Composante Navale des Forces Stratégiques Françaises

[Philippe Top-Force]

Oui. On peut en envoyer 2 à la mer facilement, 3 sur 4 éventuellement, et jamais 4 sur 4. D'où l'idée d'avoir 3 jeux de missiles, ce qui n'est pas bête... ;)

Jusqu'en 2010 en attendant le Terrible, cela va être difficile puisque nous n'avons plus que 3 SNLE NG.

Autant mettre l'article du journal Ouest-France dont parle Pascal. ;)

[ARPA]

Est-ce que 4 SNLE sont suffisants pour permettre à la France de disposer d'une dissuasion nucléaire complètement indépendante et mondiale ?

Si je pose la question, c'est que les 2 seuls (autre ?) pays disposant d'une dissuasion nucléaire complètement indépendante et mondiale, c'est à dire la Russie et les USA, ont plutôt opté pour une dizaine de SNLE (sans compter les SNA potentiellement doté d'armes nucléaires)

Jusqu'à présent les puissances nucléaires font plus ou moins partie de "bloc" donc les dissuasion nucléaire française et anglaise sont partiellement assuré par celle des USA de même que celle de la Chine est garantie par celle de la Russie.

Et je suis d'accord qu'on est loin de quitter cette stratégie vu qu'on est toujours allié avec les USA et que de tout façon l'U.E prend de plus en plus de place dans la politique étrangère française ce qui fait qu'on risque de penser qu'on a 8 SNLE européens (ce qui reste très proche des 12 russes et 14 américains)

Ce qui nous a jusqu'à présent empêcher de répondre vraiment à la question c'est le problème financier et technologique qui fait qu'on était de toute façon pas capable d'avoir plus qu'un groupe de SNLE. Mais dans un futur relativement proche on va se doter de SNA capable de lancer des MdC donc ça ne doit pas coûter très cher de les doter aussi d'un dérivé de l'ASMP (qui pourrait utiliser certains élément du SCALP naval)

A votre avis est-ce que ça pourrait changer quelque chose d'équiper certains de nos SNA de missiles de croisière à tête nucléaire ? (en plus de nos 4 SNLE et de la composante aéroportée qui pourra être moins vulnérable et plus performante avec l'arrivée des rafale F3)

[Philippe Top-Force]

A l'heure actuelle, nous avons 3 SNLE NG. Le dernier devant être mis en service en 2010 avec le nouveau M51.

6 SNA + 10 équipages.

Si les Russes disposent d'une flotte conséquente, elle n'a plus les moyens de tous les faire patrouiller. Donc, il faut relativiser son nombre.

Les USA, ce sont plus de 300 M d'habitants, première puissance mondiale en économie ou militairement, budget faramineux.

On n'a plus les moyens d'avoir 6 SNLE/8 SNA/2 PA/26 Frégates de premier rang....14 MRTT/50 A400M/120 Tigre/320 Leclerc en ligne/133 TTH90.

Les moments de vérites arrivent avec les futures LPM. 

[astronaute]

Non Philippe nous avons encore les moyens, pour l instant, mais nous avons aussi une clique politique qui n en a rien a foutre de la grandeur de la France.

[ARPA]

Je suis parfaitement d'accord qu'on n'a pas les moyens (la volonté ?) de se doter d'une flotte de SNLE beaucoup plus importante.

Mais on a les moyens (enfin jusqu'à preuve du contraire) de se doter de 4 SNLE et 6 SNA. Et ses 6 SNA si on parle des barracuda, ils seront capable d'emporter des missiles de croisière. Ce que je me demande c'est est-ce que ça vaut le coût de faire de ces SNA des SNLE "bas de game" en les dotant d'un ou deux "MSMP-A" de 1500 à 2500 km de portée. Financièrement la commande d'une dizaine de "MSMP" dérivé de l'ASMP risque de coûter presque 1 milliard. Et opérationnellement on dispose de 2 SCALP naval de moins, ce qui pourrait voulloir dire que pour rester à capacité conventionnelle constante il faudrait commander 1 SNA supplémentaire (donc 1 milliard supplementaire).

Ce surcoût de quelques milliards peut paraitre déraisonnable mais par rapport au coût total de notre dissuasion nucléaire ce n'est pas si énorme, donc si c'est utile ça me paraît envisageable. En plus avec ces SNA on peut envisager de réduire encore plus la composante aéroportée, une attaque surprise sur l'ensemble de nos SNA et SNLE étant quasiment impossible. Mais je me pose toujours la question de l'utilité d'avoir des SNLE supplémentaires. Pourquoi les américains en ont besoin de 14 ? (à part pour en avoir plus que les autres)

[pascal]

Stratégie anti force de première frappe

Stratégie anti cité de seconde frappe

cà en faisait des cibles dans les années 80...

[Menchi]

Tant qu'un SNLE peut naviguer en permanence alors que les autres sont à quai (quel que soit leur nombre), la dissuasion est assurée, et garantie une réponse immédiate et adaptée, quel que soit l'agresseur. Après, oui, un second SNLE toujours en mer pendant que le reste est à quai, c'est mieux, mais pas indispensable.

Sinon, je suis d'accord que les 14 SNLE américain n'ont pour vocation que de permettre aux US de dire qu'ils ont plus de SNLE que la Chine ou la Russie.

[pascal]

en matière de dissuasion on raisonne en terme de suffisance par rapport à une stratégie

14 Ohio çà signifie

14 bâtiment qui passent 66% de leur vie en patrouille (les Ohio ont parmi les taux de dispo à la mer les plus élevés) çà en fait 9 à la mer en permanence et c'est peu compte tenu du nombre d'objectifs à battre du feu nucléaire en cas de conflit...En effet, qui peut dire ce que feraient les russes ou les chinois si demain les ricains atomisaient la Corée? Personne ne le sait vraiment.

Je vous rappelle que les accords START II signés entre Bush père et Boris E. fixent le nombre de têtes nucléaires embarquées à bord des SSBN soit en 2008 1680 pour les USA et 1544 pour les russes (la différence est due au fait que les russes ont plus de SSBS basés à terre)

la répartition des SSBN américain est pour 2/3 dans le pacifique et c'est nouveau pour tenir compte des menaces chinoises et nord coréennes...

Il ne s'agit pas de savoir qui a la plus grosse mais (pour les américains) de négocier d'une part avec les russes le nombre de têtes dont on dispose au maximum.

Avec çà il faut pouvoir assurer une réponse minima aux menaces représentées par les "autres"

Chine

Corée du Nord

demain Iran, Inde ...

Pourquoi croyez vous que nous nous cassons le c... à mettre au point le M51 avec des TNO si c'est pas pour frapper un éventuel adversaire en Asie sans quitter les atterrages traditionnels

La France considère qu'avec environ 180 TN à la mer en permanence à la mer sur deux SNLE elle couvre ses cibles potentielles

Les américains estiment ce chiffre à 1680 en gros

[ARPA]

Si j'ai bien compris, les américains estime que leurs 14 SNLE sont suffisant parcequ'ils n'ont pas le droit d'en avoir plus.

Et la France estime que nos 4 SNLE sont suffisant parcequ'on n'a pas les moyen d'en avoir plus, ou parceque c'est vrai ?

[pascal]

on parle de têtes nucléaires mises en oeuvre à la suite d'un accord russo américain...

Pas de navires

les américains pourraient avoir 200 SNLE s'ils voulaient ...

mais çà coûte cher

avec 9 SNLE à la mer dont au moins 6 dans le Pacifique ils estiment pour l'instant que c'est suffisant pour dissuader quelconque Etat et entre nous ils ont bien raison... pour le moment

Nous nos dirigeant estiment que 4 Triomphants dont 2 à la mer à 16 missiles d'une portée de 6000 à 8000 + kms et X têtes par missile c'est suffisant pour dissuader n'importe quel état de s'en prendre à nos intérêts fondamentaux et notamment à la métropole

cà correspond aussi à nos moyens financiers

[Fusilier]

Ben oui, les américains peuvent détruire la planete vingt fois et nous seulement deux fois.  Vous me direz qu'après la première fois, on n'a plus rien à braire. =D

Dans le nucléaire, poser la question de l'emploi c'est rentrer dans la dimension de l'absurde ; puisque la destruction mutuelle est assurée et ce qui ne serait pas détruit ne serait guère en meilleur état. Comme on ne peut concevoir aucun but de guerre, la guerre dévient impossible, "non opératoire", "non envisageable", absurde....

C'est aussi pourquoi, la dissuasion du "faible" au "fort" marche ; à la condition que les acteurs soient rationnels....

[g4lly]

Ben oui, les américains peuvent détruire la planete vingt fois et nous seulement deux fois.  Vous me direz qu'après la première fois, on n'a plus rien à braire. =D

Dans le nucléaire, poser la question de l'emploi c'est rentrer dans la dimension de l'absurde ; puisque la destruction mutuelle est assurée et ce qui ne serait pas détruit ne serait guère en meilleur état. Comme on ne peut concevoir aucun but de guerre, la guerre dévient impossible, "non opératoire", "non envisageable", absurde....

C'est aussi pourquoi, la dissuasion du "faible" au "fort" marche ; à la condition que les acteurs soient rationnels...

... il faut prendre en compte l'attrition de nos moyen nuke dans ton approche ... rien ne garantie que tout nos moyen soit disponible ... qu'il se mettent en oeuvre correctement ... et qu'ils atteignent leur cible.

En gros il est possible/probable que contre des ennemi de qualité ... seule une partie de nos moyen puissent etre effectivement mis en oeuvre ... que sur cette partie un certain nombre dysfonctionne ... et qu'enfin sur la fraction restante une partie soit intercepté/détruit.

Au final pour être crédible il faut du nombre pour garantir qu'au moins une partie explosent effectivement sur la cible.

[Fusilier]

Je me demande parfois si vous étes conscients de la puissance et de l'horreur que ça représente.:-[  Régardez le bordel pour la seule centrale de Tchernobyl. Putain les mecs, c'est pas un jeu video...!

En admettant une perte de 50 % des têtes (j'aimerais quand même savoir comment en pratique....) Sur la base de nôtre déploiement de crise (3 SNLE) il dévrait rester 1300 fois la puissance d'Hiroshima. "Théoriquement" 221000 (morts Hiro) X 1300 = quelques millards d'hommes en moins... Peut être plus, vu les concentrations urbaines actuelles....

Ajoutez les nuages de poussières, les radiations, les destructions, les contaminations....

Qui prend le risque...?

[don_ccicci]

Qui prend le risque...?

Si on est déjà touché (principe de la riposte, vu qu'on tire pas les premiers), il n'y a plus de risque pour nous.

[Fusilier]

Si on est déjà touché (principe de la riposte, vu qu'on tire pas les premiers), il n'y a plus de risque pour nous.

Ca me fait une belle jambe..... Si l'on est obligés de riposter ça veut dire que l'on est morts et que la dissuasion a échoué. Arrivés là, ça n'a plus de sens c'est l'absurdité totale.

Ceci dit, la question n'était pas celle-là. Mais plutôt : qui prend le risque de commencer, sachant qu'il va mourir à son tour de manière certaine... On ne peut pas gagner une guerre nuk même contre plus "pétit" que soi, c'est la dessus que répose la dissuasion française.

[Darkjmfr]

Il y a aussi d'autres partis que vous n'avez pas considérés. Vous partez du principe que l'affrontement nucléaire va se faire entre deux protagonistes et vous oubliez l'impact psychologique:

- le premier qui tire est sûr de prendre une réplique du visé bien sûr, mais aussi des alliés nucléaires du visé, s'il en a, et certainement aussi d'autres "neutres" dans le conflit d'origine mais qui seront effrayés par l'escalade et essaieront de s'assurer que le premier échange sera le dernier histoire d'éviter que ça dégénère en global (ce qui arrivera s'il le font, mais avez vous déjà vu ce qu'un état major/gouvernement peuvent faire lorsqu'une situation devient incontrôlable et que la peur prend le pas sur la raison ?). Conclusion l'attaquant doit multiplier les cibles pour s'assurer que la réplique sera la plus faible possible. Ce faisant, il contribue lui aussi à globaliser le problème.

- deuxième point: en admettant que l'attaquant soit "raisonnable" et ne vise qu'une cible, celle-ci va bien évidemment se retrouver en position de faiblesse extrême. Il faudrait être un doux rêveur pour croire que ses ennemis et concurrents (alliés) ne vont pas en profiter pour la phagocyter. Conclusion, elle va tenter elle aussi de les affaiblir préventivement. Et hop, un nouveau panachage des destinations. Qui résulte en une multiplication des réponses, elles aussi bien évidemment panachées...

- Troisième point, même si nos deux protagonistes se trouvent avoir la politesse de laisser les autres hors de leurs querelles, l'explosion atomique générant d'énormes ondes EM, il y a des chances pour que les systèmes de détection/tracking se retrouvent saturés ou hors d'usage. Vous avez une arme, vous êtes aveugle. Vous entendez qu'on tire tout autour de vous. Vous savez que les autres le savent peut être, vous savez que certains autour de vous sont vos ennemis. Qu'est-ce que vous faites avant d'en prendre une ?

La quatrième mondialisation est-elle celle des missiles balistiques ?

Dans les années à venir, par politique ou réaction à la montée d'un conflit chaud, tous les pays occidentaux (+ Israel et Japon) peuvent se doter de bombes et vecteurs. A ceux là, ajoutons les asiatiques (Russie, Chine, Inde, Pakistan), l'Australie, l'Afrique du Sud et le Brésil et n'oublions pas l'Iran. Vous croyez qu'ils vont tous être capables de supporter la pression d'une telle partie de poker ? Il en suffit d'un pour que le reste suive.

Si vous pensez pouvoir survivre au feu d'artifice, je vous présente votre avenir :

http://www.dailymotion.com/video/xb8ba_le-sacrifice-vostfr-tchernobyl_events

au cas ou le premier lien plante: http://www.nwa-schweiz.ch/fileadmin/user_upload/tschernobylvideos/LeSacrifice.wmv

Pensez-y si un jour on vous dit qu'un ASMP-A de semonce a été lancé...

Edit: Ah oui, et ne comptez pas sur la sécu pour vous payer un traitement hein ;) - Soigne-t-on les morts ?

[pascal]

c'était tout le pb posé par les euromissiles dans les années 80

les russes voulaient "découpler" les missiles intermédiaires en Europe avec les forces intercontinentales....

Nucléariser l'europe certes mais épargner la Rodina et les Etats Unis...

C'était la réponse à la doctrine Schlessinger de la riposte graduée...

La dissuasion du faible au fort telle que la rance l'a adoptée en 1964 c'est vraiment un casse tête stratégique, si on tire çà veut dire qu'on est mort et que çà n'a pas marché....

Notre "ultime avertissement" les Pluton et des AN 52 sur les arrières russes en Allemagne fédérale n'était vu du côté russe (mais on l'a su qu'après 1989 à l'ouverture des archives) qu'une action tactique comme les autres.

En clair Tempête Rouge de Tom Clancy est un pur exercice de style qui ne se serait pas réalisé. Les Russes frappant préventivement par du nucléaire tactique notamment tous les grands ports d'Europe de l'Ouest...

Va tirer des ICBM dans un tel cas de figure... Giscard avait avoué qu'il ne l'aurait pas fait....

Dur dur ....

[Fusilier]

Le problème du nucléaire est que, des que l'on rentre dans des problèmatiques d'emploi ça devient absurde et non maitrisable. Ce qui ne veut pas dire que ça ne sers à rien.

L'apport le plus important est : la liberté de manoeuvre militaire et politique. On ne peut plus te dire aussi simplement : à la niche. Comme par exemple lors de la "fête de Suez".

Mais, pour que cela puisse avoir un interet (la liberté de manoeuvre...) faut-il encore avoir les moyens matériels de l'exercer....

C'est pour cela, qu'il est beaucoup plus important stratégiquement de se doter des moyens classiques d'exercer effectivement la liberté de manoeuvre ( la lance) que moderniser le "bouclier" (le nuk)

Arbitrer (quand on est obligés de le faire pour des raisons budgétaires..) en faveur de la "modernisation" du nuk au détriment des moyens de la manoeuvre, c'est avoir une lecture stratégique genre "ligne Maginot". Ce n'est pas comprendre le vrai interet du nuk....

[g4lly]

Reportage TF1 sur les sous marins

http://lachaine.tf1.fr/lachaine/infos/reportages/videos/0,,4119154,00-tf1-en-video-des-hommes-sous-la-mer-.html

[Arka_Voltchek]

Reportage TF1 sur les sous marins

http://lachaine.tf1.fr/lachaine/infos/reportages/videos/0,,4119154,00-tf1-en-video-des-hommes-sous-la-mer-.html

"la mer est formée"  :lol:

Mon dieu, et quand y'a une tempête, elle est comment ?

@+, Arka

[flanker]

Le journaliste n'a du avoir jusque là que la Seine pour seul horizon!  :lol:

Ferait bien de faire un ptit tour en Atlantique  :P

[LBP]

il y aura un autre reportage sur les SM ce vendredi soir sur France 3 dans THALASSA

[Philippe Top-Force]

La dissuasion du faible au fort telle que la rance l'a adoptée en 1964 c'est vraiment un casse tête stratégique, si on tire çà veut dire qu'on est mort et que çà n'a pas marché....

Notre 'ultime avertissement' les Pluton et des AN 52 sur les arrières russes en Allemagne fédérale n'était vu du côté russe (mais on l'a su qu'après 1989 à l'ouverture des archives) qu'une action tactique comme les autres.

Evidemment, puisque c'était le cas.Si toi tu ne le savais pas avant l'ouverture des archives, ce n'était pas le cas pour tout le monde.

Ce qui compte c'est la réalité des faits et non les discours.

On ne dépense pas inutilement dans les armements en France.

Le discours de la dissuasion du faible au fort style MAD en France n'a jamais été qu'un discours de convenance pour éviter tout débat.

La vraie stratégie de la France a toujours été antiforce dès que l'on a pu.

La menace contre les villes n'était que pour dissuader les Russes de toucher aux notres.

A défaut de s'en prendre à leur forces stratégiques (ce qui nécessitait un niveau de performance de l'ordre de celui des USA et sans être sur d'y arriver), notre stratégie était clairement de dégommer le maximum de forces conventionnelles et leurs principales usines d'armement ce qui les aurait mis en position d'inférorité énorme par rapport aux USA.

Ce qui explique l'opposition des USA à notre dissuasion car les Soviétiques auraient probablement fait une frappe a leur tour sur les USA pour les mettre au même niveau.

On n'aurait  pas eu besoin de développer le Pluton, l'Hades, l'ASMP, le M45 si on s'en était tenu à une stratégie anticité et d'ultime avertissement.

Pour délivrer un soi disant ultime avertissement nos Mirage IV auraient suffit.Et des M20 ou une version à portée améliorée, ou des M4 MRV et non des M4 MIRVés pour l'anticité.

Le but était bien de balancer plus de 400 armes nucléaires sur les divisions Soviétiques et du Pacte ce qui aurait empêché toute avance (vu les dégats sur la chaine logistique et les aérodromes entre la frontière Allemande et Soviétique) dès que la ligne rouge en Allemagne aurait été franchie (une ligne qui prouvait que les Soviétiques avaient l'intention d'aller au delà d'une offensive limitée).

Une rumeur dit même que le franchissement de la ligne rouge entraînait une délégation et une frappe automatique sans l'intervention du PR et que les Soviétiques avaient été mis au courant(histoire que les Russes ne comptent pas sur sa faiblesse).

Quoique les Russes affirment qu'on avait bien plus d'armes tactiques (ils parlent de plus de 1000 à l'époque ce qui est compatible avec nos dépenses d'alors et notre nombre de lanceurs Pluton).

Et eventuellement de passer à la frappe directe sur les usines soviétiques et leurs bases clefs comme Mourmansk.

La différence avec le tactique américain, c'est que notre frappe anti forces conventionnelles sur l'échelon arrière du pacte aurait été massive car on avait pas le moyen de la gradation progressive (et les Russes auraient répliqués au nucléaire tactique ce qui rendrait illusoire le fait de penser que nos moyens tactiques auraient survecu à part quelques AMX 30 Plutons).

En tout cas, les Allemands n'étaient pas à l'aise avec cette stratégie! D'où le fait qu'ils aient reclamé le démantelement des Hades à la chute du mur.

Mais elle était la seule efficace pour nous.  O0

[Philippe Top-Force]

Que notre stratégie est désormais antiforce et antileadership d'où le fait que l'on recherche la précision.

'C'est pour cela, qu'il est beaucoup plus important stratégiquement de se doter des moyens classiques d'exercer effectivement la liberté de manoeuvre ( la lance) que moderniser le 'bouclier' (le nuk)

Arbitrer (quand on est obligé de le faire pour des raisons budgétaires..) en faveur de la 'modernisation' du nuk au détriment des moyens de la manoeuvre, c'est avoir une lecture stratégique genre 'ligne Maginot'. Ce n'est pas comprendre le vrai intérêt du nuk.....

Le vrai intérêt du nuc est que partout dans le monde la France peut décapiter l'armée conventionnelle d'un pays aussi puissant soit-il.

Dans la mesure où on n'aurait pas d'autre choix evidemment et que nos intérêts vitaux seraient en jeu.

De plus, si on ne veut pas faire l'objet d'une frappe préventive il faut que notre capacité de seconde frappe soit sûre et invulnérable.

Sorti de ce niveau minimum on ne fait pas plus.

On est au niveau minimum de crédibilité d'où le fait des SNLE NG, M51 et ASMP-A qui ne pouvait être différé (maintien des compétences et de la crédibilité).

On a une doctrine nucléaire d'emploi (que je partage complètement).C'est bien pour cela que la France fait souvent l'objet d'attaque sur son nucléaire et que le discours de Chirac à l'île Longue a scandalisé à l'étranger.

[pascal]

La dissuasion du faible au fort telle que la rance l'a adoptée en 1964 c'est vraiment un casse tête stratégique, si on tire çà veut dire qu'on est mort et que çà n'a pas marché....

Notre 'ultime avertissement' les Pluton et des AN 52 sur les arrières russes en Allemagne fédérale n'était vu du côté russe (mais on l'a su qu'après 1989 à l'ouverture des archives) qu'une action tactique comme les autres.

Je vais faire valoir mes droits au Copyright moi  :lol: