced plans to spend up to $7.5 billion over the next fifteen years reinventing its air force by procuring thirty-six to forty-two advanced multi-role jet fighters. France is reportedly optimistic its 4.5-generation Rafale fighter is right for the job—and willing to provide the financial backing to make it happen.

French president Emmanuel Macron is expected to promote a Rafale sale in a visit expected this summer. Kiev may depend more on French support with the forthcoming retirement of German chancellor Angela Merkel.

Revitalizing Ukraine’s outdated air force is unavoidably a long-term project. Officially, the plan is to acquire six to twelve warplanes between 2023–2025 to begin familiarizing personnel, followed by another thirty aircraft acquired between 2025–2030. These would replace Ukraine’s short-range MiG-29 Fulcrum fighters.

Separately, Ukraine also is planning to spend $1.43 billion on new medium transport planes to enter service 2027–2035, $1.25 billion to overhaul its L-39 Albatross training jets, and $1.79 billion to equip four regiments with new medium-range surface-to-air missile systems.

The Rafale is a surprising favorite because it is a more expensive option than U.S. jet fighters or Swedish Gripen jets also under consideration. But Paris is optimistic that a guarantee of up to 85 percent of a loan to Kiev to pay for a Rafale buy (for which €1.5 billion has already been set aside) will seal the deal.

France also points to an existing commercial mechanism to sell aircraft to Ukraine established for a €551 million deal for 55 Airbus helicopters.

Paris and Washington may also offer fighters on generous terms as part of a longer game: to prevent China from purchasing Ukraine’s Motor Sich engine manufacturer.

Chinese firms have had difficulty producing high-performance turbofan engines for their jet fighters. Motor Sich’s tech could contribute to overcoming that technological bottleneck.

Chinese tycoon Wang Jing already owns a 56–76 percent stake of Motor Sich, but Ukraine has nationalized the company due to pressure from Washington. A rumored purchase of Motor Sich by French engine builder Safran could close off that possibility for good.

Besides, generous foreign assistance is a prerequisite to UAF modernization, as the service’s annual budget is only $300 million a year—equivalent to the purchase price of just three Rafales. On that budget, UAF pilots can only fly a handful of hours per year.

Even a successfully managed modernization of the Ukrainian air force would take many years before it results in useable warplanes for Ukraine. 

Critics are skeptical that renovating Ukraine’s air force is a worthwhile endeavor due to cost and Russia’s demonstrated ability to inflict attrition on manned aircraft. Military aviation expert Tom Cooper told Forbes:

“Re-equipping Ukraine with a classic air force would ... require complete rebuilding of the local support infrastructure, retraining of all the personnel, growing an entirely new generation of personnel from bottom up all the way up to growing new commanders—and then it would take years to deliver all the aircraft. Then one would still have to bring the aircraft in question up to date with modern technology, equip them with modern weapons and comm systems and then train their air and ground crews.”

And all that would still leave the UAF thoroughly outgunned by Russian aviation and vulnerable to missile attack. Investing in cheaper unmanned aerial systems and land warfare might far more relevant to shoring up Ukraine’s precarious military situation in the near term.

In fact, Ukraine is separately moving forward with plans to induct forty-eight missile-armed Bayraktar TB-2 combat drones from Turkey. The Bayraktars aren’t exactly cheap but they’re still far less expensive to procure and operate than manned jets. Furthermore, they have repeatedly proven effective in battling Russian-built air defenses, and they remain more expendable (and thus useable) than manned jet fighters.

Of course, if Ukraine manages to avoid intensified hostilities with Russia, it will want to have sown the seeds to regrow its air force while it retains experienced personnel. 

Rebuilding the UAF

According to Flight Global, the UAF’s inventory in 2021 counts twenty-six Su-27 long-range multi-role fighters and sixteen MiG-29 short-range fighters. In terms of bombers, it has thirteen Su-25 Frogfoot ground attack jets, and twelve Su-24 supersonic bombers.

That sounds formidable, but Ukraine’s combat aircraft have received few upgrades since the dissolution of the Soviet Union, leaving them vulnerable to modern anti-aircraft weapons. 

Back in 2014, Ukraine initially committed its warplanes to its campaign against Russian-backed separatists in eastern Ukraine. However, Moscow provided short- and medium-range surface-to-air missiles to the rebels—and intervened on the battlefield in August. Land-based missiles and fighters shot down five Ukrainian Su-25s, two MiG-29s, and a Su-24, as well two transport and surveillance plane, forcing the service’s withdrawal from combat operations.

As Ukraine is now unlikely to buy warplanes from Russia, Kiev must consider more expensive Western combat aircraft. It will want jets it can afford to operate that are resilient to the surface-to-air missile threat. Ukraine doesn’t require long-range warplanes to defend its border, though such jets do allow for more flexible basing.

The twin-engine Rafale brings to the table its powerful SPECTRA electronic warfare system and trim radar cross-section of 1 m2. The French military considered that combination sufficient to allow Rafales to operate over Soviet-era air defense systems in Libya. The Rafale also is highly agile and is designed for operations from more rugged airstrips.

The U.S. jets also are an option. Washington has considerable political clout and already provides substantial military equipment and training to Ukraine. Furthermore, U.S.-guided weapons like the AIM-120 or JDAM bomb are cheaper and more diverse than French weapons. 

An editorial by Stephen Blank for the Atlantic Council advocates that Washington donate inactive reserves of F-15 or F-16C jets, and E-2 radar planes, and KC-135 tankers, to Ukraine in a “Lend-Lease” package to deter Russia. 

However, older aircraft may prove difficult to support, and the political will to give aircraft away for free (and increase tensions with Russia) isn’t evident. For that matter, Ukraine couldn’t begin to afford operating the 100 Western combat jets Blank calls for, even were they provided for free.

The “economy choice” for Ukraine remains the single-engine Lockheed F-16, the latest model of which is heavily upgraded. However, the F-16 doesn’t offer any particular counter to the surface-to-air missile threat other than using standoff-range weapons like the JASSM cruise missile.

Boeing’s short-range FA-18E/F Super Hornet, by contrast, has a reduced radar cross-section like the Rafale’s, and comes in an EA-18G Growler electronic attack model specifically designed for countering air defenses. 

Ukraine’s air force chief has also expressed interest in the Boeing F-15EX, which is fast, long-ranged, and can carry heavy payloads, allowing it to replace the Su-24 jet’s strike capability. However, the F-15 is indiscrete on radar and costly to operate.

Finally, Sweden’s Saab Gripen-E jet may appeal to Ukraine due to its low operating costs, reduced-radar cross-section, and powerful electronic warfare capability. However, Sweden lacks the diplomatic and financial muscle to sweeten the deal as much as France or the United States.

Overall, Kiev doesn’t lack for 4.5-generation fighter options—but its biggest challenge remains determining whether investing long-term in jet fighters is the best use of its limited finances in a context of continuing tensions with Russia.

 

Modifié le 25 avril 2021 par Chimera

[MeisterDorf]

Citation

Military aviation expert Tom Cooper told Forbes:

“Re-equipping Ukraine with a classic air force would ... require complete rebuilding of the local support infrastructure, retraining of all the personnel, growing an entirely new generation of personnel from bottom up all the way up to growing new commanders—and then it would take years to deliver all the aircraft. Then one would still have to bring the aircraft in question up to date with modern technology, equip them with modern weapons and comm systems and then train their air and ground crews.”

And all that would still leave the UAF thoroughly outgunned by Russian aviation and vulnerable to missile attack. Investing in cheaper unmanned aerial systems and land warfare might far more relevant to shoring up Ukraine’s precarious military situation in the near term.

Bon ben au-moins on ne pourra pas dire que c'est l'agent du GRU qui sommeille en moi qui l'ai écrite celle-là 

Sarcasme mis de côté, difficile de mieux résumer la situation ukrainienne en quelques lignes.  

[Teenytoon]

Il y a 8 heures, Chimera a dit :

pour l'A400M, qui au final, rien d'exceptionnel face à ses concurrents.

Pardon ?

 

Ca te suffit comme comparatif ?

 

 

Sinon samedi, joli décollage d'un Rafale plein gaz à St Exupéry, ça change des liners habituels, ça va légèrement plus vite en montée et en poussée

Modifié le 26 avril 2021 par Teenytoon

[herciv]

Il y a 14 heures, Chimera a dit :

Chinese tycoon Wang Jing already owns a 56–76 percent stake of Motor Sich, but Ukraine has nationalized the company due to pressure from Washington. A rumored purchase of Motor Sich by French engine builder Safran could close off that possibility for good.

Alors çà je m'y attendais vraiment pas. SAFRAN. Mais pourquoi pas GE ? C'est plus glamour pour les russes ?

[gustave]

Le 26/04/2021 à 03:51, Teenytoon a dit :

Ca te suffit comme comparatif ?

 

Il serait judicieux d'ajouter le C-17 pour être complet...

[Chimera]

Le 26/04/2021 à 03:51, Teenytoon a dit :

Ca te suffit comme comparatif ?

Quand je parlais de concurrents, je ne pensais vraiment pas à ceux par le bas mais ceux par le haut... An-70, IL-76, Y-20 et C17.

[Kiriyama]

Le 26/04/2021 à 03:51, Teenytoon a dit :

Ca te suffit comme comparatif ?

Encore heureux qu'il est plus performant que le C-130 dont la conception remonte aux débuts des années 50. 

Effectivement, un An-70 aurait vraiment eu sa place en Europe. 

[Teenytoon]

il y a 22 minutes, Chimera a dit :

Quand je parlais de concurrents, je ne pensais vraiment pas à ceux par le bas mais ceux par le haut... An-70, IL-76, Y-20 et C17.

Ok alors allons-y qui fait du ravitaillement en vol d’hélicoptère dans le tas ? Qui fait du suivi de terrain automatique ? Qui fait du posé sur terrain sommaire ? Qui a une allonge stratégique ?

Et maintenant le bonus dixan, qui fait tout ça à la fois ? 

[mudrets]

il y a 5 minutes, Kiriyama a dit :

Effectivement, un An-70 aurait vraiment eu sa place en Europe. 

Rien que l'adaptation aux normes occidentales du modèle de base aurait coûté un rein !

[Teenytoon]

il y a 8 minutes, Kiriyama a dit :

Encore heureux qu'il est plus performant que le C-130 dont la conception remonte aux débuts des années 50. 

Effectivement, un An-70 aurait vraiment eu sa place en Europe. 

C’est pas moi qui ait lancé le débat. L’idée de base est que l’A400M coûte plus cher et n’amène rien de plus. Je m’inscris en faux. 

[capmat]

Il y a 13 heures, gustave a dit :

Il serait judicieux d'ajouter le C-17 pour être complet...

Le C17 n'est plus construit.

[Chimera]

Il y a 22 heures, Teenytoon a dit :

Ok alors allons-y qui fait du ravitaillement en vol d’hélicoptère dans le tas ? Qui fait du suivi de terrain automatique ? Qui fait du posé sur terrain sommaire ? Qui a une allonge stratégique ?

Et maintenant le bonus dixan, qui fait tout ça à la fois ? 

Que l'A400M soit versatile ce n'est pas un débat. En revanche, le prix payé pour atteindre cette versatilité et son utilité pour accomplir les missions de nos armées c'est autre chose. Je crois savoir d'ailleurs que le TM-LFF n'est pas pas une option retenue pour les 400m de l'AAE. J'aimerais quon m'explique d'ailleurs pour quelle missions de nos partenaires, dans quel contexte cette specification leur semble indispensable ? J'ai de gros doutes...

Modifié le 28 avril 2021 par Chimera

[g4lly]

4 minutes ago, Chimera said:

Que l'A400M soit versatile ce n'est pas un débat. En revanche, le prix payé pour atteindre cette versatilité et son utilité pour accomplir les missions de nos armées c'est autre chose. Je crois savoir d'ailleurs que le TM-LFF n'est pas pas une option retenue pour les 400m de l'AAE. J'aimerais quon m'explique d'ailleurs pour quelle missions de nos partenaires, dans quel contexte cette specification semble indispensable ? J'ai de gros doutes. 

Au début non ... mais plus récemment il semble que l'Adla est bien commandé la fonctionnalité "Terrain Masking - Low Level Flying" ...

... les missions larguer des paras ou du matos en basse altitude en passant pas très loin de zones défendu sol air.

[Shorr kan]

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

Au début non ... mais plus récemment il semble que l'Adla est bien commandé la fonctionnalité "Terrain Masking - Low Level Flying" ...

... les missions larguer des paras ou du matos en basse altitude en passant pas très loin de zones défendu sol air.

C'est à dire surpayer quelque chose pour un usage anecdotique.

Problème malheureusement assez universellement partagé par les militaires de tout pays qui ont les yeux plus gros que le ventre et ne savent pas faire un calcul rapport qualité/prix.

[g4lly]

4 minutes ago, Shorr kan said:

C'est à dire surpayer quelque chose pour un usage anecdotique.

Problème malheureusement assez universellement partagé par les militaires de tout pays qui ont les yeux plus gros que le ventre et ne savent pas faire un calcul rapport qualité/prix.

Si ça permet de gagner la guerre ... mais ça en général on le sait après.

[Shorr kan]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

Si ça permet de gagner la guerre ... mais ça en général on le sait après.

Si c'était l'Etoile Noir pourquoi pas. Mais un truc aussi périphérique qui draine autant de ressources ?.............. Permet moi d'en douter.........

En plus c'est pas comme s'il n'y avait pas pléthore d'alternatives.

Modifié le 28 avril 2021 par Shorr kan

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, Shorr kan a dit :

aussi périphérique

Aussi périphérique ? Un avion de transport et d'assaut avec une allonge stratégique ? Un truc périphérique, vraiment, tu y crois à ce que tu dis ?

Il y a 3 heures, Chimera a dit :

le prix payé pour atteindre cette versatilité et son utilité pour accomplir les missions de nos armées c'est autre chose.

Quel est le prix payé pour un A400M et quel est le prix payé pour un C130J ? Question subsidiaire, quel retour peut espérer l'état français en terme financier pour chaque avion ?

Deuxième partie, quelle utilité remets tu en cause pour nos armées ?

[Teenytoon]

Seul élément tangible trouvé pour le prix, un rapport du Sénat datant de 2009 :

https://www.senat.fr/rap/r08-205/r08-20535.html#toc398

Citation

Il faut cependant prendre en compte le fait qu'en retenant les hypothèses d'un A400M à 145 millions d'euros, d'un C130J à 110 millions d'euros et d'un C17 à 225 millions d'euros18(*) :

- une flotte de 50 A400M coûte 8 milliards d'euros ;

- pour une capacité analogue, une flotte d'une centaine de C130J et de quelques C17 coûterait de l'ordre de 12 milliards d'euros.

Abandonner le programme A400M aurait donc pour la France un coût important.

Par ailleurs, comme on l'a indiqué ci-avant, le délai d'acquisition de C130J pourrait être de plusieurs années.

* 18 Ces derniers montants correspondent aux ordres de grandeur de prix exprimés en dollars. On se situe dans une perspective de long terme, où le taux de change euro/dollar est estimé, par convention, à celui découlant des parités de pouvoir d'achat, soit environ 1 dollar pour 1 euro.

Bon, ben du coup faire autrement coûte plus cher.

A capacité globale égale bien entendu

Du coup l'achat d'Antonov 70 n'est toujours pas pour demain et je ne le regrette pas à titre personnel.

Maintenant si les Ukrainiens veulent du Rafale, on les bride pour les empêcher d'approcher le Donbass et la Crimée et c'est marre

Ben quoi, les américains le font bien sur leurs avions ?

[Shorr kan]

Il y a 8 heures, Teenytoon a dit :

Aussi périphérique ? Un avion de transport et d'assaut avec une allonge stratégique ? Un truc périphérique, vraiment, tu y crois à ce que tu dis ?

Forcément, quand on a pas le sens des priorités et plus encore intégré la notion d'en avoir pour son argent pour un budget donné, ça a l'air incongru comme notion 

 

Il y a 8 heures, Teenytoon a dit :

Seul élément tangible trouvé pour le prix, un rapport du Sénat datant de 2009 :

https://www.senat.fr/rap/r08-205/r08-20535.html#toc398

Bon, ben du coup faire autrement coûte plus cher.

...

145 millions pièces ? ...

Oh, hé ! Un peu de décence quand même !

Il y a des enfants et des mères de familles qui nous lisent. C'est un site familiale pardi !

 

 

 

 

 

[gargouille]

Il y a 18 heures, Shorr kan a dit :

Si c'était l'Etoile Noir pourquoi pas. Mais un truc aussi périphérique qui draine autant de ressources ?.............. Permet moi d'en douter.........

En plus c'est pas comme s'il n'y avait pas pléthore d'alternatives.

On n'aurait pas du faire le Rafale !

D'ailleurs il faut que l'on arrête de vouloir faire des drones, achetons US, israélien, turque, achetons à 100% nos futur char et obusier aux allemands, .... .

Modifié le 29 avril 2021 par gargouille

[Teenytoon]

Il y a 6 heures, Shorr kan a dit :

Forcément, quand on a pas le sens des priorités et plus encore intégré la notion d'en avoir pour son argent pour un budget donné, ça a l'air incongru comme notion 

 

145 millions pièces ? ...

Oh, hé ! Un peu de décence quand même !

Il y a des enfants et des mères de familles qui nous lisent. C'est un site familiale pardi !

C'est normal que je ne panne rien ?

[Ciders]

il y a 16 minutes, gargouille a dit :

On n'aurait pas du faire le Rafale !

D'ailleurs il faut que l'on arrête de vouloir faire des drones, achetons US, israélien, turque, achetons à 100% nos futur char et obusier aux allemands, .... .

Pas vraiment de rapport mais bon.

[gargouille]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Pas vraiment de rapport mais bon.

Si, acheter l'avion aux ukrainiens plutôt que de le faire soit même (entre européen).

[Ciders]

à l’instant, gargouille a dit :

Si, acheter l'avion aux ukrainiens plutôt que de le faire soit même (entre européen).

Si l'An-70 était si bien que ça, pourquoi ne s'est-il pas vendu ?