Marine Norvegienne

[Philippe Top-Force]

Le 12/12/2018 à 11:30, mgtstrategy a dit :

Alors la fregate? Des infos? Vous passez par quel sites  § mots clés pour trouver des infos? Perso je rentre bredouille! 

On remonte les missiles NSM Konsgberg

 

[mgtstrategy]

la vache, ya du courant non? Sacré boulot des plongeurs, ça doit etre dur, meme si ya de la visibilité.

merci pr les infos

[pascal]

il y a 13 minutes, mgtstrategy a dit :

la vache, ya du courant non? Sacré boulot des plongeurs, ça doit etre dur, meme si ya de la visibilité.

merci pr les infos

Ce n'est pas le courant c'est la houle dont les effets sont ressentis sous la surface

[prof.566]

Came rappelle des paliers à 9m dans l'ocean indien... Vive les tendeurs...

[wielingen1991]

version plus longue de la vidéo du retrait des missiles et avec différentes vues des dégâts :

 

Modifié le 17 décembre 2018 par wielingen1991

[2020]

Ah ok ...C est pas une brèche dans la coque ! Il manque la coque ..

[ascromis]

Il y a 1 heure, wielingen1991 a dit :

version plus longue de la vidéo du retrait des missiles et avec différentes vues des dégâts :

Hallucinant les dégâts provoqués par l'écubier tribord du tanker, un vrai coup de chance qu'il n'y ait eu aucun morts !!

[FATac]

Il y a 9 heures, ascromis a dit :

Hallucinant les dégâts provoqués par l'écubier tribord du tanker, un vrai coup de chance qu'il n'y ait eu aucun morts !!

Ni même de blessés sérieux : c'est visiblement l'infirmerie de bord qui a encaissé le choc. S'il y a des trousses de premier secours assez étoffées un peu partout, la destruction de l'infirmerie compromet quand même bien les chances de survie en cas d'accident grave.

Impressionnant aussi de voir comment la rouille commence à gagner panneaux et cornières.

Par contre, cette eau est limpide. Pas de sable, de vase ou de limons. Et c'est assez poissonneux apparemment.

[pascal]

il y a 46 minutes, FATac a dit :

Impressionnant aussi de voir comment la rouille commence à gagner panneaux et cornières.

Je ne sais pas si la rouille peut faire son apparition si vite sous l'eau ... En revanche il est de notoriété publique que ces bâtiments souffrent de soucis récurrents de corrosion, d'autre part on ignore si le bâtiment devait bientôt entrer en IPER ... Si cela se trouve ces traces - ou certaines d'entre elles - sont antérieures au naufrage

[g4lly]

6 minutes ago, pascal said:

Je ne sais pas si la rouille peut faire son apparition si vite sous l'eau ... En revanche il est de notoriété publique que ces bâtiments souffrent de soucis récurrents de corrosion, d'autre part on ignore si le bâtiment devait bientôt entrer en IPER ... Si cela se trouve ces traces - ou certaines d'entre elles - sont antérieures au naufrage

Si la zone est constamment immergée ça ne devrait pas rouiller rapidement ... mais ici la zone est peux être entre deux eaux. Entre la houle et la zone de marnage ... il est pas impossible que la zone soit assez aérée pour faciliter la rouille.

[Benoitleg]

il y a une heure, FATac a dit :

Ni même de blessés sérieux : c'est visiblement l'infirmerie de bord qui a encaissé le choc. S'il y a des trousses de premier secours assez étoffées un peu partout, la destruction de l'infirmerie compromet quand même bien les chances de survie en cas d'accident grave.

Impressionnant aussi de voir comment la rouille commence à gagner panneaux et cornières.

Par contre, cette eau est limpide. Pas de sable, de vase ou de limons. Et c'est assez poissonneux apparemment.

Un morceau de métal sans traitement particulier et en contact permanent avec de l'humidité (extérieur érodé de pelle, clou à 3 cent. planté en pleine terre, rayure sur une face de brouette, etc..) rouille en 2/3 jours sur la surface. Avec une pincée de sel en plus, les mobiliers métalliques internes dans un navire immergé ne doivent pas faire long feu.

Modifié le 18 décembre 2018 par Benoitleg

[FATac]

Je viens de questionner un collègue, expert es-matériaux.

Il me dit que l'on voit plusieurs corrosions dans la vidéo.

Certaines sont anciennes et profondes. Elles sont davantage liées à des soucis d'entretien du bâtiment (les matelots norvégiens semblent avoir oublié qu'il faut "Saluer tout ce qui bouge, et repeindre le reste").

Certaines sont récentes mais néanmoins très marquées, essentiellement sur des zones de pliure ou de bosselage. Elles sont liées à l'exposition de zones antérieurement protégées, "machées" par le choc, puis placées en environnement agressif, qu'il soit marin ou sous marin. Elles sont d'un orange assez foncé, rouille classique.

Certaines sont récentes, très colorées et assez larges, principalement sur des "a-plats" pas ou peu protégés. C'est ce que l'on voit sur les panneaux non peints ou les cornières métalliques. Il s'agit de "rouille instantanée" qui apparait en quelques heures. Ce n'est pas un oxyde de fer, ni un hydroxyde de fer, mais un oxyhydroxyde (!) dont la formation se fait très rapidement sur l'ensemble de la surface exposées (aux salissures protectrices près), mais ne gagne la profondeur du matériaux qu'au bout d'un temps assez long. Cette rouille instantanée, d'un orange assez flamboyant, disparait d'un simple essuyage. Toutefois, elle altère la qualité de la surface - visuellement, une tâche sombre persiste - et peut créer, pour la suite, un point d'accroche pour la corrosion plus classique (piqure).

[Salverius]

Petite question HS (pardon).

Pourquoi l'acier utilisé par les constructeurs de navire de guerre ne semblent pas anticorosion?

Un traitement par galvanisation, ou l'utilisation d'acier inoxydable, devrait éviter les problèmes de corrosion et les problématiques d'entretien que cela pose.

J'ai bien conscience qu'utiliser ce type de matériau génèrerai un surcoût.

Mais compte tenu du poids financier de la structure dans le bilan comptable d'une frégate (l'acier ne coûte rien), ce surcoût devrait être négligeable par rapport au prix global du bateau.

Où est le biais de mon raisonnement ?

[christophe 38]

il y a une heure, Salverius a dit :

Petite question HS (pardon).

Pourquoi l'acier utilisé par les constructeurs de navire de guerre ne semblent pas anticorosion?

Un traitement par galvanisation, ou l'utilisation d'acier inoxydable, devrait éviter les problèmes de corrosion et les problématiques d'entretien que cela pose.

J'ai bien conscience qu'utiliser ce type de matériau génèrerai un surcoût.

Mais compte tenu du poids financier de la structure dans le bilan comptable d'une frégate (l'acier ne coûte rien), ce surcoût devrait être négligeable par rapport au prix global du bateau.

Où est le biais de mon raisonnement ?

yop

 

je vais tenter un début de réponse :

le prix : de l'acier à ferrer les mulets ne necessite pas les memes composants qu'un blindage (la qualité de l'acier influe sur son prix)

le poids : en fait, pour le metalurgiste, il faut coller à un cahier des charges et ne pas faire exploser le tonnage en mettant trop de matiere dans l'acier et en le rendant trop lourd

la souplesse du métal ; si tu places un acier inox (je dirais du 316), tu perds en souplesse, par rapport à un acier "normal". La souplesse te sert à encaisser un choc sans faire le trou, juste en déformant, en répartissant l'effort.

 

la réparation ??? réparer, ressouder sur de l'inox est plus technique que de ressouder sur une autre plaque acier.

 

Enfin, pour illustrer mon propos, je vais citer un cas extreme, le Titanic ; il a coulé, nous le savons tous.

A l'époque, la métallurgie (la science des métaux) n'etait pas aussi developpé qu'aujourd'hui.

Le Titanic avait eu un incendie quelques semaines avant son appareillage, incendie qui avait "recuit" la coque sur cette zone......... et la fragilisant.

Dans sa zone de navigation, l'eau de mer était tres froide.

L'acier n'avait pas la meme souplesse qu'aujourd'hui.

l'addition de ces "composants", le manque de souplesse, l'eau froide (autour de zero) et la tole "recuite" avait fragilisé la coque.

 

 

 

Personnellement, je plonge ; je suis aussi technicien en inspection visuelle pour nos blocs de plongée métalliques.

J'ai connu des blocs à 23 kg (pour le 15l) (avant 1980), des blocs qui rouillaient dans les magasins (entre 1980 et 1990) et maintenant, des blocs à 19kg pour le meme volume et qui rouillent beaucoup moins ;

tout ceci pour dire que les fabricants de métal se sont essayés à rajouter du carbone pour diminuer l'épaisseur des blocs en conservant le cahier des charges (éclatement à 700 bars), mais que l'effet induit a été un developpement tres rapide de la rouille (trempez un Opinel dans l'eau de mer et ne rincez pas, allez au resultat une semaine ou un mois apres.... ce sera joli).

La technique (de l'acier) nous permet des blocs plus minces, moins lourds pour le meme cahier des charges (dureront ils aussi longtemps que leurs anciens, dont certains que j'ai vu avaient 60 ans et un tres bel acier) ??

 

 

[Asgard]

4 hours ago, Salverius said:

Petite question HS (pardon).

Pourquoi l'acier utilisé par les constructeurs de navire de guerre ne semblent pas anticorosion?

Un traitement par galvanisation, ou l'utilisation d'acier inoxydable, devrait éviter les problèmes de corrosion et les problématiques d'entretien que cela pose.

J'ai bien conscience qu'utiliser ce type de matériau génèrerai un surcoût.

Mais compte tenu du poids financier de la structure dans le bilan comptable d'une frégate (l'acier ne coûte rien), ce surcoût devrait être négligeable par rapport au prix global du bateau.

Où est le biais de mon raisonnement ?

Le prix.

Entre de l'acier "standard" et de l'inox 316 (acier inoxydable dédié aux environnements "corrosifs" tu peux facilement faire x2 ou x3 sur le prix à la tonne. Et même cet acier, quand il est soumis à de vrais environnements corrosifs ou très corrosif nécessite quand même un traitement qui a, lui aussi,  un coût .

3 hours ago, christophe 38 said:

la souplesse du métal ; si tu places un acier inox (je dirais du 316), tu perds en souplesse, par rapport à un acier "normal". La souplesse te sert à encaisser un choc sans faire le trou, juste en déformant, en répartissant l'effort.

Tiens, je pensais que le 316L etait plutot souple, c'est pas de l'alu ou du zinc mais quand même, tu le pli assez facilement.

[christophe 38]

il y a 28 minutes, Asgard a dit :

Le prix.

Entre de l'acier "standard" et de l'inox 316 (acier inoxydable dédié aux environnements "corrosifs" tu peux facilement faire x2 ou x3 sur le prix à la tonne. Et même cet acier, quand il est soumis à de vrais environnements corrosifs ou très corrosif nécessite quand même un traitement qui a, lui aussi,  un coût .

Tiens, je pensais que le 316L etait plutot souple, c'est pas de l'alu ou du zinc mais quand même, tu le pli assez facilement.

yop

 

oui, tu le plies assez facilement quand tu le chauffes pour le travailler ; mais dans le cas d'un impact, il n'y a pas la phase "attendrissement" avant. (et la maitrise de la soudure argon est plus rare que la soudure d'une autre plaque acier, façon rustine)

[ARMEN56]

Il y a 5 heures, Salverius a dit :

Pourquoi l'acier utilisé par les constructeurs de navire de guerre ne semblent pas anticorosion?

Dans l’optimum économique il n’existe pas mieux que l’acier ( alliage fer/carbone) pour la construction navale . Acier dans la bonne nuance de caractéristiques élastoplastiques ; résistance de rupture , limite élastique , tenue à la fatigue……etc  Dans le genre on a le DH36 ( FREMM ) ou le SL355NS  ( FLF sauf superstructure ) /

-   36 comme 36kg/mm² ou 36 Hbar

-  355 comme 355 Mpa ou 35.5 Kg/mm²

Les tôles sont livrées grenaillées pour un état de surface   d’accrochage  d’un  primaire d’atelier et leur caractéristiques en fatigue est d’environ du 1/3 soit 110/115 Mpa ou 11Kg/mm² ….En approche statistique courbes de wohler on dit que les risques d’apparition de fissures se situent à 10 ^ 6 cycles , on échantillonne l’inertie de la coupe au mètre en fonction de tout cela. Et ces aciers sont soudables et suffisamment élastoplastiques pour absorber les chocs  militaires  ou ceux de rencontre avec la houle, les reglement de classe prévoient des surépaisseurs de corrosion par ailleurs.

Sachant que les nuances inoxydables ne sont absolument pas caractérisés en utilisation coque , dans le best compromis on utilise donc ceux précités ou d’autres qui ont l’inconvénient de rouiller . Les oeuvres vives exposer à l’eau de mer , bénéficient de traitement peinture anti-co d’une durée de 10 ans environ , les appendices et particularités coque sont protégés par des anodes sacrificielles ou par une production de courant imposé . Les tuyauteries eau de mer en acier et manchons de coque sont  galvanisés ( durée de la protection à peine un an ) l’où insertion de boite a zinc pour de bride sacrificielle en acier. Le titane est hors de prix, l’alu plus léger est moins bon en fatigue , reste le composite avec aussi qqs inconvénients ……

Sinon en terme de bonne tenue à l’ambiance marine des matériaux et installations exposés , il existe chez nous des essais de vieillissement suivant la norme GAM-EG 13 B

[Phacochère]

Tu as des caractéristiques propres à chaque acier. Ex: mécanique, élasticité, résistance,... l'inox est amagnétique. Etc. qui répondent aux contraintes du projet et de l'utilisation finale, garanti par un certificat propre à chaque tôle qui les retrace [je suis pas un expert des aciers marins. J'ai bossé l'inox et mais pas dans ce domaine]. Sans parler des standards de formats les plus courants de tôles propres au type de construction 1.5*6 ou 2*6m qui influe sur un prix. Tu peux, t'en affranchir, en fonction des volumes, te fournir directement en usine et te manger un gros delais pour dérouler tes quantités de bobine au format souhaité. Certains type d'aciers sont rares et tu dois attendre une fournée. Tout ça pour rationaliser tes découpes de pièces et optimiser tes achats et ne pas acheter tels format si tes pièces s'imbriquent mieux et toutes dans un autre. Sans parler des soudures et des contraintes à certains endroits dés la conception qu'on doit gérer pour éviter la casse ou la fatigue. Sans parler des modifications des plans quand le donneurs d'ordre ne trouvent pas de solutions auprès de ses fournisseurs. 

 

Modifié le 20 décembre 2018 par Phacochère
Otho, je dégrossi

[Asgard]

14 minutes ago, ARMEN56 said:

Sachant que les nuances inoxydables ne sont absolument pas caractérisés en utilisation coque

Merci pour ce post.

Concernant l'inox non caractérisé, c'est pck on a décrété qu'il etait trop cher et du coup aucune étude n'a été faite, ou y'a autre chose ?

[Phacochère]

il y a 20 minutes, ARMEN56 a dit :

Dans l’optimum économique il n’existe pas mieux que l’acier ( alliage fer/carbone) pour la construction navale . Acier dans la bonne nuance de... 

Le voilà notre expert ! 

il y a 4 minutes, Asgard a dit :

Merci pour ce post.

Concernant l'inox non caractérisé, c'est pck on a décrété qu'il etait trop cher et du coup aucune étude n'a été faite, ou y'a autre chose ?

Moi je dirais du fait des propriétés mécaniques... 

Modifié le 20 décembre 2018 par Phacochère
Ortho

[ARMEN56]

Il y a 3 heures, Asgard a dit :

oncernant l'inox non caractérisé, c'est pck on a décrété qu'il etait trop cher et du coup aucune étude n'a été faite, ou y'a autre chose ?

Les inoxydables sont bien additivés en chrome et nickel donc  plus onéreux , en outre sont trop ductiles , trop mou , avec coeff d’allongement de de 40/50%  alors qu’il en faudrait deux fois moins . Les aciers de coque mili doivent supporter des déformations combat, mais faut pas non plus que çà rentre comme dans du beurre.

Les aciers inoxydables sont  malgré tout exposés à divers type de corrosions aussi "vicieuses" les unes que les autres  ; corrosions inter-granulaires , sous contraintes , piqûres ……….etc qui ne les prédisposent pas comme  acier de coque

 

Modifié le 20 décembre 2018 par ARMEN56

[ARMEN56]

Témoignage du Commandant ……voir la vidéo stimulant simulant les trajectoires, et dynamique  de la plateforme lors de la collision.

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/vmBGO4/skipssjefen-paa-knm-helge-ingstad-slik-opplevde-han-det-dramatiske-havariet

 C’est quand même délirant de perdre un navire dans de telles conditions

 

Modifié le 26 décembre 2018 par ARMEN56

[Teenytoon]

C'est quoi les tuyaux que se traînent les plongeurs alors qu'ils ont déjà un bloc sur le dos ? Un genre de fil d'Ariane en cas de problème ? 

[Eau tarie]

il y a 39 minutes, ARMEN56 a dit :

Témoignage du Commandant ……voir la vidéo stimulant les trajectoires, et dynamique  de la plateforme lors de la collision.

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/vmBGO4/skipssjefen-paa-knm-helge-ingstad-slik-opplevde-han-det-dramatiske-havariet

 C’est quand même délirant de perdre un navire dans de telles conditions

 

Carrément.

 

Sinon c'est incroyable en effet. Tu as l'impression sur la 3D qu'il faut presque le vouloir pour se rentrer dedans comme ça

[pascal]

il y a 40 minutes, ARMEN56 a dit :

C’est quand même délirant de perdre un navire dans de telles conditions

pas mieux quelle inertie en passerelle Les gars étaient peut être crevés ou en phase de décompression ...

il y a 5 minutes, Teenytoon a dit :

C'est quoi les tuyaux que se traînent les plongeurs

Les gars travaillent entre 5 et 10 m donc autant dire qu'ils ont de l'autonomie je dirais alimentation électrique pour outil ou éclairage et/ou liaison radio ...