Statut juridique de la guerre

[roland]

on ne parle pas de la meme chose : moi je te parle de "guerre", toi tu parles de "war on terror", une mascarade.

Et au passage tu me fait dire que je prend la guerre (et l'état de guerre) à la légère alors que je dit:

Quid d'une attaque chimique, ou bombe nucléaire "sale" ?

.. et accessoirement je parlais aussi du problème de liberté de circulation des français et du probleme des otages. J'emet juste l'hypothese que des outils juridiques qui pourraient laisser croire qu'on serait a meme de prendre des contre-otages : techniquement il "suffirait" de rétablir la peine de mort pour les traitres en temps de guerre, déclarer la guerre pour une journée, déployer des pelotons d'execution "à la Versaillaise", s'en faire quelques centaines, français bien sur et préalablement bien ciblés, puis annuler l'état de guerre. Je dit pas que c'est ce qu'il faut faire mais je dit qu'il y a peut etre moyen de faire de l'intoxication là dessus (de manière beaucoup plus subtile que je ne le fait bien sur). En tout cas avoir cet outil dans sa manche ne ferait pas de mal : ça pourrait avoir un effet dissuasif à l'exterieur et un effet éducatif à l'interieur du genre faudrait voir à arretter de nous prendre pour des gentilles poires.

Quand à caractériser ce qu'est une secte, il me semble que chaque fois qu'il a fallu en interdire une ça n'a jamais trop posé de probleme. Et quand bien meme ce ne serait pas une secte, et bien raison de plus les faire passer pour une secte histoire de les décridibiliser.

[Berezech]

L'utilité de la dissuasion dépend de la volonté de celui qui la met en oeuvre à VRAIMENT la mettre en oeuvre si il est menacé.

Fumer quelques centaines de contre-otages c'est pas de la dissuasion c'est :

1 - Un crime de guerre grotesque et sans aucun impact sur la vraie menace.

2 - Une grave erreur politique qui dressera une partie considérable du reste du monde contre nous

3 - Une déchirure interne difficilement réversible, et c'est le plus grave, ça va monter une partie considérable de la population contre les institutions

4-  Utiliser une bombe atomique pour tuer un moustique, acte disproportionné, assassiner en masse contre le terrorisme organisé (même avec bombe sale ou attaque chimique style métro de Tokyo)c'est du gâchis de moyens politiques, légaux et matériels.

[roland]

L'utilité de la dissuasion dépend de la volonté de celui qui la met en oeuvre à VRAIMENT la mettre en oeuvre si il est menacé.

un point pour toi

Fumer quelques centaines de contre-otages c'est pas de la dissuasion c'est :

1 - Un crime de guerre grotesque et sans aucun impact sur la vraie menace.

Tuer des traitres un crime de guerre ? et l'épuration de 17000 collabos pandant et juste après la guerre c'était aussi un crime de guerre ou une oeuvre de salubrité publique ? un crime de guerre ne s'applique que contre un ennemi, c'est a dire un étranger. Les ennemis doivent etre bien traités.

2 - Une grave erreur politique qui dressera une partie considérable du reste du monde contre nous

et ?

3 - Une déchirure interne difficilement réversible, et c'est le plus grave, ça va monter une partie considérable de la population contre les institutions

lol, la pluspart des gens seraient contents. Et on s'est remis de bien pire : derniers en date : l'épuration, la Commune.

4-  Utiliser une bombe atomique pour tuer un moustique, acte disproportionné, assassiner en masse contre le terrorisme organisé (même avec bombe sale ou attaque chimique style métro de Tokyo)c'est du gâchis de moyens politiques, légaux et matériels.

si tu le dit.

pas convaincu par tes arguments a part le premier.

Gardons à l'espris que lorsqu'on a une solution ça sert a rien de se casser la tete. Mais là de solutions on en a PAS, et donc tout brainstorming meme qui pourrait parraitre le plus loufoque a premiere vue devrait etre le bienvenu mais pas forcement retenus bien sur.

N'oublions pas non plus qu'un bon Républicain ne tolère à part la République que à la rigueur la démocratie et que tuer des ennemis de la République ne constitue pas un crime mais l'exercice d'un Droit : celui de lutter contre l'oppression.

[Tancrède]

et ?

Et la France fait des affaires avec le reste du monde tous les jours, dépend étroitement du commerce extérieur et n'est nullement un partenaire incontournable. La France n'est pas les USA et ne peut se permettre de chier sur tant de trucs que ça.... Et même les USA ont compris le coût du business après avoir opéré ainsi quelques années avec un Cheney utilisant ce même "et?" pour répondre: beaucoup de choses deviennent plus cher dans les négos de tous types, les décisions se prennent plus lentement, les partenaires mettent plus de conditions, délaient plus, y'a moins de gens qui répondent rapidement au téléphone.... Et les pays qui ne sont pas forcément trop proches des USA commencent à se parler plus entre eux et à envisager des solutions nouvelles, se ralliant et proposant plus de trucs aux autres poids lourds (ou en fait à l'autre poids lourd).... Pas forcément spectaculaire au sens où ces rétorsions ne s'affichent que peu publiquement, n'arrivent pas en une vague massive et visible au 20h, mais elles font mal, elles compliquent la vie, elles coûtent cher sur bien des plans, elles réduisent les marges de manoeuvre d'un pays dans le "world business" et nuisent infiniment plus aux intérêts nationaux qu'une connerie de groupe terroriste à la capacité de nuisance négligeable, et qui ne commence à être réellement une capacité de nuisance QUE si on en fait tout un monde, si on hurle à la mort et on s'agite dans tous les sens.

Gardons à l'espris que lorsqu'on a une solution ça sert a rien de se casser la tete. Mais là de solutions on en a PAS

Bien sûr que si: il y a une lutte continuelle contre ces menaces. Il est illusoire de croire que c'est le genre de trucs qui a une fin: c'est comme le crime, éternel. Le fait de dire qu'il n'y a pas de solution, c'est juste une réaction de frustration pour dire qu'il n'y a pas de moyens de mettre un point final et avoir un "happily ever after" après, mais comme c'est pas un conte de fée avec une fin, on regarde ce qui se passe. C'est comme la guerre classique: aucun conflit n'a jamais mis fin à la guerre, alors les pays continuent à avoir des armées et à les tenir plus ou moins à jour pour la suivante, ou surtout pour dissuader de faire la suivante. Là, c'est pareil, en plus petit: comme pour la criminalité, il y a des organismes et des dispositifs pour suivre et taper, et recommencer tous les jours, sans démolir une constitution ou annuler l'Etat de droit simplement parce que ça défoule et qu'on croit que ce sera plus efficace au nom de cette illusion infantile "d'en finir une fois pour toute". Cette conflictualité contre des groupes et réseaux non étatiques, c'est tous les jours, sur de nombreux fronts, et pour très longtemps.

N'oublions pas non plus qu'un bon Républicain ne tolère à part la République que à la rigueur la démocratie et que tuer des ennemis de la République ne constitue pas un crime mais l'exercice d'un Droit : celui de lutter contre l'oppression.

Blablabla: les grands mots et les simplismes ne font pas des vérités. C'est avec ce genre de démagogie qu'il y a toujours un politicard pour justifier l'exceptionnel et la suppression ou la limitation d'un droit de plus au nom de "la cause", au nom du fait que l'Etat de droit, c'est pas commode pour lutter contre "l'ennemi" (et y'a TOUJOURS un ennemi à aller choper), pour justifier toujours un petit abus de plus (c'est un bon fix pour un dirigeant; ça facilite la vie). Les ricains ont fait ça il y a 10 ans et ça commence sérieusement à revenir pleins pots dans leur débat politique.

toi tu parles de "war on terror", une mascarade.

Tu vis sur Mars ou quoi? La "War on terror" comme la "war on drugs", ce sont pas des slogans de com, juste le titre génériques de programmes, d'axes politiques orientant d'énormes actions continuelles et de longue durée, des game changers sur tous les plans institutionnels et politiques, des masses de fric hallucinantes et des moyens mobilisés dantesques, des problèmes de tous ordres (y compris l'explosion de la consommation et de la production de came, d'ailleurs dans les 2 "mascarades", le renforcement des entités non étatiques visées, des tensions internationales accrues, des relations diplomatiques rendues plus difficiles, donc plus coûteuses....) et l'affaiblissement de plusieurs Etats dans des régions sensibles.

On n'a apparemment pas la même définition de "mascarade", parce que ces 2 titres "punchy" dignes de mauvais films de série B recouvrent 2 des politiques qui ont le plus influé sur le monde de ces 30 dernières années, des réalités d'une ampleur gigantesque et qui précisément recourent aux expédients que tu recommandes au nom de même grands discours et platitudes sur la "luttre contre l'oppression", la "poursuite de l'ennemi de la liberté" ou ce genre de répliques que même Michael Bay foutrait pas dans ses films. Et comme par hasard, ce sont aussi deux des politiques de conflictualité les plus foirées et coûteuses qui aient jamais été.

[roland]

Et la France fait des affaires avec le reste du monde tous les jours, dépend étroitement du commerce extérieur et n'est nullement un partenaire incontournable. La France n'est pas les USA et ne peut se permettre de chier sur tant de trucs que ça....

ben voilà le probleme : moi je parle de guerre et quand on parle de guerre, c'est peut etre désagréable, ça peut mettre mal a l'aise, mais il faut basculer aussi son espris en mode guerre parce que si on parle de guerre en mode paix on a de bonne chance d'etre à coté de la plaque.

C'est un peut ton cas avec cet argument, désolé : si une organisation non étatique nous pond une attaque chimique ou nucléaire (ou un methanier qui pete dans le port de Marseille et rase la moitié de la ville, ou un zinc qui fait peter la tour Eiffel ou une centrale nucléaire, etc..), qu'est ce qu'on en a a foutre de l'opinion de tel ou tel qui trouverait qu'on a la dent un peut trop dure ? ça c'est des soucis de temps de paix.

Les outils juridiques qui pourraient contribuer à la victoire (ou etre dissuasifs en temps de paix) , ne sont pas fait pour la paix, ils sont fait pour la guerre.

A la guerre seule compte la victoire, par tous les moyens sans exceptions, sauf peut etre le crime contre l'humanité, mais y compris le crime de guerre si on est certains que celà y contribue malgré les risques (Il n'y a pas de flics pour faire respecter les lois de la guerre, elles ne sont là que pour définir une limite morale, un avant et un après qu'on ait franchit la limite, ce qui augmente considérablement le risque de franchissement. C'est tout l'interet).

Mais bref, une fois qu'on a compris qu'on ne peut pas parler de la guerre avec un mental de temps de paix, le plus important c'est de définir ce qu'est la victoire.

Je ne t'apprend rien, la victoire est politique, la violence de la guerre n'étant qu'un moyen. Contre un pays, le fin du fin c'est de faire effectuer aux anciens ennemis une remise en cause idéologique complete et d'en faire des alliés qui mettraient leur propre puissance au service de la tienne. En celà les victoires contre l'Allemagne Nazie et contre le Japon impérial sont exemplaires.

Mais contre une organisation non étatique sectaire ?

une organisation sectaire est d'abord une idéologie, une foi. Si cette idéologie disparait, la secte disparait aussi, c'est ça la victoire. Et la seule chose qui serait dissuasif en temps de paix, c'est la crainte que de déclencher la guerre contre nous pourrait entrainer la disparition, ne serait ce que locale, de cette idéologie.

Comme le premier devoir d'une direction de la guerre sage est de se donner des objectifs qui non seulement sont clairs, mais aussi réalistes, on peut très bien commencer par se donner comme objectif de faire disparaitre cette idéologie locallement, chez nous. Ce qui est tout a fait possible, et c'est le but d'une bonne partie de mes post ici, pour peux :

1- que déclarer la guerre contre une secte/idéologie soit possible et pas seulement contre un état,

2- que la peine de mort contre les traitres soit rétablie, les membres français de cette secte étant automatiquement considèrés comme traitres dès la déclaration de guerre.

Donc c'est pas la mer a boire, et meme si ça sert a rien c'est toujours bien d'avoir ça dans sa manche. D'autant que si une attaque qui fait mal se déclenche contre nous, ceux qui pourraient croire que les membre de la meme obédience que nos ennemis qu'on aurait sous la main chez nous on va les laisser tranquilles sont completement tarrés : ça risque d'etre sauvage et la St Barthélémie paraitra comme une douce plaisanterie à coté.

En temps de paix, ceci n'ayant aucune portée pratique si ce n'est dissuasive et éducative : maintenir vivante la notion meme de traison en temps de paix (Pierre Nord dans "Mes Camarades sont morts, explique qu'une grande partie du boulot du 5eme bureaux (contre espionnage offensif) pandant l'occupation c'était de maintenir vivante cette notion de traison)

Tu vis sur Mars ou quoi? La "War on terror" comme la "war on drugs", ce sont pas des slogans de com, juste le titre génériques de programmes, d'axes politiques orientant d'énormes actions continuelles et de longue durée, des game changers sur tous les plans institutionnels et politiques, des masses de fric hallucinantes et des moyens mobilisés dantesques, des problèmes de tous ordres (y compris l'explosion de la consommation et de la production de came, d'ailleurs dans les 2 "mascarades",

je maintient : c'est une mascarade. c'est pas ça la guerre, la guerre c'est beaucoup plus grave, crade, violent, acharné que ce que ne fut leur "war on terror". Ce truc c'est dévaluer la notion de guerre, des mots, de la comm, grave en temps de paix mais peanuts en temps de guerre. Bref leur guerre c'est une guerre de pussies ( a part peut etre les tueurs cybernetiques (drones) qu'ils envoient dans les quatres coins du mode actuellement .. maintenant qu'on ne parle plus de war on terror) . Nous on a réussi a faire la guerre d'Algérie sans entrer en guerre, eux on meme pas étés foutus ne serait ce que se donner des objectifs clairs ni surtout définir ce qu'est la victoire.

[Berezech]

ben voilà le probleme : moi je parle de guerre et quand on parle de guerre, c'est peut etre désagréable, ça peut mettre mal a l'aise, mais il faut basculer aussi son espris en mode guerre parce que si on parle de guerre en mode paix on a de bonne chance d'etre à coté de la plaque.

La paix, la guerre. C'est business as usual.

qu'est ce qu'on en a a foutre de l'opinion de tel ou tel qui trouverait qu'on a la dent un peut trop dure ?

Penser stratégique, c'est penser au delà de la victoire tactique du moment. Là c'est pareil. Si tu buttes tous les salafistes de France mais qu'on se retrouve à poil et au ban du reste des nations avec des embargos, des sanctions économiques, voir une intervention dans nos affaires intérieures par une ou plusieurs puissance tierce, ça nous fera une belle jambe.

A fortiori si tu commences à jouer au boucher la question se pose sérieusement sur le plan intérieure du degré de résistance que tu vas rencontrer (voir la remise en cause des règles du jeu politique qui ont été écrabouillées par "virilité"), tu risques de devoir te taper des retombées autrement plus désagréables que quelques centaines de traîtres.

Nous on a réussi a faire la guerre d'Algérie sans entrer en guerre

On a gagné sur le plan militaire (je pense que c'est indéniable), mais c'est une défaite écrasante sur le plan politique. Juge en fonction des résultats.

Pour moi ce que tu proposes n'est pas applicable sur le plan de la dissuasion, car personne ne peut croire qu'on va réellement le mettre en œuvre vu le coût. Le politicien même en "mode guerre" surfant sur le traumatisme d'un gros attentat qui le ferait serait mis au ban du jeu politique intérieur.

ça et le fait que ça me paraisse très douteusement efficace sur quelque chose de difficilement quantifiable (la menace d'un groupe privé qui potentiellement n'en a rien à foutre et n'y verra que la confirmation de ses théories radicales).

[Tancrède]

ben voilà le probleme : moi je parle de guerre et quand on parle de guerre, c'est peut etre désagréable, ça peut mettre mal a l'aise, mais il faut basculer aussi son espris en mode guerre parce que si on parle de guerre en mode paix on a de bonne chance d'etre à coté de la plaque.

C'est un peut ton cas avec cet argument, désolé : si une organisation non étatique nous pond une attaque chimique ou nucléaire (ou un methanier qui pete dans le port de Marseille et rase la moitié de la ville, ou un zinc qui fait peter la tour Eiffel ou une centrale nucléaire, etc..), qu'est ce qu'on en a a foutre de l'opinion de tel ou tel qui trouverait qu'on a la dent un peut trop dure ? ça c'est des soucis de temps de paix.

Les outils juridiques qui pourraient contribuer à la victoire (ou etre dissuasifs en temps de paix) , ne sont pas fait pour la paix, ils sont fait pour la guerre.

Moi je parle de l'intérêt national: rien à péter des petits groupes, même si ils parviennent à faire un grand truc. L'expérience américaine des 11 dernières années devrait à elle seule inspirer un peu de réflexion. L'intérêt supérieur du pays, c'est de faire du business, de développer son capital politique et économique partout où faire se peut, préserver sa sécurité au sens général ET garantir son mode de vie (libertés publiques et niveau de vie économique). Le reste est annexe, et c'est pas une piqûre de moustique, aussi symbolique soit-elle (comme le 11 septembre) qui y change quoi que ce soit. Pour chasser des petits groupes et réseaux, on peut développer les services secrets (surtout en France) et le renseignement en général, développer des accords diplomatiques bilatéraux ou unilatéraux pour fluidifier la poursuite de ce genre d'adversaires et la collecte de renseignement.

A la guerre seule compte la victoire, par tous les moyens sans exceptions,

Des adversaire de ce type (réseaux terroristes, réseaux maffieux, mouvements politiques faisant dans "l'action extérieure" pour X ou Y raisons....), y'en a 13 à la douzaine, ils sont permanents, ils se reforment en permanence, et si jamais un est totalement anéanti, y'en a 2 autres qui viennent sur le radar immédiatement. Il n'y a pas de victoire contre ça, mais une lutte permanente, continue, qui doit être bien menée. Mais s'il faut considérer cette nuisance, qui devient une constante dans le monde globalisé, comme une guerre, alors on se garantit l'état de guerre perpétuelle, et un pays qui se lance là-dedans et adopte le régime d'état de guerre ad vitam, désolé, très peu pour moi: aucune intention d'y vivre, et y'a pas grand monde qui l'acceptera longtemps.

Ce qui caractérise l'état de guerre est son exceptionnalité: la menace à laquelle tu fait référence est désormais une constante de notre paysage. Faut arrêter d'imaginer/de fantasmer une "victoire" définitive sur ce fait désormais permanent qui impose de trouver un équilibre adéquat, mais pas de foutre aux chiottes les libertés publiques et la constitution juste parce que ça donnerait ou non plus de moyens d'action à l'Etat. Fais ça, et tu te retrouveras rapidement avec plein de nouveaux mouvements "idéologiques" adverses.... Ceux de ton propre territoire qui réclameront leurs libertés publiques (ou leur indépendance  s'ils sont géographiquement localisés). Evidemment, tu finis assez rapidement par labelliser un max de monde comme "traîtres", c'est bien commode. Le propre de l'état de guerre est d'avoir beaucoup de latitude pour dire "vous êtes avec moi ou contre moi", ce qui laisse peu de place pour quoi que ce soit, et surtout de refiler à un très petit nombre de personnes la faculté de labelliser "traître" quiconque les emmerde, quiconque n'est pas d'accord avec eux, quiconque veut leur rappeler qu'ils ne sont pas des monarques et que d'autres gens (aussi appelés "population") ont des droits ou ont en tout cas modérément envie d'être considérés comme de la merde, pressurables à merci et à la disposition d'un état juridique arbitraire. TOUTES les démocraties, tous les Etats de droit, ont passé et passent encore beaucoup de temps à mettre en place des barrières et rechercher des équilibres pour éviter que les dispositions d'un Etat de guerre soient trop facilement employées (partiellement ou totalement: le principe même du secret défense en est un exemple), ou trop aisément employables. Toi, tu décris en version simplifiée le mode de passage typique à la dictature, avec en arrière fond de pensée la naïveté suprême et double de croire qu'il y a une "victoire" possible contre les adversaires indiqués, et qu'on revient en arrière facilement (encore cette idée du mode "on/off: le monde réel marche autrement).

Ce qui est une mascarade, c'est ce fantasme de "victoire" que tu te racontes et qui ne correspond qu'à une seule réalité culturellement implantée dans les esprits: la victoire décisive contre un adversaire classique, soit un Etat, avec un territoire qu'on saisit, une population qu'on subjugue, un drapeau qu'on plante au centre de la capitale adverse (en bon état ou non), les excuses et les réparations qu'on exige et les produits qu'on leur impose d'acheter. Avec accessoirement deux parades au son des cuivres: une dans chaque capitale des 2 adversaires.

Ca, c'est la seule victoire claire et nette (et en fait rarement définitive) qui ait jamais existé, avec évidemment l'anéantissement total d'une population, qui se pratique assez peu, avant tout parce que c'est logistiquement quasiment impossible dans la plupart des cas (en évitant l'aspect humain).

Si tu crois en plus une seule seconde qu'on peut se permettre d'ignorer le reste du monde quand on traite un adversaire, tu vis sur une autre planète: les règles du jeu ne cessent pas d'exister, y'a pas de bouton on/off pour ça, et pas de "mode guerre" imaginaire qui ferait s'arrêter le monde extérieur, surtout pour un pays très impliqué dans les grands flux et relations du monde et qui en dépend étroitement. Ca n'est jamais arrivé depuis qu'il y a des Etats, et ça n'arrivera jamais, et aucune guerre n'a jamais fonctionné ainsi.

[roland]

Moi je parle de l'intérêt national: rien à péter des petits groupes, même si ils parviennent à faire un grand truc. L'expérience américaine des 11 dernières années devrait à elle seule inspirer un peu de réflexion. L'intérêt supérieur du pays, c'est de faire du business, de développer son capital politique et économique partout où faire se peut, préserver sa sécurité au sens général ET garantir son mode de vie (libertés publiques et niveau de vie économique). Le reste est annexe,

moi je vais te dire ce qui est annexe : ce qui est annexe c'est le business, le train de vie. Ce qui ne l'est pas c'est l'honneur, la fierté, et la Liberté. Et si on subit un gros coup et que derriere on reste l'arme au pied, business as usual, comme toi et Berezech le suggerez, crois pas qu'il nous restera le moindre crédit nulle part.

On est obligé de faire quelque chose, quelque chose qui fasse mal à nos ennemis si on ne veut pas que ça se reproduise. De toute façon si ce n'est pas l'état qui s'y colle, ce sera la population dans le désordre et stupidement, et les prochains à y passer se seront les politiciens qui n'aurons rien fait.

Après un gros coup t'es tout simplement obligé de faire quelque chose autrement tu perd la face et ont aura pas fini de te harceller, les loups ne s'attaquant toujours qu'aux plus faibles.

Alors autant y penser dès le temps de paix, après c'est trop tard, d'autant que passer des messages en temps de paix peut permettre d'éviter la guerre justement.

Des adversaire de ce type (réseaux terroristes, réseaux maffieux, mouvements politiques faisant dans "l'action extérieure" pour X ou Y raisons....), y'en a 13 à la douzaine, ils sont permanents, ils se reforment en permanence, et si jamais un est totalement anéanti, y'en a 2 autres qui viennent sur le radar immédiatement. Il n'y a pas de victoire contre ça, mais une lutte permanente, continue, qui doit être bien menée. Mais s'il faut considérer cette nuisance, qui devient une constante dans le monde globalisé, comme une guerre, alors on se garantit l'état de guerre perpétuelle, et un pays qui se lance là-dedans et adopte le régime d'état de guerre ad vitam, désolé, très peu pour moi: aucune intention d'y vivre, et y'a pas grand monde qui l'acceptera longtemps.

bien d'accord mais hors sujet : moi je parle de guerre, toi tu parles de lutte ordinaire de temps de paix contre des attaques ordinaires de temps de paix. Me semble pas que des attaques type 11 septembre, ou pire, il y en ait eu 13 à la douzaine.

Ce qui caractérise l'état de guerre est son exceptionnalité:

tout a fait. Heureusement des 11 septembre, Bali ou Madrid ça reste exceptionnel. Il peut y avoir pire.

la menace à laquelle tu fait référence est désormais une constante de notre paysage.

je suis pas sur qu'on parle de la meme chose mais bon..

Faut arrêter d'imaginer/de fantasmer une "victoire" définitive sur ce fait désormais permanent qui impose de trouver un équilibre adéquat,

il ne peut y avoir de victoire définitive contre la menace mais il peut y avoir une victoire définitive contre l'idéologie derriere le groupe qui aurait perpetré une attaque très meutrière de nature quasi existentielle pour la France et ses institutions.

Si on prend l'exemple du Salafisme, l'élimination quasi totale de cette idéologie du territoire national et meme de l'Islam le plus radical tant qu'on y est, est tout a fait possible.

En tout cas, crois moi, continuer "business as usual" face a une agression serieuse c'est tout simplement pas une option. Si t'as mieux a proposer qu'éliminer nos nationaux de la meme obédience que nos ennemis (ce qui ne serait PAS contraire aux loi de la guerre) fait le, mais ne rien proposer du tout c'est pas possible.

Enfin, par rapport à l'argument de Berezech comme quoi après 50 ans de paix on serait trop ramolli pour etre crédible et donc dissuasifs, ça se peut. Mais les espris ça se prépare, et des futurs attentats pourraient etre mis à profit pour ça. Du genre "continuez ce jeux là et vous allez y passer. Tous." Et là se sera nos Salafistes qui feront pression sur leurs collegues de l'autre coté de la Mediterrannée pour qu'on nous foute la paix. C'est tout ce qu'on demande, qu'ils viennent emmerder les autres si ils y tiennent mais pas la France. Pour vivre en paix il est indispensable qu'on ait la réputation de porter la poisse quand on s'attaque a nous. C'est un investissement sur le long terme et ça se prépare meme pour les coups très durs improbables ou ont risquerait d'etre démunis si on ne s'est pas préparé avant. Pour l'instant notre réputation n'est pas mauvaise mais une réputation ça se détruit très vite. Et entre parenthese cette bonne réputation n'a pas été acquise grace à notre coté raisonnable mais plutot grace à notre coté cinglé : terreur, Versailles, épuration des collabos, repression féroce en afrique du nord, etc.. et aussi des trucs genre jamais lacher le morceau.

Pas besoin d'etre très méchants : suffit d'etre plus méchant que les autres, et on ne s'attaquera pas à toi mais aux autres.

[Tancrède]

C'est un investissement sur le long terme et ça se prépare meme pour les coups très durs improbables ou ont risquerait d'etre démunis si on ne s'est pas préparé avant. Pour l'instant notre réputation n'est pas mauvaise mais une réputation ça se détruit très vite. Et entre parenthese cette bonne réputation n'a pas été acquise grace à notre coté raisonnable mais plutot grace à notre coté cinglé : terreur, Versailles, épuration des collabos, repression féroce en afrique du nord, etc.. et aussi des trucs genre jamais lacher le morceau.

Pas besoin d'etre très méchants : suffit d'etre plus méchant que les autres, et on ne s'attaquera pas à toi mais aux autres.

Désolé, mais là tu es dans l'incantation et l'imaginaire, sans doute satisfaisant pour les envies, mais absolument déconnecté de la réalité, à commencer par la réalité de ce qui marche, de ce qui est efficace.

Jamais le comportement le plus brutal n'a empêché les attaques, jamais il n'a éliminé les menaces du type décrit; faut généralement ancrer un raisonnement dans une forme de réalité, parce que là tu fais dans le wishful thinking et la pensée magique. Pour tes exemples cités: la terreur n'a pas amené grand chose sinon une contre terreur, des soulèvements, et surtout le 9 thermidor et une élimination généralisée des perpétrateurs en chef de la Convention. L'épuration des collabos n'a pas amené grand-chose sinon la création d'une loi du silence sur certains sujets publics dont on souffre encore aujourd'hui (et qui conditionne une bonne partie de la bien pensance) et en général les collabos d'un certain calibre sont passés au travers, laissant le menu fretin sans importance et quelques figures hautes en couleur se faire pincer, avec pendant quelques mois une montée de fièvre et le risque authentique que le pays parte en couille sous l'impact de milices armées et de courants d'opinions radicaux (les plus radicaux étant moins des convaincus que des activistes cherchant à s'imposer via cette "cause" et la bouc-émissarisation à outrance des collabos). Ridicule, inefficace et puéril, et surtout le moyen d'imposer un tout autre agenda politique.

Quand à la répression féroce en Afrique du Nord, on sait ce qu'elle a donné.... Ca me frappe pas comme un exemple d'efficacité, et encore moins comme le moyen de préserver un contrat social satisfaisant pour les gens qui vivent dans un espace donné.

mais il peut y avoir une victoire définitive contre l'idéologie derriere le groupe qui aurait perpetré une attaque très meutrière de nature quasi existentielle pour la France et ses institutions.

Ces groupes ne peuvent porter de coups autres que symboliques à l'échelle d'une nation conséquente: rien "d'existentiel". Même si un groupe crashait un 747 sur le Parlement réuni en Congrès avec en plus tout l'exécutif rassemblé dedans, même si un tanker pétait dans un grand port, ce n'est rien d'existentiel. Et la première défaite serait de leur accorder une importance qu'ils ne à de tels groupes une audience, un crédit, et en définitive des moyens et une emprise incomparables. Ridicule et puéril, et pire encore, inefficace et contre-productif.

Et on ne tue pas une idéologie: c'est justement ça qu'on ne peut pas tuer, et surtout ça qu'il ne faut pas fueler. Ce n'est pas parce que tu affirmes que ça peut l'être que la réalité va changer pour autant: démanteler des organisations, les suivre, se renseigner, frapper ponctuellement et si possible discrètement, ça peut se faire, mais espérer "le grand soir" et la "victoire définitive" contre des adversaires sans centre, purement idéologiques, protéiformes.... C'est illusoire, et le mode d'action que tu recommandes serait appelé à devenir l'état permanent du pays.

C'est pas parce que tu décrètes que l'état de guerre doit être ponctuel et exceptionnel et que la victoire sera rapide si on donne dans l'extrême gore et la brutalité inique que ça a le moindre ancrage dans la réalité. En revanche, ce qui est une certitude est qu'utiliser l'Etat de guerre comme moyen d'imposer un autre agenda politique, de bouffer la sphère publique et au final de vider progressivement de leur sens les libertés publiques, ça c'est une constante de l'histoire politique.

Ce qui ne l'est pas c'est l'honneur, la fierté, et la Liberté

Pitié les incantations. C'est du creux et des grands mots qui servent juste à justifier tout et n'importe quoi. Ce que tu recommandes reviendrait à détruire les libertés.... Au nom de la liberté? Avec juste la promesse illusoire que "c'est pour le bien général et pour pas longtemps" :lol:. La musique est connue.

"L'honneur", la "fierté"... De quoi? De se couvrir comme des tarlouzes en pointant des flingues dans toutes les directions, de renoncer à ce qui fait le contrat social parce qu'on a pris une piqûre de moustique (ou même un bon bleu)? De tout arrêter parce qu'on a une plaie et qu'on s'excite en chialant et en pestant pour taper le méchant nabot qui a fait ça? C'est de fait donner la victoire au dit nabot et c'est de la réaction de gamin. On peut comparer à cet égard la réaction des USA post 11 septembre, immature et contre-productive, et pire encore contraire à leurs intérêts fondamentaux, et celle de la Norvège après le massacre des gamins par l'excité aux armes automatiques (toute proportion gardée), adulte et pertinente. Les Norvégiens n'ont pas décrété la loi martiale pour aller à la poursuite sauvage de tous les fondamentalistes chrétiens ou autres, de tous les nationalistes violents, dans une quête perpétuelle orientant vers un amenuisement de l'Etat de droit, il n'ont pas fait de "loi des suspects" ou de "patriot act"....

[Gibbs le Cajun]

Pitié les incantations. C'est du creux et des grands mots qui servent juste à justifier tout et n'importe quoi. Ce que tu recommandes reviendrait à détruire les libertés.... Au nom de la liberté? Avec juste la promesse illusoire que "c'est pour le bien général et pour pas longtemps" :lol:. La musique est connue.

"L'honneur", la "fierté"... De quoi? De se couvrir comme des tarlouzes en pointant des flingues dans toutes les directions, de renoncer à ce qui fait le contrat social parce qu'on a pris une piqûre de moustique (ou même un bon bleu)? De tout arrêter parce qu'on a une plaie et qu'on s'excite en chialant et en pestant pour taper le méchant nabot qui a fait ça? C'est de fait donner la victoire au dit nabot et c'est de la réaction de gamin. On peut comparer à cet égard la réaction des USA post 11 septembre, immature et contre-productive, et pire encore contraire à leurs intérêts fondamentaux, et celle de la Norvège après le massacre des gamins par l'excité aux armes automatiques (toute proportion gardée), adulte et pertinente. Les Norvégiens n'ont pas décrété la loi martiale pour aller à la poursuite sauvage de tous les fondamentalistes chrétiens ou autres, de tous les nationalistes violents, dans une quête perpétuelle orientant vers un amenuisement de l'Etat de droit, il n'ont pas fait de "loi des suspects" ou de "patriot act"....

sauf que pour la Norvège ,sa reste du même niveau de se qui se passerait aux USA avec des cinglés qui se mettent à buté des gens et je ne parle pas des gosses qui pète des plombs mais de mouvance ou acte isolé pour des raisons religieuses politique ,raciale etc ...

je parle du gus qui a fait explosé un bâtiment pour raison raciale et contentieux face aux fédéraux  .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Attentat_d%27Oklahoma_City

si je comparais ,cette attentat aux USA et plus proche de se qui s'est fait en Norvège avec l'autre fêlé d'Anders Behring Breivik .le gus avait des PB envers l'état et était d'extrême-droite .

est-ce pour autant que les USA ont déclaré la guerre ailleurs ?

l'attentat en 1983 contre les Marines à Beyrouth sa a fait mal en terme de victimes ,il y a eu riposte sans que sa se transforme en guerre .

les attentats contre l'ambassade US au Kénya ,les US ont ciblé sans faire de déclaration de guerre et lancé le pays dans une guerre contre les islamistes .

le 11 septembre ,en comptant les morts et les blessés on arrivent à pas loin de 9268 victimes (2977 tués ),se qui est pas disons un petit chiffre ,et là en comparaison avec Pearl Harbor ,on était à 2403 tués ou disparus (j'ai pas le chiffre des blessés ) .

sauf que la comparaison s'arrête au fait qu'à pearl harbor s'était des militaires la majorité des victimes ,alors que pour le 11 septembre s'était des civils en majorité .

les USA se sont bien lancé dans une  guerre contre les Japonais pour 2403 victimes militaires en majorité ,et pour 2977 victimes civils en majorité le 11 septembre ils auraient du se contenté de ne pas se lancé dans une guerre ?

certes qu'il y a eu calcul pour l'Irak et que sa tombé bien ses attentats du 11 septembre ,mais si les US se seraient juste focalisé sur l'objectif "Afghanistan" ,sans y vouloir y resté une fois les talibans au tapis dans les premier temps ,ils auraient pas était perçu comme des "faucons"  menant une politique "d'envahisseur" .

quelques part ,le fait que les Talibans aient disons logé la bande à Ben Laden justifié de prendre l'Afghanistan comme cible et de se tenir à cette objectif .

on savait ou frappé et marqué le coup ,et basta on replié ,mission accompli ,on avait vengé nos morts .

là on peu critiquer cette usurpation des politiques US du drame du 11 septembre avec de grande phrases  pour s'attaquer à d'autres objectifs (du genre hop on va en profité pour tapé sur l'Irak ) ,mais dans le fond l'attaque du 11 septembre justifié une réponse armée ,mais limité à un seul objectif et sur une courte période  rien que pour les pertes subies lors de cette attaque du 11 septembre et du sentiment "de coups dans dos" et de territoire violé par une agression  (comme pour pearl harbor ) .

je pense pas qu'un démocrate US en tant que président au moment du 11 septembre aurait donné l'ordre qu'on fasse seulement que des opérations de FS ,CIA pour neutralisé ses islamistes ,et sa sans que le peuple US sache se qui se passe exactement ,il lui aurait fallu faire un truc qui marque le peuple et envahir l'Afgha pour une opération de courtes durée ,on démonte les talibans et on casse du terros ,puis on remballe sans vouloir changé l'Afghanistan  aurait était logique .

d'ailleurs ,s'est bien Clinton qui a autorisé des frappes de missile sur l'Afgha ,juste pour les attentats contre l'ambassade US aux Kénya ,mais il a pas envahi l'Afgha car les pertes subies ne justifié pas une attaque en règle de se pays .

enfin voilà ,je pense qu'il faut bien prendre en compte le contexte (pas d'invasion de l'Irak )  que je viens d'exposé .

je pense que si demain la France subie une attaque ou près de 9000 blessés et tués arrivent (se qui serait énorme ),elle pourra pas resté l'armé au pied ,car il en va aussi de la stabilité intérieur ,et les Français voudraient qu'une action soit faite .

quid si l'airbus de Marignane aurait réussi à se faire explosé sur Paris ?

[Tancrède]

les USA se sont bien lancé dans une  guerre contre les Japonais pour 2403 victimes militaires en majorité ,et pour 2977 victimes civils en majorité le 11 septembre ils auraient du se contenté de ne pas se lancé dans une guerre ?

Les USA ne se sont pas lancés dans une guerre pour 2403 victimes militaires ou non: la guerre était inévitable bien avant Pearl Harbour et couvait depuis longtemps, les dispositifs militaires étaient déjà fondamentalement préparés à une guerre contre le Japon, la concurrence des USA et du Japon en Asie avait déjà passé le point de non retour et l'embargo sur les produits pétroliers contre le Japon tout comme le gel des avoirs japonais étaient déjà en soi des casus belli. L'attitude du Japon et sa lancée rendaient la chose inévitable. Dans un tel contexte, Pearl Harbour était le prétexte. Et le Japon est un Etat, donc une menace autrement plus structurelle, importante et constante: qui plus est un Etat expansionniste qui menaçait les intérêts des USA en Asie tels qu'ils les voyaient (virtuellement, l'expansion japonaise aurait fermé l'Asie et l'insulinde au commerce américain), un Etat qui était déjà en guerre avec des alliés américains, et un Etat qui, avec ses alliés, portait une vue des relations internationales contradictoires avec les intérêts (économiques, politiques, symboliques/philosophiques) américains dont une partie sont une certaine vision des "libertés" fondamentales (à commencer par celle des mers, mais ne négligeant pas forcément celle des peuples, en partie parce qu'elle est vue comme le meilleur garant de stabilité).

sauf que pour la Norvège ,sa reste du même niveau de se qui se passerait aux USA avec des cinglés qui se mettent à buté des gens et je ne parle pas des gosses qui pète des plombs mais de mouvance ou acte isolé pour des raisons religieuses politique ,raciale etc ...

Et tu crois une seconde que ça disparaîtrait du paysage "une bonne fois pour toute"? Ca en fera toujours partie, ce sera toujours là. C'est terrible, mais y'a plus que moyen de contenir ça, de lutter contre, d'en contenir les effets, de mieux anticiper.... Et de réduire cette nuisance constante à un seuil "tolérable" pour une société sans avoir à se foutre en état de guerre permanent et balancer aux chiottes ce qui fait le contrat social d'une nation dès lors que des terroristes/activistes font péter un truc. Historiquement d'ailleurs, c'est ce qu'ils ont souvent cherché, parce qu'un Etat se rend très vite insupportable, ou au minimum perd vite la confiance d'une bonne partie de sa population (ou de la population concernée si c'est hors du territoire) quand il se lance dans cette spirale qui a pour principal effet de créer défiance, instabilité, violence.... Et de ne pas réduire les problèmes visés mais au contraire de créer un terrau qui leur est favorable (à eux en particulier ou à d'autres).

"Qui troque ses libertés pour l'illusion d'un peu plus de sécurité ne mérite ni liberté ni sécurité" (B Franklin).

[Gibbs le Cajun]

Les USA ne se sont pas lancés dans une guerre pour 2403 victimes militaires ou non: la guerre était inévitable bien avant Pearl Harbour et couvait depuis longtemps, les dispositifs militaires étaient déjà fondamentalement préparés à une guerre contre le Japon, la concurrence des USA et du Japon en Asie avait déjà passé le point de non retour et l'embargo sur les produits pétroliers contre le Japon tout comme le gel des avoirs japonais étaient déjà en soi des casus belli. L'attitude du Japon et sa lancée rendaient la chose inévitable. Dans un tel contexte, Pearl Harbour était le prétexte. Et le Japon est un Etat, donc une menace autrement plus structurelle, importante et constante: qui plus est un Etat expansionniste qui menaçait les intérêts des USA en Asie tels qu'ils les voyaient (virtuellement, l'expansion japonaise aurait fermé l'Asie et l'insulinde au commerce américain), un Etat qui était déjà en guerre avec des alliés américains, et un Etat qui, avec ses alliés, portait une vue des relations internationales contradictoires avec les intérêts (économiques, politiques, symboliques/philosophiques) américains dont une partie sont une certaine vision des "libertés" fondamentales (à commencer par celle des mers, mais ne négligeant pas forcément celle des peuples, en partie parce qu'elle est vue comme le meilleur garant de stabilité).

effectivement ,mais même si a servi de prétexte ,tu te dois de motivé le peuple pour t'assuré que tu pars faire la guerre sur de bonne base (soutien populaire etc ...),et quand on passe à la phase des listes de mort ,ben tu as de quoi justifié une guerre  .

avec l'affaire du 11 septembre ,les américains pouvaient se permettre une guerre de courte durée ,avec mis à mal des barbus sans si enterré comme se fut le cas .

on avait une victoire facile sans que sa s'éternise ,et le peuple US avait disons la satisfaction d'avoir puni l'acte .

Et tu crois une seconde que ça disparaîtrait du paysage "une bonne fois pour toute"? Ca en fera toujours partie, ce sera toujours là. C'est terrible, mais y'a plus que moyen de contenir ça, de lutter contre, d'en contenir les effets, de mieux anticiper.... Et de réduire cette nuisance constante à un seuil "tolérable" pour une société sans avoir à se foutre en état de guerre permanent et balancer aux chiottes ce qui fait le contrat social d'une nation dès lors que des terroristes/activistes font péter un truc. Historiquement d'ailleurs, c'est ce qu'ils ont souvent cherché, parce qu'un Etat se rend très vite insupportable, ou au minimum perd vite la confiance d'une bonne partie de sa population (ou de la population concernée si c'est hors du territoire) quand il se lance dans cette spirale qui a pour principal effet de créer défiance, instabilité, violence.... Et de ne pas réduire les problèmes visés mais au contraire de créer un terrau qui leur est favorable (à eux en particulier ou à d'autres).

"Qui troque ses libertés pour l'illusion d'un peu plus de sécurité ne mérite ni liberté ni sécurité" (B Franklin).

je n'ai pas dis que sa disparaîtras du paysage une bonne fois pour toute  ;) (s'est pas la ou je veux en venir et je suis d'accord avec toi ) ,mais quand tu atteint une échelle de "pertes" ,faut bien agir ,et comme je tentais de l'expliquais ,quid si les USA se serait tenu à un seul objectif en frappant l'Afghanistan ,déployant des troupes sur une année et hop on rembarque .

pas toute l'armée US déployait en Afghanistan  ,juste se qui a était déployait au début ,FS CIA ,et les Marines ,et avant un an on rapatrié tout le monde .

on avait l'aubaine de "neutralisé" des terros regroupé dans un pays (se qui est pas toujours évident en se qui concerne le terrorisme d'avoir un paquet de cibles au même endroit ) .

de plus une fois les talibans et amis terros en déroute ,on cassé l'image des vaillants islamistes faisant face aux US ,avec une population Afghane contente sur le moment de voir les talibans être viré du pouvoir .

en terme d'image à travers le monde ,on avait gagné et mis à mal les terros en terme de nuisance par l'image (les médias) ,ils étaient en déroute avec un peuple Afghan content de les voir parti .

la tu juges sur se qui s'est passé et du comportement des faucons US et je suis d'accord avec se que tu expliques  ;) ,mais sur le principe que je tentais d'expliquais ,une réaction même guerrière sur une courte période(et donc pas un état de guerre permanent ) était de mise au vu de l'attentat et du nombre de victimes .

que se soit un état ou des terroristes ,on se doit de répondre ,et le mieux dans un temps limité (et s'est valable aussi pour un état )afin de ne pas usé le potentiel "moral" du "peuple" .

moi s'est surtout sa que je critique ,s'est la politique des faucons qui ont "profité" pour se lancé dans une autre guerre (qui sera longue et infructueuse en Irak ,et rallongé celle en Afghanistan ),contrairement à se qui s'est passé avec pearl harbor ou au départ la guerre était inévitable et qu'on avait la "raison" pour le faire avec le peuple qui suivait .

donc si pas de guerre en Irak on garde une légitimité pour l'Afghanistan .

franchement ,est-ce que la première phase de la guerre en Afghanistan ne fut pas une réussite en terme d'opération militaire , une fois les talibans et les islamistes en déroute ?

on avait des images d'Afghan content de la déroute des talibans ,très peu de casse de part et d'autres et pas de population sur le dos .

aux USA ben voilà la mission était accomplie ,les Afghans pouvaient entre eux redéfinir leur situation (avec des talibans affaibli et en déroute ) ,et continué à se tapé dessus si sa les arrangeaient .

le but étant pas de changé l'Afghanistan  .

en se retirant rapidos ,on laissé pas de possibilité aux talibans de revenir et d'avoir disons du "biscuit" à se mettre sous la dent ,car plus d'ennemi à affronté (troupe US déjà retiré avant une année ) .

même si on réglé pas le problème terroriste dans sa totalité ,on avait au moins joué sur le facteur riposte sans se retrouvé embourbé sur une longue période .

j'essai d'être plus clair dans les explications mais j'ai du mal  :P

[Tancrède]

avec l'affaire du 11 septembre ,les américains pouvaient se permettre une guerre de courte durée ,avec mis à mal des barbus sans si enterré comme se fut le cas .

on avait une victoire facile sans que sa s'éternise ,et le peuple US avait disons la satisfaction d'avoir puni l'acte .

je n'ai pas dis que sa disparaîtras du paysage une bonne fois pour toute  (s'est pas la ou je veux en venir et je suis d'accord avec toi ) ,mais quand tu atteint une échelle de "pertes" ,faut bien agir ,et comme je tentais de l'expliquais ,quid si les USA se serait tenu à un seul objectif en frappant l'Afghanistan ,déployant des troupes sur une année et hop on rembarque .

pas toute l'armée US déployait en Afghanistan  ,juste se qui a était déployait au début ,FS CIA ,et les Marines ,et avant un an on rapatrié tout le monde .

la tu juges sur se qui s'est passé et du comportement des faucons US et je suis d'accord avec se que tu expliques  ,mais sur le principe que je tentais d'expliquais ,une réaction même guerrière sur une courte période(et donc pas un état de guerre permanent ) était de mise au vu de l'attentat et du nombre de victimes .

Et ça aurait obtenu quoi, un an en Afghanistan? Foutre le bordel, mettre à bas l'Etat taliban 1.0 et repartir, et les talibans seraient revenus encore plus tôt que 2005-2006, avec développement massif du bordel en Asie centrale, explosion de la culture du pavot, un petit rebattage de cartes rapide de l'intérieur du pays et un Etat taliban 2.0 encore plus rapide à se remettre en place. Quel résultat concret? Quel intérêt de claquer des vies et des milliards, des centaines de milliards pour ça? Pire encore, quel intérêt de semer le bochson dans une région déjà chaotique et causant moult problèmes pour ça? Si on ajoute l'Irak, quel intérêt de bouleverser la scène internationale, d'accroître les tensions pour ça?

Ca peut donner l'impression que quelque chose a été fait, mais quelques mois, et après, une opinion publique a l'impression de s'être fait prendre pour un tas de cons par des politiciens s'offrant une petite période de calme et de consensus qui évitent les questions. Le propre de ce genre de choses est avant tout de servir d'instrument à des dirigeants, des instruments pour s'offrir plus de latitude, moins de comptes à rendre, de la mobilisation des peurs pour pointer des doigts sur tout et n'importe quoi.... Et c'est en partie pour ça que c'est une spirale, une fuite en avant permanente comme le furent les années Bush. L'un des paradoxes apparents de ce genre de choses, particulièrement dans l'Amérique actuelle, est qu'il est très facile et souvent politiquement (et économiquement pour les soutiens particuliers des décideurs, mais rarement pour le pays) opportun de déclencher une guerre, et quasiment impossible de s'en dépatouiller et de se barrer (surtout rapidement). Les ricains ont eu besoin d'un résultat concret (au moins symboliquement) et visible pour pouvoir commencer à se désengager d'Afghanistan; il a fallu dézinguer Ben Laden, soit 10 ans.

Après Municn, les Israéliens se sont contentés d'organiser une chasse à l'homme sur les responsables de l'opération: nettement moins cher et plus efficace, causant moins de problèmes avec d'autres pays, ne déstabilisant aucune région....

S'il faut rester dans le 11 septembre, je cmprends difficilement l'intérêt général du pays de bousiller des libertés publiques, de diviser leur pays comme jamais depuis le mccarthysme, de foutre en l'air beaucoup de capital politique sur la scène mondiale, de dépenser des fortunes et des vies pour obtenir si peu. L'intérêt d'Al Qaida, de toutes les mouvances islamistes et de beaucoup de maffias et mouvements (et Etats) anti-américains, je le vois très bien. L'intérêt des néo-conservateurs, de l'extrême droite américaine et de tout le secteur armement/sécurité/pétrole/BTP, je le vis très très bien. L'intérêt des Américains et de la lutte contre le "terrorisme", je ne le vois nulle part, ni concrètement ni symboliquement.

Le 11 septembre aurait pu être un truc 10 fois moins énorme si le gouvernement Bush n'en avait pas fait un tel patacaisse justifiant une telle réaction, allant chercher les responsables dans l'ombre au lieu de les sortir à la lumière et de leur offrir un piédestal.

même si on réglé pas le problème terroriste dans sa totalité ,on avait au moins joué sur le facteur riposte sans se retrouvé embourbé sur une longue période .

La réaction américaine a accru le problème terroriste (et mis 10 ans a réduire le seul petit problème Al Qaida, non sans qu'il ait d'ailleurs au passage essaimé et créé des franchises qui posent aujourd'hui problème), l'hostilité à l'occident, l'instabilité dans plusieurs régions sensibles du monde....

[Gibbs le Cajun]

Et ça aurait obtenu quoi, un an en Afghanistan? Foutre le bordel, mettre à bas l'Etat taliban 1.0 et repartir, et les talibans seraient revenus encore plus tôt que 2005-2006, avec développement massif du bordel en Asie centrale, explosion de la culture du pavot, un petit rebattage de cartes rapide de l'intérieur du pays et un Etat taliban 2.0 encore plus rapide à se remettre en place. Quel résultat concret? Quel intérêt de claquer des vies et des milliards, des centaines de milliards pour ça? Pire encore, quel intérêt de semer le bochson dans une région déjà chaotique et causant moult problèmes pour ça? Si on ajoute l'Irak, quel intérêt de bouleverser la scène internationale, d'accroître les tensions pour ça?

mes exemple se base sur une situation ou il n'y a pas d'optique de profité de l'occasion pour allé guerroyé ailleurs pour d'autres intérêts (ceux des faucons ).

quand je parle de 11 septembre ,je le prend en exemple de se qui aurait pu se faire ,pas de se qui s'est passé avec les faucons de l'administration Bush .

pour se qui concerne les talibans ,sa n'aurait pas changé la donne et pas apporté plus de bordel vu que s'était déjà le bordel en Afghanistan bien avant qu'on pense un jour qu'on y mettrait les pieds .

donc un bref passage pour marqué le coup ,et aidé les différents camps Afghan une fois qu'on avait replié les troupes  afin de ne pas laissé les talibans reprendre le pouvoir trop vite aurait pas disons changé la donne dans la région ...

ils auraient continuaient à se taper dessus et sa aurait coûté moins cher question argent (contrairement aux 10 ans de présence de forces occidentale.pour les pertes humaine ,les Afghans ne nous  avaient pas attendu vu comment ils se sont toujours étripés entre eux .

Ca peut donner l'impression que quelque chose a été fait, mais quelques mois, et après, une opinion publique a l'impression de s'être fait prendre pour un tas de cons par des politiciens s'offrant une petite période de calme et de consensus qui évitent les questions. Le propre de ce genre de choses est avant tout de servir d'instrument à des dirigeants, des instruments pour s'offrir plus de latitude, moins de comptes à rendre, de la mobilisation des peurs pour pointer des doigts sur tout et n'importe quoi.... Et c'est en partie pour ça que c'est une spirale, une fuite en avant permanente comme le furent les années Bush. L'un des paradoxes apparents de ce genre de choses, particulièrement dans l'Amérique actuelle, est qu'il est très facile et souvent politiquement (et économiquement pour les soutiens particuliers des décideurs, mais rarement pour le pays) opportun de déclencher une guerre, et quasiment impossible de s'en dépatouiller et de se barrer (surtout rapidement). Les ricains ont eu besoin d'un résultat concret (au moins symboliquement) et visible pour pouvoir commencer à se désengager d'Afghanistan; il a fallu dézinguer Ben Laden, soit 10 ans.

voir plus haut ou je reprend le contexte 11 septembre mais géré d'une manière différente .

on aurait pas attendu 10 ans ,et l'opinion aurait vu un soutien des islamistes en déroute et l'Afghanistan aurait continué à vivre sous la férule d'un système de seigneur de la guerre voulant la place du kalif voir une partie du gâteau et ayant une aide d'argent US pour emmerder les talibans qui auraient eu la vie moins facile pour reprendre les rênes du pays .

se scénario que je présentes s'est celui  de Bush n'étant pas aux commande  ;) .

Après Municn, les Israéliens se sont contentés d'organiser une chasse à l'homme sur les responsables de l'opération: nettement moins cher et plus efficace, causant moins de problèmes avec d'autres pays, ne déstabilisant aucune région....

plus efficace (ils sont plus dans cette optique à l'heure actuelle de frappe ciblé ) ,mais est-ce que sa semble avoir empêché d'avoir une région déstabilisé quand on y regarde bien à l'heure actuelle avec la politique d'Israël et de celle de ses voisins ?

certes sur le coup sa a évité des tensions ,mais en 2012 est-ce que les Israéliens ne sont pas sur une corde raide quand même ?

de plus il me semble que des la création d'Israël ,le côté survie de se jeune pays a toujours était le leitmotiv ,et que les menaces étaient toujours présente,jamais minimisé dans la durée de temps  .

donc quand on vit en permanence avec plusieurs menaces (réelle ou disons "cultivé" ),on gère différemment .

quand on regarde Israël s'est bien lancé dans une guerre au Liban ,ou lancé des opérations genre plomb durci ,et sa n'a pas forcément changé la donne .

un attentat et les char Israéliens ,l'aviation frappe ...

mais la différence s'est que les USA sur se coup du 11 septembre pouvait avoir une option sur une courte fenêtre de tir ,alors que les Israéliens sont en permanence en mode tendu .

comment se fait-il que les Israéliens aient pas continué dans la même optique (juste ciblé les commanditaires) quand on voit les attentats qui arrivent régulièrement depuis Munich et les actions ciblés ou d'ampleur pas ciblé (force militaire ) lancé sur les Palestiniens .

enfin avis d'un amateur qui a du mal a expliqué se qu'il veut dire  ;)

S'il faut rester dans le 11 septembre, je cmprends difficilement l'intérêt général du pays de bousiller des libertés publiques, de diviser leur pays comme jamais depuis le mccarthysme, de foutre en l'air beaucoup de capital politique sur la scène mondiale, de dépenser des fortunes et des vies pour obtenir si peu. L'intérêt d'Al Qaida, de toutes les mouvances islamistes et de beaucoup de maffias et mouvements (et Etats) anti-américains, je le vois très bien. L'intérêt des néo-conservateurs, de l'extrême droite américaine et de tout le secteur armement/sécurité/pétrole/BTP, je le vis très très bien. L'intérêt des Américains et de la lutte contre le "terrorisme", je ne le vois nulle part, ni concrètement ni symboliquement.

comme je l'explique plus haut ,si pas de conservateur US au pouvoir ,pas de "politique contre le terrorisme" mais une action sur une courte période .

Le 11 septembre aurait pu être un truc 10 fois moins énorme si le gouvernement Bush n'en avait pas fait un tel patacaisse justifiant une telle réaction, allant chercher les responsables dans l'ombre au lieu de les sortir à la lumière et de leur offrir un piédestal.

La réaction américaine a accru le problème terroriste (et mis 10 ans a réduire le seul petit problème Al Qaida, non sans qu'il ait d'ailleurs au passage essaimé et créé des franchises qui posent aujourd'hui problème), l'hostilité à l'occident, l'instabilité dans plusieurs régions sensibles du monde....

je suis d'accord avec toi ,mais tu parles de se qui s'est passé et moi présente un scénario différent car pas de Bush au pouvoir .

voilà  mon opinion : perso quand je vois qu'on a aidé les "islamistes" en Libye ,les mêmes qui tiraient sur nos gars en Afgha ,ben là effectivement j'ai du mal à suivre .

en espérant avoir était plus clair dans mon post  :'(

[roland]

Désolé, mais là tu es dans l'incantation et l'imaginaire, sans doute satisfaisant pour les envies, mais absolument déconnecté de la réalité,

si tu crois qu'on peut se permettre de subir une attaque serieuse sans se venger c'est toi qui est absolument déconnecté de la réalité. A force d'etre réaliste tu devient completement irréaliste à ne pas prendre en compte les passions humaines. Lesquelles passions ne sont pas forcément stupides ou contre-productive. Certe elles ne sont pas réfléchies, rien que pour ça on a vite fait de les cataloguer dans la catégorie "mauvaise réaction", mais en y refléchissant deux fois une réaction viscérale est parfois aussi la meilleur compte tenu des possibilités, de la nature humaine non pas seulement de nous, mais aussi de nos ennemis ou des observateurs, pour peut qu'elle soit anticipée, quelque peux rationalisée et canalisée. C'est ce qu'on fait en préparant la guerre contre des états, mais c'est ce qu'on ne fait PAS en ne préparant PAS la guerre contre des groupes terroristes ou sectes potentiellement ennemies.

Un des devoirs de l'état c'est de protèger les français, c'est un de ses coeur de métier, c'est régalien. Non pas une protection individuelle, c'est impossible et débile, mais une protection globale, c'est a dire créer un environnement favorable à leur sécurité (entre parenthese ça commence par ne PAS payer de rançon mais bref...).

Pour ça, si l'état ne peux promettre de protèger chaque français, il peut par contre leur promettre qu'ils seront vengés. C'est donc une protection indirecte, faire en sorte que nuire aux français ne soit pas profitable mais au contraire porte la poisse, ce qui est dissuasif. On a donc ici une réaction viscérale s'il en est, la vengeance, mais aussi diablement rationnelle aussi si on y réfléchi a deux fois.

Si  après un acte de guerre contre la france l'état continuait à se tourner les pouces avec des belles paroles comme tu le suggère, sa crédibilité serait réduite a néan, vis a vis de nos ennemis, vis a vis des observateurs, mais aussi et surtout vis a vis des français.

Superbe victoire que tu propose à des terroristes sur un plateau.

Donc encore une fois, si t'as autre chose à proposer que d'avoir l'option, en temps de guerre, d'exercer des represailles collectives (crades, débiles mais diablement dissuasif), contre des traitres (donc non soumis aux loi de la guerre), fait le, mais ne rien proposer du tout c'est pas raisonnable.

"L'honneur", la "fierté"... De quoi? De se couvrir comme des tarlouzes en pointant des flingues dans toutes les directions..,

l'honneur et la fierté c'est pas un truc de tarlouzes. C'est meme un truc qu'on ne peut pas enlever aux gens qui ont peux. Et c'est ce qui reste à ceux qui ont tout perdu. Autant dire que c'est le genre de valeur qui remonte en fleche en cas de malheur. Et tu propose business as usual ??

..de renoncer à ce qui fait le contrat social

de quoi tu parles ? executer des traitres en temps de guerre, ou maintenir vivante la notion de trahison en temps de paix, c'est renoncer au contrat social ?? c'est exactement le contraire, c'est le renforcer.

..parce qu'on a pris une piqûre de moustique

qui parle de piqure de moustique a part toi ? moi je parle guerre, de milliers voir dizaines de milliers de morts, t'écoutes pas ?

c'est une discussion assez glauque en fait  :P (meme si necessaire amha)  Alors essaye d'écouter et de pas repondre de travers stp.