Marine Norvegienne

[Carl]

Citation

Norway plans to buy four submarines and Germany two, while fellow NATO members Poland and the Netherlands may add to the order at a later stage, she said, adding that the cost of the vessels has not yet been determined.

http://www.reuters.com/article/us-norway-submarines-idUSKBN15I13O?il=0

En gros, le bon client potentiel a choisi de bazarder d'un coup son appel d'offre pour nouer une alliance avec les allemands contre les français pour les autres marchés potentiels en Europe, voir plus ? Très mauvaise nouvelle non ?

C'est pas aussi fini pour les espoirs français de rapprochement entre DCNS et TKMS ?

 

[Philippe Top-Force]

 

[mgtstrategy]

Vivement qu on en remette une couche en malaisie, inde etc pr rabattre TKMS une bonne fois pr toute

[ARMEN56]

Il y a 14 heures, Philippe Top-Force a dit :

 

« TKMS a été voir le gouvernement allemand, et leur a dit : "Si on perd, on est morts" Berlin a immédiatement réagi en dégainant une offre redoutable : le gouvernement s’est engagé à acheter deux sous-marins pour la marine allemande, en plus des quatre prévus pour la Norvège. En amortissant le coût du programme sur six sous-marins au lieu de quatre, l’offre était imbattable"

Comment lutter contre çà ?  

Des SSK chez nous aussi  ; nos derniers Soums diéselisés ont été regrettés car considérés comme des excellentes écoles de formation sec plongée ....etc

 

[Philippe Top-Force]

 

[seb24]

Il y a 13 heures, ARMEN56 a dit :

« TKMS a été voir le gouvernement allemand, et leur a dit : "Si on perd, on est morts" Berlin a immédiatement réagi en dégainant une offre redoutable : le gouvernement s’est engagé à acheter deux sous-marins pour la marine allemande, en plus des quatre prévus pour la Norvège. En amortissant le coût du programme sur six sous-marins au lieu de quatre, l’offre était imbattable"

Comment lutter contre çà ?  

Des SSK chez nous aussi  ; nos derniers Soums diéselisés ont été regrettés car considérés comme des excellentes écoles de formation sec plongée ....etc

 

Il faut savoir perdre tout simplement. Les allemands ont joue leur joker ici. Ça a un coût pour eux et ça implique des risques a l'avenir.

On joue un peu dans leur pré carré. Il faut pas s'attendre a ce que ce soit facile surtout avec TKMS en difficulté. Si on gagne un des trois contrats dans la zone ce serait déjà une grande victoire.

[DZIRI]

et qu'est ce qu'il reste comme contrat dans la zone ? Pologne , hollande peut être  et .. ? 

Modifié le 5 février 2017 par DZIRI

[elannion]

J'espère juste qu'on arrêtera de nous bassiner avec "l'amitié franco-allemande" . Il n' y a rien, que des pays avec des intérêts opposés.

L'Allemagne remporte cette manche en jouant sale. Y' a rien à attendre d'eux.

En dépassant le cadre des sous-marins c'est fou le nombre de contrats qu'on perd avec le meilleur dossier (comme les JO 2012 ^^).

Enfin devront quand même sacrément s'investir les allemands, ils vont devoir assurer.

 

 

[Skw]

il y a 48 minutes, elannion a dit :

J'espère juste qu'on arrêtera de nous bassiner avec "l'amitié franco-allemande". Il n' y a rien, que des pays avec des intérêts opposés. L'Allemagne remporte cette manche en jouant sale. Y' a rien à attendre d'eux.

Parce qu'on joue propre ? Le gouvernement français n'aurait-il jamais accepté pour ses propres armées des matériels développés par les entreprises nationales plus spécifiquement pour l'export et à la pertinence plutôt limitée, si comparé à d'autres options, pour la défense nationale ? Il y a un moment où il faut savoir accepter que d'autres pays puissent prendre des décisions qualifiables de stratégiques et que nous aurions pu prendre nous-mêmes pour sauver une industrie et des emplois.

Ce qui est probable, en revanche, c'est que l'investissement promis par Berlin en matière de défense se polarise sur de la petite défense. Autrement dit, ce n'est pas avec cela que l'Europe dans son ensemble, ou même l'Otan, gagnera en influence géostratégique et en capacité de réactions... Sans doute faudra-t-il faire valoir cela lorsque l'on parlera de l'effort militaire consenti par chaque pays européen en matière de défense. Parce que si l'on admet à un moment ou à un autre que les dépenses militaires sont exclues du déficit public, ce qui permettrait à certains pays de demeurer en dessous des 3 % de déficit, il faudra peut-être déterminer ce qui peut-être considéré comme un investissement utile en matière de défense.

Modifié le 5 février 2017 par Skw

[seb24]

Il y a 4 heures, elannion a dit :

J'espère juste qu'on arrêtera de nous bassiner avec "l'amitié franco-allemande" . Il n' y a rien, que des pays avec des intérêts opposés.

 

Je vois pas trop le rapport. On est dans une compétition internationale. Ils vont pas nous laisser gagner parce qu'on est pote. Surtout qu'ici, si j'ai bien compris c’était un peu le contrat de la dernière chance pour TKMS. Du coup ils sont venu au secours de leur industrie comme la France l'a déjà fait a mainte reprise pour ses industries stratégiques. On paye ici aussi le manque d'influence de la France en Europe du nord.

[capmat]

Il y a 20 heures, seb24 a dit :

 On paye ici aussi le manque d'influence de la France en Europe du nord.

Objection votre honneur !

Quand il s'agit d'armement à cycle de construction long, il est prudent pour l'acheteur de se garantir d'une possibilité de renforcer rapidement sa capacité de défense ou de compenser aussi rapidement l'attrition de ses moyens dans une situation de crise intense.

Le calendrier stratégique impose à la Norvège d'acheter "clé en main" ses sous Marins.

La "carte maitresse" des Allemands consiste a constituer simultanément un "stock tampon" par l'acquisition pour sa "Marine nationale" de 50% du volume vendu aux Norvégiens.

Ce "stock tampon" servira probablement d'argument dans les négociations avec les Polonais.

Dans les ventes de sous marins par les Allemands aux Israéliens c'est : - pour deux sous marins achetés, un troisième est offert.

 

Dans la vente de sous marins a propulsion classique, les USA sont hors jeux car il ne produisent plus que des sous marins a propulsion nucléaire.

La France est dans une situation intermédiaire. Sa Marine Nationale n'exploite que des sous marins a propulsion nucléaire, mais DCNS continue d'entretenir et de développer ses capacités dans la propulsion "classique".

Il n'y a pas de possibilité de "stock tampon" par la dotation de sous marins "classique" dans la Marine Nationale. ( est-ce une impossibilité définitive ? )

Les contrats de vente de sous marins classiques par la France sont généralement associés d'un "transfert" vers un développement chez l'acheteur d'une capacité a produire localement ses sous marins. Cela transfert également chez l'acheteur l'initiative de la constitution d'un "stock de réserve".

Modifié le 6 février 2017 par capmat

[Bechar06]

il y a 37 minutes, capmat a dit :

il s'agit d'armement à cycle de construction long

Non seulement le cycle de production, mais aussi, cela transparaît partout dans ton post, le cycle de vie opérationnelle du sous-marin en question... qu'il faut donc être capable d'entretenir  longtemps, très longtemps ... j'adhère donc à cet argument clef de "stock tampon" - chez le vendeur - ou de "stock de réserve" - chez l'acheteur -

D'ailleurs il suffit de raisonner sur la France comme acheteur et Les USA comme vendeur, par exemple à propos des C-135FR et de nos Awacs, ou des Hawkeye... On a bel et bien des capacités d'entretiens locaux à la france, mais aussi des garanties que les mêmes types sont encore en service pour des update-lourds possibles,  aux USA

Modifié le 6 février 2017 par Bechar06

[capmat]

il y a 1 minute, Bechar06 a dit :

Non seulement le cycle de production, mais aussi, cela transparaît partout dans ton post, le cycle de vie opérationnelle du sous-marin en question... qu'il faut donc être capable d'entretenir  longtemps, très longtemps ... j'adhère donc à cet argument clef de "stock tampon" - chez le vendeur - ou de "stock de réserve" - chez l'acheteur -

En matière de défense, il est prudent de prévoir. 

[Philippe Top-Force]

 

[capmat]

il y a 1 minute, Philippe Top-Force a dit :

 

"Alliance stratégique" ça veut dire : constitution et gestion en commun d'une "réserve".

Quand l'acheteur est d'une culture moins proche, la gestion en commun d'une réserve se transforme en "garanti de mise a disposition d'un stock".

Compte tenu de l'importante immobilisation de capital que représente une arme "en cycle d'acquisition long", il est courant que le "stock tampon" soit confondu avec la dotation de l'armée du vendeur.

Concernant les sous marins "classiques" la France ne dispose pas de stock.

[ARMEN56]

il y a 58 minutes, capmat a dit :

Concernant les sous marins "classiques" la France ne dispose pas de stock.

Les stock coutent un bras ; à une époque nous disions que c'était un mal nécessaire... aujourd'hui sommes plutot en régime de flux tendu  sachant sur que la logistique initiale des programmes assure la mise en place de stock de rechange dit de grande prévoyance . Par ailleurs des structures existent ( supply-chain) pour assurer la logistique de nos  sous "classiques" exports ; Agosta 90 B , Scorpène x , scorpène y avec pas toujours de la communalité installation donc rechanges entre eux ;

sinon çà , c’est pas terrible !

« La France, qui s'est battue aux côtés des Norvégiens à Narvik face aux Allemands en 1940, devra se souvenir de ce coup de poignard. »

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/pourquoi-oslo-a-choisi-l-allemand-tkms-aux-depens-de-dcns-635642.html

 

Modifié le 6 février 2017 par ARMEN56

[clem200]

Il y a 1 heure, capmat a dit :

"Alliance stratégique" ça veut dire : constitution et gestion en commun d'une "réserve".

Quand l'acheteur est d'une culture moins proche, la gestion en commun d'une réserve se transforme en "garanti de mise a disposition d'un stock".

Compte tenu de l'importante immobilisation de capital que représente une arme "en cycle d'acquisition long", il est courant que le "stock tampon" soit confondu avec la dotation de l'armée du vendeur.

Concernant les sous marins "classiques" la France ne dispose pas de stock.

Tu as une lecture très étrange des ventes d'armement ... Pourquoi mettre une notion permanente de stock lors d'une vente ? 

Ne le prends pas mal mais j'ai l'impression que tu essaye de justifier par tous les moyens ce que tu as dit sur le fil rafale. 

[capmat]

Il y a 18 heures, clem200 a dit :

Tu as une lecture très étrange des ventes d'armement ... Pourquoi mettre une notion permanente de stock lors d'une vente ? 

Ne le prends pas mal mais j'ai l'impression que tu essaye de justifier par tous les moyens ce que tu as dit sur le fil rafale. 

Ma remarque ne concerne pas que "le Rafale" ou "les sous marins" en particulier.

Nous ne sommes pas dans un champs de commerce ordinaire. Il s'agit d'outils de défense a cycle d'acquisition long et en rythme de construction lent.

Le cycle long : Pour un système complexe, la longueur des études et de la mise en oeuvre de leur résultat n'arrête pas la courbe des progrès en cours, ce qui fait que le projet doit être "updaté" durant son développement et le

produit du projet continue d'accompagner la courbe des progrès durant sa mise en oeuvre.

Plus un produit est complexe, plus son prix de revient est élevé et moins les budgets peuvent absorber d'unité.

Il convient de passer en cycle de production lent pour garder le produit en vie sur un créneau allant de 15 à 30 ans. 

Evidemment, le cycle de développement long, sur un rythme de production lent aboutit a un effet de télescopage avec la courbe des progrès qui s'accélèrent d'une part et l'ensemble de la situation géo-politico-stratégique dont la

stabilité semble de plus en plus menacée.

Acquérir un programme complexe signifie que cette acquisition est étalée dans le temps, de par son prix et de par le rythme de production instantanée. Y ajouter la courbe d'apprentissage et d'intégration.

Sur un nombre de systèmes commandé, seule une fraction du nombre sera opérationnelle en instantané.

Dans les négociations entre vendeur et acquéreur de système, qui peut imaginer que la "capacité de défense instantanée" ne fasse pas l'objet d'une âpre négociation avec des garanties associées ?

 

Je ne cherche en rien a justifier un quelconque argument d'un post à l'autre, j'exprime des interrogations qui me viennent souvent à l'esprit.

Dans des produits qui coûtent des milliards et qui concernent la défense donc la survie des états, les problématiques associées ne peuvent être que complexes.

[ARMEN56]

il y a 11 minutes, capmat a dit :

Ma remarque ne concerne pas que "le Rafale" ou "les sous marins" en particulier.

Nous ne sommes pas dans un champs de commerce ordinaire. Il s'agit d'outils de défense a cycle d'acquisition long et en rythme de construction lent.

Le cycle long : Pour un système complexe, la longueur des études et de la mise en oeuvre de leur résultat n'arrête pas la courbe des progrès en cours, ce qui fait que le projet doit être "updaté" durant son développement et le

produit du projet continue d'accompagner la courbe des progrès durant sa mise en oeuvre.

Plus un produit est complexe, plus son prix de revient est élevé et moins les budgets peuvent absorber d'unité.

Il convient de passer en cycle de production lent pour garder le produit en vie sur un créneau allant de 15 à 30 ans. 

Evidemment, le cycle de développement long, sur un rythme de production lent aboutit a un effet de télescopage avec la courbe des progrès qui s'accélèrent d'une part et l'ensemble de la situation géo-politico-stratégique dont la

stabilité semble de plus en plus menacée.

Acquérir un programme complexe signifie que cette acquisition est étalée dans le temps, de par son prix et de par le rythme de production instantanée. Y ajouter la courbe d'apprentissage et d'intégration.

Sur un nombre de systèmes commandé, seule une fraction du nombre sera opérationnelle en instantané.

Dans les négociations entre vendeur et acquéreur de système, qui peut imaginer que la "capacité de défense instantanée" ne fasse pas l'objet d'une âpre négociation avec des garanties associées ?

 

Je ne cherche en rien a justifier un quelconque argument d'un post à l'autre, j'exprime des interrogations qui me viennent souvent à l'esprit.

Dans des produits qui coûtent des milliards et qui concernent la défense donc la survie des états, les problématiques associées ne peuvent être que complexes.

Tous ces éléments font partie de l'analyse globale de tout grand programme et pris en compte  dans la politique de maintenance , la logistique initiale , bref dans le MCO et le service et la gestion des obsolescences ; les refontes mi-vie existent pour moderniser.......

[capmat]

il y a 10 minutes, ARMEN56 a dit :

Tous ces éléments font partie de l'analyse globale de tout grand programme et pris en compte  dans la politique de maintenance , la logistique initiale , bref dans le MCO et le service et la gestion des obsolescences ; les refontes mi-vie existent pour moderniser.......

Certainement !

Je suppose que les industriels ne sont pas idiots.

Je souligne simplement que les batailles commerciales ne s'en tiennent pas uniquement aux performances comparées des produits finis.

Et la véritable armée allemande n'est pas son armée de militaires, c'est son armée de commerçants.

 

Je n'en reste pas moins émerveillé par la victoire DCNS en Australie.

Modifié le 7 février 2017 par capmat

[Arka_Voltchek]

Tel que je vois les choses, les deux sous-marins allemand, si ils sont commandés, seront revendus en occasion neuve dès que l'occasion* se présentera, par exemple pour le marché polonais. Il ne faut pas oublier que les allemand ne sont pas à leur coup d'essai dans ce domaine, les sous-marins israélien sont subventionnés (voir totalement financé) par l’Allemagne depuis des années.

*ha ha

[capmat]

il y a 15 minutes, Arka_Voltchek a dit :

Tel que je vois les choses, les deux sous-marins allemand, si ils sont commandés, seront revendus en occasion neuve dès que l'occasion* se présentera, par exemple pour le marché polonais. Il ne faut pas oublier que les allemand ne sont pas à leur coup d'essai dans ce domaine, les sous-marins israélien sont subventionnés (voir totalement financé) par l’Allemagne depuis des années.

*ha ha

Oui, il est évident que les Allemands ont amorcé "le coup d'après".

 

Je suis "frappé" par un autre aspect moins évident au premier regard : c'est la progression "en zone d'influence" des succès commerciaux.

Dans le cas "Rafale" : l'Egypte, le Qatar et l'Inde sont alignés sur un axe Sud-Est.

Dans le cas A400M : 3 en Malaisie et 5 en Indonésie.

Dans les Sous marins : Pakistan, Inde, Malaise, Australie.

Dans le cas A330 MRTT : Arabie Saoudite, Emirats, Qatar, Singapour, Australie et peut être Inde et vers le Nord-Est, Corée du Sud.

Hélicoptères : Toute l'Asie du Sud-Est et l'Australie.

Bien que parmi ces programmes l'Allemagne en ait une petite part sur les hélicoptères, les A400M et marginalement les A330MRTT, on peut souligner et saluer une progression de l'influence française dans ces régions.

 

Concernant l'Europe du Nord, l'Allemagne semble évidemment construire un ascendant, mais il me semble que les sous marins Grecs sont Allemands, les sous marins Italiens sont d'origine ou "d'inspiration" Allemande, les sous marins

Israéliens sont Allemands. J'ignore ce qui en est des sous marins Turcs. J'en conclu que la Méditerranée est sous forte influence Allemande pour sa partie Nord.

Il me semble que les Algériens ont acquis des navires de surfaces Allemands ( Meko ? ).

Concernant la marine, les Allemands ont gardé et développent des capacités de développement en autonome.

L'autre secteur dans lesquels les Allemands sont bien implantés concerne les chars d'assaut avec une bonne couverture géographique des ventes

[FATac]

A mon avis, l'appui des 2 sous-marins à acquérir pour la Deutsche Marine dans cadre de la vente à la Norvège n'a probablement pas grand chose à voir avec la notion de stock de secours ou de stock tampon.

C'est un engagement de l'Allemagne pour rassurer les norvégiens sur le soutien qui sera apporté à leurs bâtiments, au moins tant qu'ils seront présents dans l'inventaire du partenaire.

C'est une garantie de limitation des coûts, qu'ils soient de construction, d'entretien, de formation. Ces coûts étant répartis sur une série plus importante que le seul équipement norvégien.

Le seul effet "tampon" possible proviendrait du fait que l'Allemagne ne souhaiterai pas conserver ces bâtiments (entre autres à l'aune d'un équipement en Type-214 à venir) et pourrait les céder à la Norvège sur le marché de l'occasion en leur permettant de conserver une flotte homogène.

Il n'y a pas d'autre réelle raison de constituer un stock tampon. Sinon, est-ce que les 6 soum norvégiens pourraient servir de stock tampon à l'Allemagne ? En cas de conflit impactant l'un ou l'autre de ces deux pays, il est évident que les 8 bâtiments seront activés par le biais des alliances et donc qu'aucun ne pourra venir combler les pertes de l'un ou de l'autre.

Enfin, l'idée d'un stock "tampon" doit quand même intégrer la notion de coût de celui-ci. Il n'y a aucune raison que le pays vendeur supporte seul le coût de la garantie que prend le pays acheteur. Cela conduirait donc à un prix d'acquisition nettement supérieur pour l'acheteur, afin de couvrir l'achat de matériels que le vendeur prendrait en compte pour ne pas les utiliser. A ce tarif, autant faire directement l'acquisition du stock "tampon" et le gérer soi-même.

Après, sur un conflit qui consomme, vient un moment où l'on peut devoir racheter du matériel, mais on prend alors, généralement, ce qui est immédiatement disponible sur le marché de l'occasion, quitte à faire des aménagements dans ses propres doctrines et procédures afin d'intégrer tout ça et de continuer le combat. C'est le contexte des "achats urgents / opérations". On peut bénéficier de conditions favorables à ces achats par le biais des alliances et des accords stratégiques, mais ce n'est pas pour autant que les vendeurs avaient des "stocks tampon" à attribuer à ce besoin.

[Philippe Top-Force]

Voilà une réponse d'une personne française vivant en Norvège, je lui fais passer l'article de Michel Cabirol, et voici ses réponses.

Citation

Tu y crois vraiment? Sans avoir aucune preuve, j'ai comme le sentiment que cette question a été abordée entre les deux... La visite a eu lieu presque sans préavis -- comme s'il s'était agi d'une convocation

Citation

Et la quasi absence de communication autour de cet entretien peut aussi être interprété comme une certaine froideur liée justement à ces développements... Là aussi, ce n'est que pure spéculation de ma part...

Citation

Je trouve de toute façon que Cabirol a un peu déraillé sur cette affaire. Vendredi, il invoquait... la bataille de Narvik pour déplorer le revers français

Citation

Un peu ridicule à mon sens. Les Allemands l'ont emporté tout simplement parce qu'ils avaient une arme très séduisante dont la France ne dispose pas: l'achat groupé de sous-marins qui fait baisser les prix

Citation

Je sais pas pour l'agenda de Cazeneuve. En tout cas, en Norvège, elle a été annoncée sur le tard

 

[mehari]

8 minutes ago, capmat said:

Oui, il est évident que les Allemands ont amorcé "le coup d'après".

 

Je suis "frappé" par un autre aspect moins évident au premier regard : c'est la progression "en zone d'influence" des succès commerciaux.

Dans le cas "Rafale" : l'Egypte, le Qatar et l'Inde sont alignés sur un axe Sud-Est.

Dans le cas A400M : 3 en Malaisie et 5 en Indonésie.

Dans les Sous marins : Pakistan, Inde, Malaise, Australie.

Dans le cas A330 MRTT : Arabie Saoudite, Emirats, Qatar, Singapour, Australie et peut être Inde et vers le Nord-Est, Corée du Sud.

Hélicoptères : Toute l'Asie du Sud-Est et l'Australie.

Bien que parmi ces programmes l'Allemagne en ait une petite part sur les hélicoptères, les A400M et marginalement les A330MRTT, on peut souligner et saluer une progression de l'influence française dans ces régions.

 

Concernant l'Europe du Nord, l'Allemagne semble évidemment construire un ascendant, mais il me semble que les sous marins Grecs sont Allemands, les sous marins Italiens sont d'origine ou "d'inspiration" Allemande, les sous marins

Israéliens sont Allemands. J'ignore ce qui en est des sous marins Turcs. J'en conclu que la Méditerranée est sous forte influence Allemande pour sa partie Nord.

Il me semble que les Algériens ont acquis des navires de surfaces Allemands ( Meko ? ).

Concernant la marine, les Allemands ont gardé et développent des capacités de développement en autonome.

L'autre secteur dans lesquels les Allemands sont bien implantés concerne les chars d'assaut avec une bonne couverture géographique des ventes

Les Grecs ont des MEKO, des U209 et des U214, les Italiens ont des U212 (les Todaros sont en fait des U212), les Portugais ont des U214 et des MEKO, les Algériens ont des MEKO, les Israéliens ont des tonnes de sous-marins allemands et viennent d'acheter des Sa'ar 6 qui sont des MEKO basées sur les K130, les Turcs ont des U209 et des MEKO, le Ślązak polonais est un MEKO, etc. Il est sûr qu'ils sont un peu partout.

Cependant, on notera aussi qu'ils se sont fait (à l'instar de DCNS) éjecté du contrat SEA5000 au profit d'une Type 26, FREMM-IT ou F-100...

Du reste, ils sont évidemment assez présent sur le domaine des chars d'assaut (le Leo 2 se vent plutôt bien) mais aussi les armes légères et ils ont aussi quelques missiles qui se vendent relativement bien (le RAM surtout et l'IRIS-T).