massacre du 17oct 1961

[scorpion-rouge35]

Je confirme

Ne deformez pas mes propos, ils ont un contexte précis : nous parlons bien ici du droit international au regard des entités étatiques

Je réitère le peuple Algérien n'existe qu'au moment de la création de l'état nation portant ce nom

De même que le peuple français n'existe qu'au moment de la création de l'entité (pas d'état-nation en 915) du royaume de France

Les mots ont de l'importance et je rappelle que c'est Hartman qui m'a lancé sur ce sujet

Par ailleurs merci d'arrêter le révisionnisme historique en ne fixant que sur les Berbères. Parceque dans ce cas c'est vous qui effacez tout un pan de votre propre histoire (des Vandales en passant par les envahisseurs arabes et en oubliant les Carthaginois/Pheniciens ainsi que les Romains)

Quant à dire que l'Algérie a toujours existée là aussi ca confine à des relents de revisionnisme historique qui fleurent bon ce que j'ai connu avec les Balkans

Quand on regarde les anciennes cartes que ce soit la Maurétanie, la Numidie, le royaume Vandale, le royaume idabite, le califat abasside, le protectorat espagnol, la régence turc ou la main mise française, il n'ya jamais de continuité territoriale ni dans le temps, ni dans l'espace

L'Algérie d'aujourd'hui est un état dont les frontières ont été tracées par l'ex puissance coloniale

Et comme toute entité crée lors de la décolonisation, elle ne suit pas une quelconque réalité historique ante-période coloniale

Si tu veux revenir à "l'Algérie" "historique" il va falloir rendre 90% du territoire et se recentrer autour de la cote (tout en allant bouffer une partie de la cote marocaine  :lol: )

justement selon le droit internationale la terre appartient au peuple qui est vie , donc la population arabo berbere , lorsque la france a colonisé l’Algérie elle était un protectora ottoman dont se dernier ces effectuer a la demande des populations algerienne  alors victimes des conquêtes espagnole et portugaise .

se que la France appel la pacification de l’Algérie c'est terminé en 1912 alors que les ottomans était partie en 1830 !

[Gibbs le Cajun]

Et ils ont su garder de bonnes relations avec eux, et meme creer le Commonwealth...

sauf qu'il y a un gros détail d'importance  ;)

les principaux grand pays du Commonwealth ben comme le Canada ,l'Australie et la Nouvelle-Zélande ben ils ont des populations anglo-saxonne en nombre dans ses pays ,donc les descendants des anciens colons qui sont au commande des dits pays à l'heure actuel  ...

s'est totalement différent si on prend se point de vue ...

et pour le reste du commonwealth ,s'est des micros état ...

certes avec des "locaux" (dans le pacifique ) et pas des descendant de colon au pouvoir à l'heure actuel mais bon ,pas le genre d'état qui pèse comme l'Australie ,Canada et Nouvelle-Zélande ...

et si on prend les bahamas et autres dans cette zone du monde qui appartienne au Commonwealth ,s'est même pas des locaux mais des descendants d'esclaves donc on entre encore sur autres choses ...

s'est pas si simple qu'on veut le croire ....

Il faut faire le distinguo entre les colonies de peuplements: ou la population anglo-saxonne peuple directement le pays=> Canada, Australie,Nouvelle Zélande en massacrant la population locale (ce qui fut notre cas en Algérie sauf que la population ne fut pas exterminée).

Et les colonies de "richesse" ou ils ont exploité le pays en conservant la population locale, en gardant une population locale pour main d'oeuvre comme nous en Afrique Noire par exemple.

edit grillé par Fenrir  ;)

justement selon le droit internationale la terre appartient au peuple qui est vie , donc la population arabo berbere , lorsque la france a colonisé l’Algérie elle était un protectora ottoman dont se dernier ces effectuer a la demande des populations algerienne  alors victimes des conquêtes espagnole et portugaise .

se que la France appel la pacification de l’Algérie c'est terminé en 1912 alors que les ottomans était partie en 1830 !

donc l'occupation de l' Espagne ,sa peut-être perçu pareil que se que tu expliques quelque part .

Les Arabo-Berbères menés par Tariq ibn Ziyad conquirent le pays en 711. En 756, l'Espagne musulmane prit son indépendance, sous le règne des Omeyyades de Cordoue. En 929, le pays se transforme en califat. Au xie siècle, le califat s'effondre et se fragmente en micro-États, les taïfas ; on en comptera jusqu'à 25.

Les chrétiens, réfugiés dans le nord au sein du royaume des Asturies, profitèrent de cet affaiblissement musulman et entamèrent la Reconquista (Reconquête en espagnol) qui prit fin en 1492 avec l'élimination du dernier bastion musulman, le royaume de Grenade, sous le règne des Rois catholiques.

pas de provocation de ma part  ;),mais l'histoire semble se ressemblé pour tout le monde quelques part ,donc il n'y a pas de gentils plus d'un côté que de l'autres ,juste des "opportunités " de se servir à certaines période parce qu'on avait les moyens de le faire .

[scorpion-rouge35]

donc l'occupation de l' Espagne ,sa peut-être perçu pareil que se que tu expliques quelque part .

mais l'espagne n'a jamais colonisé l’Algérie , elle occupé des villes mais elle n'a jamais pu les conservés malgré ça supériorité militaire , la populations algerienne les a toujours combattue avec acharnement .

[TooNs]

justement selon le droit internationale la terre appartient au peuple qui est vie y vit

Cette phrase est une aberration du point de vue du droit international

lorsque la france a colonisé l’Algérie elle était un protectora ottoman

Non, la Régence d'Alger était une Eyalet (province administrative) et non pas un état sous protectorat, statut qui diffère largement et qui est régi par un ensemble de conventions entre les deux États (protecteurs et protégé).

dont se dernier ces effectuer a la demande des populations algerienne  alors victimes des conquêtes espagnole et portugaise

Encore une innovation!

-premièrement, les frères Barberousse sont rentrés à Alger -précisément, et non pas "en Algérie"- pour agir contre les Espagnols, et ce sont eux qui ont demandé l'intervention des Ottomans et non pas la population algéroise ;

-deuxièmement, les populations du reste de l'actuelle Algérie (donc en dehors de l'Algérois), qui au XVIe siècle ne sentent (et ne revendiquent) aucune proximité avec les Algérois, n'ont rien demandé à personne : c'est par les armes que les Turcs ont pris l'Oranais et le Contantinois, le premier pour éviter que les Marocains ou les Espagnols (en concurrence entre eux et avec les Zianides locaux) ne s'en emparent, le second pour commencer à grignoter le domaine des Hafsides de Tunis (qui chuteront bientôt, aussi, face aux Turcs)

-troisièmement (moins important) : les Portugais ne se sont jamais aventurés dans la Méditerranée.

se que la France appel la pacification de l’Algérie c'est terminé en 1912 alors que les ottomans était partie en 1830 !

P'tet parce qu'ils ont conquis (et donc rattaché à l'Algérie) des territoires autres que ceux de l'Eyalet turque, non?

mais l'espagne n'a jamais colonisé l’Algérie , elle occupé des villes mais elle n'a jamais pu les conservés malgré ça supériorité militaire , la populations algerienne les a toujours combattue avec acharnement .

Qui a combattu les Espagnols? Désolé mais il s'agit dans tous les cas soit des tribus locales soit des Ottomans, il faut arrêter de raconter des salades qui feraient rougir de honte les historiens.

[Gibbs le Cajun]

mais l'espagne n'a jamais colonisé l’Algérie , elle occupé des villes mais elle n'a jamais pu les conservés malgré ça supériorité militaire , la populations algerienne les a toujours combattue avec acharnement .

tu ne répond pas à ma question qui était :quid de l'invasion Arabo-Berbère de l'Espagne ?

l'invasion Arabo-Berbère avait bien pour but de colonisé l'Espagne non ?

donc puis ce qu'on parle du passé ,les Arabo-Berbère vivait aussi en Algérie non ?

puisque s'est sur sa que la discussion fini toujours se terminé , l'origine de l'Algérie .

donc si je vous lis ,les Arabo-Berbère sont les ancêtre des Algériens qu'à partir du moment ou la France à colonisé l'Algérie ?

perso je sais que la guerre d'Algérie a était une sale guerre (comme toute les guerres ) ,mais il y a pas de gentil plus d'un côté que de l'autres .

donc les envie de colonisé et tout se qui en découle (mort ,exactions ,colons etc ...) ,ben dans l'histoire du monde s'est qu'une question d'opportunité (on a les moyens de le faire ),et s'est pas que la France ou autres pays d'Europe je dirais qui a eu des "envies" de colonisé .

[TooNs]

l'invasion Arabo-Berbère avait bien pour but de colonisé l'Espagne non ?

(Début du HS)

Non, pas de coloniser au sens moderne du terme, mais de coloniser culturellement le territoire, en plus clair, de convertir les habitants à l'Islam et d'y implanter la culture arabe. D'ailleurs, aux XIIe/XIIIe siècles (avant que les Chrétiens n'augmentent la cadence), la majorité de la population était constituée de Muladis (convertis) et non pas d'Arabes ou de Berbères Ces derniers (les Berbères, pas les Arabes qui étaient relégués au 3e plan, après les Muladis) gardent cependant la mainmise sur le pouvoir (que ce soit avec les Taifas ou les Almohades/Almoravides) soutenus par leur importance au sein du corps militaire/combattant.

Ensuite, la conquête est intervenue dans un contexte de guerre civile entre Wisigoths, d'oppression contre les Juifs et de confrontation avec d'autres Wisigoths de l'autre coté du détroit, m'enfin, c'est un peu la même histoire partout dans le monde en ce qui concerne les conquêtes territoriales, que ce soit au IIe, au VIIIe ou au XIXe siècle, et on n'a pas à réécrire ou à juger l'Histoire a posteriori.

Mais ceci est une autre histoire  ;)

(Fin du HS)

[Akhilleus]

justement selon le droit internationale la terre appartient au peuple qui est vie , donc la population arabo berbere , lorsque la france a colonisé l’Algérie elle était un protectora ottoman dont se dernier ces effectuer a la demande des populations algerienne  alors victimes des conquêtes espagnole et portugaise .

se que la France appel la pacification de l’Algérie c'est terminé en 1912 alors que les ottomans était partie en 1830 !

Toons a largement repondu mais je vais ajouter un certain nombre de choses :

selon le droit international la terre n'appartient pas au peuple qui y vit. Même de nos jours les contre exemples sont légions. La terre appartient à l'état qui a englobé le territoire, malheureusement les peuples n'ont rien à dire dessus et c'est bien le problème (notamment des tracés des frontières coloniales)

Effectivement la régence d'Alger n'est pas un état sous protectorat mais bien une entité administrative de l'Empire Ottoman, quelquechose qui se rapproche d'une province. En ce sens elle appartient à l'Empire contrairement à un protectorat qui est une entité séparée.

A la limite on peut effectivement considérer l'invasion de la Régence d'Alger comme une opération militaire contre la Sublime Porte

il existe des parallèlres, les anglais ayant fait de même en Egypte et au Soudan

I GIVE UP

<et tu fais bien ....>

[DAR]

DAR nous sort son"Au final, le gouvernement français n'a pas tué beaucoup plus d'Algériens entre 1954 et 1962 que le gouvernement algérien n'a été conduit a en tuer au cours de la décennie 90 "

Puisque tu insistes sur cette phrase :

Guerre civile algérienne : 60 000 à 150 000 morts

(Avec des milliers de disparus et des centaines des milliers de déplacés ou exilés.)

Guerre d'Algérie (que l'on pourrait presque qualifier de première guerre civile algérienne par maint aspects) : 300 000-460 000 morts (dont 152 863 moudjahidines)

NB : l'estimation basse (300 000) est selon les historiens les plus sérieux la plus proche de la vérité. Sur ce total, 16 378 civils algériens + 13 296 disparus ont été tués par le FLN, selon Guy Pervillé. La guerre fratricide entre le FLN et le MNA, mouvement de Messali Hadj, aurait par ailleurs fait 4 300 tués et 9 000 blessés en France et environ 6 000 tués et 4 000 blessés en Algérie. Quant au nombre de harkis algériens massacrés après le cessez-le-feu, les estimations varient entre 15 000 et 100 000 personnes : "Les chiffres des morts sont encore contestés car basés sur des témoignages locaux et supposés étendus à l’ensemble du pays ; ce qui est peu probable. Toutefois selon Jean-Charles Jauffret : « Il semble qu'un consensus rassemble peu à peu les historiens français à propos de cette question et qu'une évaluation entre 60 à 80 000 victimes soit retenue »173. Les massacres de supplétifs ont commencé dès mars 1962 et ont culminé à l’automne. Ils sont dus à des règlements de compte entre clans rivaux, des vengeances mais aussi au zèle des « marsiens », ralliés FLN de la 25e heure, voulant montrer leur patriotisme de façade."

[Gibbs le Cajun]

(Début du HS)

Non, pas de coloniser au sens moderne du terme, mais de coloniser culturellement le territoire, en plus clair, de convertir les habitants à l'Islam et d'y implanter la culture arabe. D'ailleurs, aux XIIe/XIIIe siècles (avant que les Chrétiens n'augmentent la cadence), la majorité de la population était constituée de Muladis (convertis) et non pas d'Arabes ou de Berbères Ces derniers (les Berbères, pas les Arabes qui étaient relégués au 3e plan, après les Muladis) gardent cependant la mainmise sur le pouvoir (que ce soit avec les Taifas ou les Almohades/Almoravides) soutenus par leur importance au sein du corps militaire/combattant.

Ensuite, la conquête est intervenue dans un contexte de guerre civile entre Wisigoths, d'oppression contre les Juifs et de confrontation avec d'autres Wisigoths de l'autre coté du détroit, m'enfin, c'est un peu la même histoire partout dans le monde en ce qui concerne les conquêtes territoriales, que ce soit au IIe, au VIIIe ou au XIXe siècle, et on n'a pas à réécrire ou à juger l'Histoire a posteriori.

Mais ceci est une autre histoire  ;)

(Fin du HS)

merci pour ses clarifications  ;)

perso je ne veut pas réécrire l'histoire mais juste démontré qu'il n'y a pas une culture de colonisateur à seulement certains pays si on regarde l'histoire du monde .

comme tu l'explique bien ,s'est pas une colonisation dans le sens moderne que sa s'est fait ,mais par conversion à l'Islam et d'y implanter la culture Arabe .

mais la violence a quand même bien fait parti de cette "colonisation" ,car tout le monde ne voulait pas forcément se convertir et avoir la culture Arabe comme mode de vie .

donc on pourrait dire aujourd'hui s'est mal ,mais ils avaient l'opportunité et le contexte ,et que s'était dans les mentalités de l'époque .

enfin en espérant être plus clair dans mes explications  :P

[scorpion-rouge35]

Pour rappel il n'existe aucune définition universel d'un peuple aux nations Unies ! se qui n'est pas pour certains un peuple , il est pour d'autre , les algeriens considèrent qu'ils étaient un peuple bien avant la colonisation française ou la régence  .

pour se qui est du qu'a de l'algerie , il faut précisé que la france coloniale dans le but de colonisé l'algerie qui en avait méme donnée un statut de département contrairement a d'autre colonie a tout fait pour minimisé ou nié l'existante du peuple algérien a cet effet il ne faut pas s'étonnait que la plus part des document française apres la colonisation de l'algerie minimisé son existence en tant que nation ou peuple , il ne faut pas s’appuyer que sur des sources française ou des sources étrangére reprenant des sources françaises d'autant plus qu'en France les nostalgiques de l’Algérie française notamment dans la politique est encore forte , la guerre d'algerie n'a était reconnue en france qu'en 1999 et la carte des champs de mines français n'a était fournie a l'algerie qu'en 2009 alors que ces mines ont continuer de tuer des centaines de personne apres l'indépendance !

et le mssacre du 17 octobre 1961 vient juste d'étre reconnu ....en 2012

Effectivement la régence d'Alger n'est pas un état sous protectorat mais bien une entité administrative de l'Empire Ottoman, quelquechose qui se rapproche d'une province. En ce sens elle appartient à l'Empire contrairement à un protectorat qui est une entité séparée.

A la limite on peut effectivement considérer l'invasion de la Régence d'Alger comme une opération militaire contre la Sublime Porte

il existe des parallèlres, les anglais ayant fait de même en Egypte et au Soudan

j'utilise le terme protectora car le système régence ottoman est tres différent du système occidental , il  se rapproche plus d'un protectora , en fait la régence d'alger au moment de la colonisation française était complétement indépendante de l'empire Ottoman , ils signer eux méme leurs traités avec d'autre état avec leurs propre drapeau icompris avec la france , les USA , la grande Bretagne ...ect , ils pouvait faire la paix ou la guerre séparément avec des nations alors qu'ils étaient ennemie de l'empire ottaman , il arrivé méme que la regence d'alger se retrouve en guerre contre d'autre régence ottomane comme ça était le cas avec la Régence de Tunis en 1817 ou encore avec la régence de tripoli  :lol: ou encore il arrivé que la régence d’Alger se retrouve en guerre avec des nation en paix avec l'empire ottoman sans que se lui ci n'interviennent , comme avec la france de Louis XIV en 1682 , la régence d'alger n'était pas concerné par les traités signer entre l'empire ottoman et d'autre nations.

exemple de traité signer avec la régence d'alger:

Traité de paix de 1815 entre les États-Unis et la Régence d'Alger

Traité de paix de 1802 entre la France et la Régence d'Alger

Traité de paix avec Alger

Paris, le 17 pluviôse. Traité de paix entre la République française et la régence d'Alger, conclu le 26 frimaire an 10.

Le gouvernement français et la régence d'Alger reconnaissent que la guerre n'est pas naturelle entre les deux États, et qu'il convient à la dignité, comme aux intérêts de l'un et de l'autre, de reprendre leurs anciennes liaisons.

En conséquence, Mustapha Pacha Dey, au nom de la régence, et le citoyen Charles-François Dubois-Thainville, chargé d'affaires et commissaire-général des relations commerciales de la République française, revêtu des pleins pouvoirs du premier consul, à l'effet de traiter la paix avec la régence, sont convenus des articles suivants :

Art. Ier. Les relations politiques et commerciales sont rétablies entre les deux États, telles qu'elles existaient avant la rupture.

II. Les anciens traités, conventions, stipulations seront revêtus, dans le jour, de la signature du dey et de celle de l'agent de la République.

III. La régence d'Alger restitue à la république française les concessions d'Afrique, de la même manière et aux mêmes conditions que la France en jouissait avant la rupture.

IV. L'argent, les effets et marchandises dont les agents de la régence se sont emparés dans les comptoirs, seront restitués, déduction faite des sommes qui ont servi à payer les redevances dues à l'époque de la déclaration de guerre du 1er nivôse an 7. Il sera en conséquence dressé, de part et d'autre, des comptes qui devront être consentis mutuellement. (…)

VII. Les Français ne pourront être retenus comme esclaves dans le royaume d'Alger, en quelque circonstance et sous quelque prétexte que ce soit.

VIII. Les Français saisis sous un pavillon ennemi de la régence ne pourront être faits esclaves, quand même les bâtiments sur lesquels ils se trouveront se seraient défendus, à moins que, faisant partie de l'équipage comme matelots ou soldats, ils ne soient pris les armes à la main.

IX. Les Français passagers ou résidants dans le royaume d'Alger sont soumis à toute l'autorité  de l'agent du gouvernement Français. La régence ne peut, et ses délégués n'ont aucun droit de s'immiscer dans l'administration intérieure de la France en Afrique. (...)

XII. S'il arrive une contestation entre un Français et un sujet algérien, elle ne pourra être jugée que par les premières autorités, après toutefois que le commissaire français aura été appelé.(...)

XVI. Le chargé d'affaires et commissaire-général des relations commerciales de la république française continuera à jouir de tous les honneurs, droits, immunités et prérogatives stipulés par les anciens traités. Il conservera la prééminence sur tous les agents des autres nations.

XVII. L'asile du commissaire français est sacré : aucune force publique ne peut s'y introduire, s'il ne l'a lui-même requise des chefs du gouvernement algérien.

XVIII. Dans le cas d'une rupture (et à Dieu ne plaise qu'un pareil événement ne puisse jamais arriver), les Français auront trois mois pour terminer leurs affaires. Pendant ce temps, ils jouiront de toute l'étendue de liberté et de protection que les traités leur assurent en pleine paix. Il demeure entendu que les bâtiments qui aborderaient dans les ports du royaume pendant  ces trois mois, participeront aux mêmes avantages.

XIX. S.E. le dey nomme Salah Khodjx, pour se rendre à Paris en qualité d'ambassadeur.

Signé Mustapha Pacha, dey d'Alger.

Dubois-Thainville, chargé d'affaires et commissaire-général des relations commerciales de la République française,

(Le Moniteur Universel, 18 pluviôse an 10, 6 février 1802.)

http://www.1789-1815.com/faits_even.htm

ou encore entre les USA et la régence d'alger en 1796

TRANSCRIPTION GLC 2794,01

George Washington. Document signé: Philadelphie, du Traité entre les États-Unis et le Dey & Regency de Algeirs, 1796 Mars 07. 11 P.

George Washington, Président du

Les États-Unis

D'Amérique,

Alors que d'un traité de paix et d'amitié a été conclu selon les modalités ci-après, par le Plénipotentiaire des Etats-Unis d'Amérique, et le Dey et Regency de Algeirs; quel traité, rédigée dans la langue arabe, en cours de traduction dans la langue de Les États-Unis, est dans les termes suivants, à savoir:

Un traité de paix et d'amitié conclu ce jour Luna artasi, la vingt et unième de la Luna sûr, l'année de l'hégire 1210, correspondant au cinquième le samedi de septembre, mil sept cent quatre vingt quinze, entre Hassan Basan Dey De Algeirs, et son Divan Sujets, et George Washington, le Président des États-Unis d'Amérique du Nord et les citoyens des États-Unis dit.

Article 1er: A partir de la date du présent traité, il doit subsister un engagement ferme et sincère de paix et d'amitié entre le président et les citoyens des États-Unis d'Amérique du Nord et Hassan Basan, Dey d'Alger, et Son Divan sujets, les navires et les sujets Des deux nations traiter mutuellement les uns les autres avec civilité, de l'honneur et le respect.

Article la 2d. Tous les navires appartenant à des citoyens des Etats-Unis d'Amérique du Nord, ne sera autorisé à entrer dans les différents ports de la Régence, au commerce avec les sujets ou de toute autre personne vivant sur notre territoire, le paiement des tâches habituelles dans notre maison personnalisée Qui est payée par toutes les nations en paix avec cette régence et, faisant observer que tous les biens sont descendus et ne sont pas vendus ici sont autorisés à être reimbarked sans acquitter de droits que ce soit, ni pour l'embarquement ou le débarquement. Tous les magasins militaires et navales, tels que poudre, de plomb, de fer, de planches, de soufre, de bois pour la construction, goudron, le brai, colophane térébenthine, et toutes les autres marchandises libellés navales et militaires des magasins, sont autorisés à être vendus [3] dans Cette régence, sans acquitter de droits quel que soit à la Customhouse de cette régence.

Article 3 quinquies. Les navires des deux nations doit passer les uns les autres, sans aucune entrave ni pudeur, et toutes les marchandises, de l'argent ou de passagers, que ce soit de la nation, qui peut se trouver à bord des bateaux appartenant à l'une ou l'autre partie, doivent être considérés comme inviolables, et sont admises Passer unmloested.

Article 4 e: Tous les navires de guerre appartenant à cette réunion avec Regency sur les navires marchands appartenant à des citoyens des États-Unis ne sera autorisée à leur rendre visite avec deux personnes seulement à côté des propriétaires, - ces deux seuls autorisés à monter à bord des navires dit, sans Exprimer l'obtention de l'autorisation du commandant du navire a déclaré, qui est de comparer le passeport, et de permettre immédiatement dit navire à se rendre sur son voyage unmolested. Tous les navires de guerre appartenant aux Etats-Unis d'Amérique du Nord, sur la rencontre avec une algerine croiseur, et il a vu son passeport et le certificat du consul des Etats-Unis d'Amérique du Nord, résident dans ce Regency, est autorisée à procéder sur Sa croisière unmolested: pas de passeport soit délivré à un navire, mais sont absolument telles que la propriété des citoyens des États-Unis: et dix-huit mois sera la durée autorisée pour la fourniture de navires des États-Unis avec un passeport. -

Article 5 e: Aucun commandant d'un croiseur appartenant à cette régence est autorisé à prendre toute personne, quelle que soit leur nation ou confession, hors de tout navire appartenant à la compagnie américaine de [4] en Amérique du Nord, afin de les examiner, ou sous - Prétexte de les mettre à avouer toute chose désirée; ils doivent ni infliger tout châtiment corporel, ou de toute autre manière molester.

Article 6. Si un navire appartenant aux Etats-Unis d'Amérique du Nord sont bloqués sur la côte de ce Regency, ils reçoivent toute l'aide possible de les sujets de ce régence: tous les biens sauvés de l'épave ne sera autorisé à être reimbarked à bord de tout Autre navire sans acquitter de droits à la Customhouse.

Article 7e. Le Algerines ne le sont pas, sur n'importe quel prétexte que ce soit, de donner ou de vendre un navire de guerre à une nation en guerre avec les États-Unis d'Amérique du Nord, ou de tout navire de croisière capables, au détriment du commerce des États-Unis.

Article Ye. 8 e: Tout citoyen des États-Unis d'Amérique du Nord, en ayant acheté pour un prix condamnée par la algerienes, ne doivent pas être à nouveau capturé par les croiseurs de la régence puis à la mer, mais' ils n'ont pas un passeport, un certificat de résidence du Consul Étant jugée suffisante jusqu'à ce qu'ils puissent acquérir ce type de passeport.

Article la 9e. Si l'un quelconque des États de Barbarie en guerre avec les États-Unis d'Amérique du Nord, est de capturer tous américain et de mener son navire dans un des ports de la régence, ils ne seront pas autorisés à vendre, mais doit quitter le port sur le proxénétisme Des fournitures nécessaires disposition.

Article Ye 10e. Tout navire appartenant à la compagnie américaine du Nord [5] Amérique, alors en guerre contre tout autre pays, ne sera autorisé à envoyer leurs prix dans les ports de la Régence, ont congé de les éliminer, sans acquitter de droits de douane sur la vente de celle-ci . Tous les navires qui veulent dispositions ou des rafraîchissements, est autorisée à les acheter au prix du marché. -

Article Ye. 11 e: Tous les navires de guerre appartenant aux Etats-Unis d'Amérique du Nord, sur l'ancrage dans les ports de la Régence, reçoit les dispositions de la présente habituelles et rafraîchissements - à titre gracieux. Si l'une de ces esclaves de cette régence faire leur fuite à bord de navires dit, ils doivent être remis immédiatement; aucune excuse doit être faite qu'ils ont eux-mêmes se cachaient parmi le peuple et ne peut pas être trouvé ou tout autre équivoque.

Article Ye. 12 e. Aucun citoyen des États-Unis d'Amérique du Nord seront obligés de racheter des esclaves contre son gré, même s'il est son frère: ni est le propriétaire d'un esclave, être forcé à lui vendre contre son gré: [insérer: Mais] tous ces Accords doivent être faites par le consentement des parties. Tout citoyen américain devrait être pris à bord d'un bateau ennemi, par les croiseurs de cette Regency, disposant d'un passeport ordinaire en précisant qu'ils sont des citoyens des États-Unis, ils doivent être immédiatement mis en liberté. Au contraire, celles-ci n'ayant pas de passeport, et de leurs biens, ils doivent être considérés comme licites prix; Regency ce que leurs amis connus par leurs passeports -

Article Ye. 13 e. Si l'une quelconque des citoyens des États-Unis d'Amérique du Nord meurent dans les limites de cette régence, et son Dey [6] sujets ne doivent pas interférer avec les biens de la personne décédée, mais elle doit être immédiate sous la direction du consul en moins Autrement aliénés [insérés: des] de la volonté. En cas d'absence d'Consul, les effets seront déposés dans les mains d'une personne digne de confiance, jusqu'à ce que les parties ne semblent qui a droit à leur demande; où ils doivent rendre compte de l'établissement, ni ne le Dey ou donner Divan Entrave à l'exécution de toute volonté qui peuvent apparaître.

Article 14. Aucun citoyen des États-Unis d'Amérique du Nord seront obligés d'acheter toute marchandise contre son gré, mais au contraire, sont autorisés à acheter quoi que ce pleaseth lui. - Le Consul des Etats-Unis d'[insérer: Nord] Amérique ou tout autre citoyen, ne sont pas propices pour les dettes contractées par l'un quelconque de leur propre nation, à moins que précédemment, ils ont donné un engagement écrit de le faire. - Si le fret Dey veux tout navire américain qui peuvent se trouver dans la régence, ou la Turquie, a dit ne pas être engagé navire; en conséquence de l'amitié existant entre les deux pays, il s'attend à avoir la préférence qui lui a été donnée, en son paiement de la Même fret offertes par aucune autre nation.

Article Ye. 15 e. Les litiges ou Convient à la loi qui pourraient avoir lieu entre les sujets de la régence et les citoyens des États-Unis d'Amérique du Nord, est décidée par le Dey en personne, et pas d'autres. Tout différend qui pourrait surgir entre les citoyens des États-Unis, est décidé par le Consul; [7] car elles sont dans ce cas pas soumises à la législation de cette régence.

Article Ye. 16. Si un citoyen des États-Unis d'Amérique du Nord tuer, blesser ou de trouver un objet de la présente Regency, il sera puni de la même manière qu'un turk, et non plus avec sévérité. Devrait tout citoyen des États-Unis d'Amérique du Nord, dans la situation ci-dessus, échapper à la prison, le Consul ne deviennent pas répondre pour lui.

Article Ye. 17 e: Le Consul des Etats-Unis d'Amérique du Nord ont tout donné à la sécurité personnelle, lui et son logement [inséré: f]: il doit avoir la liberté d'exercer sa religion dans sa maison, tous les esclaves de la même religion ne doit pas être Entrave à aller à la maison a dit le Consul à des heures de prière. Le Consul doit avoir la liberté et la sécurité personnelle, qui lui a été donnée de se rendre chaque fois qu'il plaise au sein de la Régence: il a librement permis d'aller à bord de tout navire gît dans nos routes, quand il le jugeront bon. Le Consul doit avoir l'autorisation de désigner son propre Drogaman & courtier.

Article Ye. 18 e Si une guerre éclate entre les deux nations, le Consul des Etats-Unis d'Amérique du Nord, et tous les citoyens des Etats a dit, dispose d'un congé de se lancer eux-mêmes et à la propriété unmolested, à bord de ce bateau ou des bateaux qu'ils jugeront bon.

Article Ye. 19 e. Si le cruizers d'Alger saisie de tout navire, ayant les citoyens des États-Unis d'Amérique du Nord à bord [8], ils ont des documents pour prouver qu'ils sont vraiment, et de leurs biens, ils doivent être immédiatement libéré. Et si les navires des États-Unis de capturer tous les navires de nations en guerre avec eux, avoir des sujets de ce Regency à bord, ils doivent être traités de la même manière.

Article Ye. 20 e. Sur un navire de guerre appartenant à [insérer: l'] Etats-Unis d'Amérique du Nord ancrage dans nos ports, le Consul est d'informer le Dey de son arrivée, et elle doit être salué avec vingt et un canons, dont elle est de retour dans le Même quantité ou le nombre. Et le Dey enverra nouvelles dispositions à bord, comme il est d'usage, à titre gracieux.

Article Ye. 21 St. Le consul des États-Unis d'Amérique du Nord ne sont pas tenus d'acquitter la taxe pour quelque chose qu'il apporte depuis un pays étranger pour la poursuivre de Son House et de la famille.

Article Ye. 22 D. Toute perturbation devrait avoir lieu entre les citoyens des États-Unis et les sujets de ce Regency, ou rupture d'un des articles de ce traité, la guerre ne doit pas être déclaré immédiatement, mais chaque chose doit être cherchée dans régulièrement: la partie lésée doit être faite réparation .

Le 21. De la Luna [insérés: des] sûre, 1210, correspondant à la 5e. Septembre 1795, Joseph Donaldson Junr., De la part des États-Unis d'Amérique du Nord, en accord avec Hassan Basan, Dey d'Alger, de maintenir les articles figurant dans ce traité sacrée et inviolable, que nous Dey et le Divan promis de respecter, Sur l'examen des États-Unis payer [9] par an la valeur de douze mille algerine paillettes magasins dans le secteur maritime. Les États-Unis devraient présenter une plus grande quantité, le overplus doivent être payées en argent, par le Dey et Regency. Tout navire qui peuvent être captées à partir de la date de ce traité de paix et d'amitié, doit immédiatement être remis en place sur son arrivée à Algeirs.

Signé Vizir Hassan Basan

Josely Donaldson Junr.

[sceau d'Alger estampillé]

À tous ceux à qui ces cadeaux doit venir ou se faire connaître.

Considérant que les souscrite David Humphreys, en a été dûment nommé commissaire plénipotentiaire, par lettres patentes en vertu de la signature du Président et le sceau des Etats-Unis d'Amérique, en date du 30: de mars 1795, pour netgotiating et de la conclusion d'un traité de paix avec le Dey Et les gouverneurs d'Alger, tandis que les instructions données par lui de la part de l'exécutif, en date du 28. De mars et 4e. D'avril 1795, il a été autorisé à employer Joseph Donaldson Junior, sur une agence de l'entreprise a dit que, par un écrit sous sa main et le sceau, du 25. Mai 1795, il n'a constituer et nommer Joseph Donaldson Junior agent dans l'affaire précitée, et l'a dit Joseph Donaldson Junior, a fait sur la 5e. De septembre 1795, d'accord avec [10] Hassan Basan, Dey d'Alger, de maintenir les articles du traité qui précède sacrée et inviolable:

Maintenant savoir Ye, That David Humphreys, le commissaire plénipotentiaire précitée, et faire approuver la conclusion dudit traité, et chaque article et de la clause qui y sont contenues; réservant néanmoins la même pour la ratification définitive du Président des États-Unis d'Amérique, par et avec les Avis et le consentement du Sénat des États-Unis a dit.

PS En témoignage de quoi, j'ai signé la même chose avec ma main et le sceau, dans la ville de Lisbonne, le 28. De novembre 1795. -

David Humphreys

Maintenant que ce soit connu, que je George Washington, le Président des Etats-Unis d'Amérique, après avoir vu et examiné ledit traité, le faire, sur l'avis et le consentement du Sénat, d'accepter, de ratifier, et de confirmer les mêmes, et chaque Clause de l'article. Et à la fin, que ledit traité ne peut être observé et interprété avec bonne foi de la part des États-Unis, j'ai ordonné les locaux soient rendues publiques, et je ne dit pour enjoindre et toutes les personnes ayant besoin de fonctions civiles ou militaires dans le États-Unis et [11] à tous les autres citoyens ou habitants, et d'observer fidèlement remplir ledit traité et toutes les clauses et à l'article de celle-ci.

[sceau présidentiel]

En témoignage de quoi, j'ai causé le sceau des Etats-Unis d'Amérique à apposer sur ces cadeaux, et a signé la même chose avec ma main. Fait dans la ville de Philadelphie, le septième jour du mois de mars mil sept cent quatre-vingt six, et de l'indépendance des États-Unis d'Amérique, la vingtième.

Go: Washington

Par le président

Timpthy Pickering

Secrétaire d'État

plains d'autre traité ici

Archive du ministaire des affaire étrangére français sur la régence d'alger

http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/IMG/pdf/md-algerie-1-16.pdf

a noté que la régence d'alger avait son propre drapeau , elle n'utilisé pas le drapeau ottoman  :

1685

1700

1776

selon le droit international la terre n'appartient pas au peuple qui y vit. Même de nos jours les contre exemples sont légions. La terre appartient à l'état qui a englobé le territoire, malheureusement les peuples n'ont rien à dire dessus et c'est bien le problème (notamment des tracés des frontières coloniales)

et si dans le droit international la terre appartient au peuple qui y vit , le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes est un principe de base du droit international , maintenant qu'il soit appliquer / respecté ou pas c'est une autre histoire .

Déclaration sur l'octroi de l'indépendance aux pays et aux peuples coloniaux

Résolution 1514 (XV) de l'Assemblée générale en date du 14 décembre 1960

L'Assemblée générale ,

    Consciente de ce que les peuples du monde se sont, dans la Charte des Nations Unies, déclarés résolus à proclamer à nouveau leur foi dans les droits fondamentaux de l'homme, dans la dignité et la valeur de la personne humaine, dans l'égalité de droits des hommes et des femmes, ainsi que des nations, grandes et petites, et à favoriser le progrès social et instaurer de meilleures conditions de vie dans une liberté plus grande,

    Consciente de la nécessité de créer des conditions de stabilité et de bien-être et des relations pacifiques et amicales fondées sur le respect des principes de l'égalité de droits et de la libre détermination de tous les peuples, et d'assurer le respect universel et effectif des droits de l'homme et des libertés fondamentales pour tous sans distinction de race, de sexe, de langue ou de religion,

    Reconnaissant le désir passionné de liberté de tous les peuples dépendants et le rôle décisif de ces peuples dans leur accession à l'indépendance,

    Consciente des conflits croissants qu'entraîne le fait de refuser la liberté à ces peuples ou d'y faire obstacle, qui constituent une grave menace à la paix mondiale,

    Considérant le rôle important de l'Organisation des Nations Unies comme moyen d'aider le mouvement vers l'indépendance dans les territoires sous tutelle et les territoires non autonomes,

    Reconnaissant que les peuples du monde souhaitent ardemment la fin du colonialisme dans toutes ses manifestations,

    Convaincue que le maintien du colonialisme empêche le développement de la coopération économique internationale, entrave le développement social, culturel et économique des peuples dépendants et va à l'encontre de l'idéal de paix universelle des Nations Unies,

    Affirmant que les peuples peuvent, pour leurs propres fins, disposer librement de leurs richesses et ressources naturelles sans préjudice des obligations qui découleraient de la coopération économique internationale, fondée sur le principe de l'avantage mutuel, et du droit international,

    Persuadée que le processus de libération est irrésistible et irréversible et que, pour éviter de graves crises, il faut mettre fin au colonialisme et à toutes les pratiques de ségrégation et de discrimination dont il s'accompagne,

    Se félicitant de ce qu'un grand nombre de territoires dépendants ont accédé à la liberté et à l'indépendance au cours de ces dernières années, et reconnaissant les tendances toujours plus fortes vers la liberté qui se manifestent dans les territoires qui n'ont pas encore accédé à l'indépendance,

    Convaincue que tous les peuples ont un droit inaliénable à la pleine liberté, à l'exercice de leur souveraineté et à l'intégrité de leur territoire national,

    Proclame solennellement la nécessité de mettre rapidement et inconditionnellement fin au colonialisme sous toutes ses formes et dans toutes ses manifestations;

    Et, à cette fin,

    Déclare ce qui suit :

        1. La sujétion des peuples à une subjugation, à une domination et à une exploitation étrangères constitue un déni des droits fondamentaux de l'homme, est contraire à la Charte des Nations Unies et compromet la cause de la paix et de la coopération mondiales.

        2. Tous les peuples ont le droit de libre détermination; en vertu de ce droit, ils déterminent librement leur statut politique et poursuivent librement leur développement économique, social et culturel.

        3. Le manque de préparation dans les domaines politique, économique ou social ou dans celui de l'enseignement ne doit jamais être pris comme prétexte pour retarder l'indépendance.

        4. Il sera mis fin à toute action armée et à toutes mesures de répression, de quelque sorte qu'elles soient, dirigées contre les peuples dépendants, pour permettre à ces peuples d'exercer pacifiquement et librement leur droit à l'indépendance complète, et l'intégrité de leur territoire national sera respectée.

        5. Des mesures immédiates seront prises, dans les territoires sous tutelle, les territoires non autonomes et tous autres territoires qui n'ont pas encore accédé à l'indépendance, pour transférer tous pouvoirs aux peuples de ces territoires, sans aucune condition ni réserve, conformément à leur volonté et à leurs voeux librement exprimés, sans aucune distinction de race, de croyance ou de couleur, afin de leur permettre de jouir d'une indépendance et d'une liberté complètes.

        6. Toute tentative visant à détruire partiellement ou totalement l'unité nationale et l'intégrité territoriale d'un pays est incompatible avec les buts et les principes de la Charte des Nations Unies.

        7. Tous les Etats doivent observer fidèlement et strictement les dispositions de la Charte des Nations Unies, de la Déclaration universelle des droits de l'homme et de la présente Déclaration sur la base de l'égalité, de la non- ingérence dans les affaires intérieures des Etats et du respect des droits souverains et de l'intégrité territoriale de tous les peuples.

site officiel de l'onu

http://www.un.org/fr/decolonization/declaration.shtml

[scorpion-rouge35]

tu ne répond pas à ma question qui était :quid de l'invasion Arabo-Berbère de l'Espagne ?

l'invasion Arabo-Berbère avait bien pour but de colonisé l'Espagne non ?

donc puis ce qu'on parle du passé ,les Arabo-Berbère vivait aussi en Algérie non ?

puisque s'est sur sa que la discussion fini toujours se terminé , l'origine de l'Algérie .

donc si je vous lis ,les Arabo-Berbère sont les ancêtre des Algériens qu'à partir du moment ou la France à colonisé l'Algérie ?

perso je sais que la guerre d'Algérie a était une sale guerre (comme toute les guerres ) ,mais il y a pas de gentil plus d'un côté que de l'autres .

donc les envie de colonisé et tout se qui en découle (mort ,exactions ,colons etc ...) ,ben dans l'histoire du monde s'est qu'une question d'opportunité (on a les moyens de le faire ),et s'est pas que la France ou autres pays d'Europe je dirais qui a eu des "envies" de colonisé .

tu oublis une chose l’Afrique du nord a aussi subit des conquête arabo-muslmane au même titre que l’Espagne et cette dernière a était conquise avec environ 1000 a 1500 arabo-berbére , l'espagne a était conquise par les espagnoles eux même qui ont rejoint en grand nombre les forces des conquérant arabe , en fait il suffisait de se convertir a l'islam pour les rejoindre  .. :lol:

[Akhilleus]

@Scorpion-rouge

les algeriens considèrent qu'ils étaient un peuple bien avant la colonisation française ou la régence  .

Certes mais cela n'a aucune base historique ni ethnique

Après que la mythologie nationale soit fondée la dessus, c'est autre chose (ce ne sera ni la première ni la dernière des nations a faire ici, pour mémoire se rappeler du fameux "nos ancêtres les gaulois")

il  se rapproche plus d'un protectora

Ou pas étant donné que le régent est nommé par l'Empire

C'est un status très batard en fait

Si l'Algérie a une certaine autonomie c'est parceque elle se situe en marge de l'Empire et loin de son centre de gravité

Et que l'Empire a une tendance forte à ne pas controler sa périphérie

D'autres régences/provinces ont eu moins de latitude ou plus d'interventionnisme ottoman si tu preferes (le Soudan, même la peninsule Arabique)

et si dans le droit international la terre appartient au peuple qui y vit , le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes est un principe de base du droit international , maintenant qu'il soit appliquer / respecté ou pas c'est une autre histoire .

Et c'est là qu'est le problème

Y compris dans la charte que tu cites, le terme "peuple" est relié à un territoire souverain

Convaincue que tous les peuples ont un droit inaliénable à la pleine liberté, à l'exercice de leur souveraineté et à l'intégrité de leur territoire national,

Encore une fois, ne pas confondre le terme peuple avec une notion ethnique ou géorgraphique mais le comprendre sous une notion politique

Tant que ce territoire national n'est pas défini, le terme juridique de peuple n'a pas de valeur

C'est d'ailleurs bien ce qui pose problème dans un certain nombre de cas (notamment pour les nomades ou pour les entités étatiques non reconnues comme le RSAD....)

[P4]

Du petit lait.  :lol:

[Gibbs le Cajun]

tu oublis une chose l’Afrique du nord a aussi subit des conquête arabo-muslmane au même titre que l’Espagne et cette dernière a était conquise avec environ 1000 a 1500 arabo-berbére , l'espagne a était conquise par les espagnoles eux même qui ont rejoint en grand nombre les forces des conquérant arabe , en fait il suffisait de se convertir a l'islam pour les rejoindre  .. :lol:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Reconquista

il suffisait de se convertir comme tu dis ,mais apparemment s'était pas le cas de tout le monde vu l'ambiance qui a suivi  :lol:.

Ce sont donc des États riches, structurés et détenteurs d'une technologie aussi avancée que celle du califat de Cordoue qui vont mener la Reconquista. L'intolérance religieuse et la violence d'Almanzor ont laissé des traces : les États espagnols bénéficient du soutien de la population dans les territoires repris.

effectivement il y avait des dissensions entre chrétien ,car l'Espagne s'était des royaumes variés et pas vraiment uni ,donc s'est sûr qu'il fallait pas beaucoup de monde pour envahir l'Espagne de l'époque (qui disons n'était pas l'Espagne tel qu'on la voit maintenant ).

cette situation me fait pensé à la guerre de cent ans (le contexte  religieux et pas de mise par contre )et se qui s'est passé avec les Anglais qui ont eu des alliés Français durant la guerre de cent Ans (ben oui ,tout le monde était pas pour le royaume de France ) ,mais sa pas empêché que les Anglais ont lâché l'affaire .

donc y a pas de gentil d'un côté et des méchants de l'autres ,juste des situations ou chacun à voulu profité de la situation pour se mettre au pouvoir ,et apparemment ,ben sa pas trop marché pour certains .

si on y réfléchi bien ,si certains seraient pas venu ,l'Espagne serait peut-être pas devenu une puissance coloniale car restant divisé en royaume .

et s'est le cas pour d'autres pays .

on aurait pas était divisé en Europe avec nos guerres (ww1 et ww2 ),ben les USA serait peut-être pas devenu la nouvelle puissance qu'elle est devenue .

au final ,est-ce que la "nature" de l'histoire du monde se trouve pas frustré pour les derniers qui sont devenu des états au 20°siècles suite à des indépendance et autres,car plus de possibilité de s'étendre ,coincé par les règles internationale et d'un monde hyper médiatisé ?

et d'avoir un super géant qui "règne" sur le monde (les USA) et un autres qui "colonisent" de manière "sournoise" (Chine ) .

la dernière parti de mon post va paraître surréaliste mais si quelqu'un peu m'aidé à éclaircir le fond de ma pensé et l'expliqué aux autres  :lol:

[Carl]

@Scorpion-rouge

Certes mais cela n'a aucune base historique ni ethnique

Après que la mythologie nationale soit fondée la dessus, c'est autre chose (ce ne sera ni la première ni la dernière des nations a faire ici, pour mémoire se rappeler du fameux "nos ancêtres les gaulois")

Bien d'accord, on est là dans le registre du mythe et de la croyance. Légalement, le peuple algérien n'existe qu'à partir de 1962, et même dans les esprits, le concept de peuple et de nation algérienne n'apparait qu'après la 2eme guerre mondiale, et chez une minorité. C'est une vérité historique qui n'arrange pas trop les dirigeants algériens.

Tiens, tout ça me donne envie de lancer une vilaine Uchronie  

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,19666.0.html

[FULCRUM]

En gros on va camper dans nos positions, ça ne rime plus à rien, moi je crois à l'histoire qui m'es conté par les historiens de mon pays en gros ce que vous faites passer pour le grand méchant FLN qui est cité à n'importe quel moment quand on parle de fait historique de guerre d'Algérie et j'en passe. Moi je crois à ça et à rien d'autres c'est aussi simple que ça :

http://www.el-mouradia.dz/francais/algerie/histoire/histoire.htm

En gros et en suivant la logique des choses et de manière juridique, s'il y a une victime officielle dans l'invasion française de l'Algérie c'est l'Empire Othoman alors même que ce sont les algériens qui ont été les seuls à avoir trinqué. La guerre est toujours sale, y a pas à se plaindre de ça, la victimisation par tel ou tel état est avant tout un acte politique, les crimes eux existent ce qui est inconcevable c'est de les nier. Y a deux protagonistes qui faisaient la guerre et les deux c'était pas des bisounours, des crimes ont été commis par les deux bords. On a gagné, on es libre et pour moi c'est l'essentiel.

[Akhilleus]

Ce n'est pas ce qu'on a dit Fulcrum

Le tout est d'employer des definitions claires

Qui ne le sont pas quand on parle de nation, de peuple et autre avant la constitution de la dite nation

Après personne n'a dit que les campagnes de 1830 à 1912 ont été faites la fleur au fusil

Pour revenir à nos moutons à savoir la guerre d'indépendance de 54 à 62 les choses sont un peu plus facile à cadrer

Mais bon comme certains ont des propensions à tout mélanger et à revenir  200 ans en arrière :P

(pour mémoire, la France n'est même pas tenue de s'excuser ou de reconnaitre l'invasion de la Régence d'Alger tout simplement parcequ'il n'ya pas de continuité gouvernementale entre le royaume de France de 1830 et la Ve republique d'aujourdhui. Ou alors cela voudrait dire que tout pays ayant été un jour un envahisseur au cours de l'histoire devrait y aller de ses petites excuses. Et là on a pas finit.....y compris de la part de tribus berbères actuellement algériennes  :lol:)

Quant aux historiens, ma foi j'ai eu mon comptant de manuels scolaires dont la vérité est deformée pour te dire que y'a pas mal de choses officielles à prendre avec des pincettes

Après forcement la majorité des gens croient ce que les arrangent

PS :

On a gagné, on es libre et pour moi c'est l'essentiel.

Oui c'est effectivement l'essentiel

[Gibbs le Cajun]

Ce n'est pas ce qu'on a dit Fulcrum

Le tout est d'employer des definitions claires

Qui ne le sont pas quand on parle de nation, de peuple et autre avant la constitution de la dite nation

Après personne n'a dit que les campagnes de 1830 à 1912 ont été faites la fleur au fusil

Pour revenir à nos moutons à savoir la guerre d'indépendance de 54 à 62 les choses sont un peu plus facile à cadrer

Mais bon comme certains ont des propensions à tout mélanger et à revenir  200 ans en arrière :P

(pour mémoire, la France n'est même pas tenue de s'excuser ou de reconnaitre l'invasion de la Régence d'Alger tout simplement parcequ'il n'ya pas de continuité gouvernementale entre le royaume de France de 1830 et la Ve republique d'aujourdhui. Ou alors cela voudrait dire que tout pays ayant été un jour un envahisseur au cours de l'histoire devrait y aller de ses petites excuses. Et là on a pas finit.....y compris de la part de tribus berbères actuellement algériennes  :lol:)

Quant aux historiens, ma foi j'ai eu mon comptant de manuels scolaires dont la vérité est deformée pour te dire que y'a pas mal de choses officielles à prendre avec des pincettes

Après forcement la majorité des gens croient ce que les arrangent

PS :

Oui c'est effectivement l'essentiel

+1

idem pour le"PS" .

[FULCRUM]

Personnellement je ne vois pas en quoi des excuses pourraient améliorés des relations entre nations, c'est carrément grotesque, Hollande a prend ça d'une autre manière bien plus intelligente en reconnaissant quelques crimes commis entre 54 et 62.

[Joab]

Ne pas nier un fait historique est un minimum, pour moi la question ne se pose meme pas.

Après, les excuses d'état à état sont une affaire politique qui résulte d'abord d'un rapport de force, qui a parfois peu à voir avec la compléxité de ce qui s'est passé.

Regardez la Libye, quelques année après que Berlusconi présentait des excuses à Kadhafi, Tripoli était bombardée depuis la Sicile.

[FULCRUM]

Ce n'était que politique et économique, le fond été vide

[TooNs]

Moi je crois à ça et à rien d'autres c'est aussi simple que ça :

http://www.el-mouradia.dz/francais/algerie/histoire/histoire.htm

Une histoire territoriale et non pas nationale, on est bien d'accord!

En gros et en suivant la logique des choses et de manière juridique, s'il y a une victime officielle dans l'invasion française de l'Algérie c'est l'Empire Othoman alors même que ce sont les algériens qui ont été les seuls à avoir trinqué.

Eh bien oui, tout comme toutes les guerres qui résultent de conflits entre gouvernants et où c'est le peuple qui trinque... l'Alsace-Lorraine (Moselle) a été rattachée à la France l'Allemagne la France l'Allemagne la France alors que les Alsaciens et les Mosellans n'ont rien demandé, et c'est ainsi ailleurs dans le monde.

On a gagné, on es libre et pour moi c'est l'essentiel.

(+2 pour le ps d'Akhilleus)

[BPCs]

Il me semble que le débat a dévié  sur les derniers posts au niveau des arguments diplomatiques...

Si l'on descend au niveau de l'individu , il me semble avoir (péniblement ) sur les murs de la stations Concorde du métro que "les Hommes naissent libres et égaux en droit"

Ce qui est complètement en opposition avec le code de l'indigènat qui avait cours dans les colonies et même en Algérie qui avait pourtant un statut de département.

On comprend mieux une partie du comportement français si l'on conserve ce statut en mémoire quand on entend le maréchal de Hautecloque dire qq chose comme "les indigènes vont apprendre qui est le maître "

Le problème du comportement des troupes parachutistes est par contre à pondérer de la trajectoire de près de 20 ans de guerre, pour ceux qui avaient comencé avec la résistance vers 1942.

Dans le fil sur le SSA, on se penche sur les stress post traumatique des soldats rentrant d'A-Stan ...mais l'on ne s'est pas beaucoup preoccuppé de l'état d'esprit des survivants de DienBien Phu dont Bigeard , où il y a eu 70% de pertes parmi les prisonniers ...

Toutefois, cette affaire a été mal gérée par le politique sur des décennies :

La question du statut des "indigènes" avait été soulevé à plusieurs reprises par des intellectuels algériens mais le statut d'indigene n'a été aboli que vers 1945 donc bien trop tard.

Il est très domage que Mendes-France, juste après avoir rencontré le pharmacien de Meknes, ait du démissionner .

Dans certains posts on voit en filigrane la question des excuses qui abaisseraient ou de la repentance ....

La repentance est une notion Anglosaxonne avec un côté très démonstratif comme on le voit chez les évangélistes américains .

Je préfère personnellement la notion de Repentir qui colle mieux à notre passé catholique :

Il me semble que cela fait appel à une notion plus intérieure et personnelle :

On se repend, quand on aurait pu être plus grand .

(Serge pourra nous préciser beaucoup mieux cette notion)

C'est un peu la conclusion du livre : "l'art français de la guerre"

Qui retrace le parcours à la "Helie Denoix de St. marc" au travers de cette guerre de 20 ans" :

Quand l'auteur demande au vieil officier para , si il avait torturé, il répond : "nous avons fait bien pire, nous ne les avons pas considéré comme des Humains"

Avec un tel présupposé, on est guère surpris des événements d'oct 1961...

[Ali Khodja]

Il est très domage que Mendes-France, juste après avoir rencontré le pharmacien de Meknes, ait du démissionner .

le pharmacien de "Meknes" ? vous faite allusion a Ferhat Abbas ? il est originaire de Setif plutot  ;)

[BPCs]

le pharmacien de "Meknes" ? vous faite allusion a Ferhat Abbas ? il est originaire de Setif plutot  ;)

Oui vous avez raison ! (j'avais un doute mais les recherches deviennent tard vite chronophages sur ADnet)