Composante Navale des Forces Stratégiques Françaises

[Fusilier]

La citation en gras est de votre serviteur? Il me semble reconnaître la prose...

Pour le reste, je reflechis à une risposte adequate... :lol:

[Invité BPCs]

Je veux bien concevoir cet emploi tactique du Nuke déjà envisagé par ailleurs (voir athena-et-moi, faut il supprimer la composante aéroportée nuke en Mai 08).

Mais cela sera probablement plus crédible lorsque l'on aura des têtes réglables car 150 kt cela fait 10 fois Hiroshima...

A ce sujet sur Athéna, qq'un (que je soupçonne être stratège) disait que les US avaient essayé d'éliminer Saddam Hussein en balançant peu avant le début de Iraqi Freedom une bombe conventionnelle sur le resto, qu'il avait en fait quitté 5 min avant.

Ajoutant qu'avec un ASMP, il n'y aurait pas eu de soucis pour l'abattre ... :lol: :lol: :lol:

C'est sur qu'il ne serait plus rien resté du restaurant, du quartier, de la ville de Bagdad ni de toute sa banlieue  :-[:-X :-X

[collectionneur]

Petite question concernant les armes nuc soviétiques, les SS-20 et autres Euromissiles dépendait du RVSN des missiles stratégiques ou directement des États Majors en Europe de l'Est; J'ai remit quelques chiffres sur les ICBM soviétiques durant la guerre froide dans cette article, et il me font toujours aussi froid dans le dos rétrospectivement :

http://fr.wikipedia.org/wiki/RVSN

[loki]

La dissuasion du faible au fort telle que la rance l'a adoptée en 1964 c'est vraiment un casse tête stratégique, si on tire çà veut dire qu'on est mort et que çà n'a pas marché....

Notre 'ultime avertissement' les Pluton et des AN 52 sur les arrières russes en Allemagne fédérale n'était vu du côté russe (mais on l'a su qu'après 1989 à l'ouverture des archives) qu'une action tactique comme les autres.

On n'aurait  pas eu besoin de développer le Pluton, l'Hades, l'ASMP, le M45 si on s'en était tenu à une stratégie anticité et d'ultime avertissement.

Pour délivrer un soi disant ultime avertissement nos Mirage IV auraient suffit.Et des M20 ou une version à portée améliorée, ou des M4 MRV et non des M4 MIRVés pour l'anticité.

Le but était bien de balancer plus de 400 armes nucléaires sur les divisions Soviétiques et du Pacte ce qui aurait empêché toute avance (vu les dégats sur la chaine logistique et les aérodromes entre la frontière Allemande et Soviétique) dès que la ligne rouge en Allemagne aurait été franchie (une ligne qui prouvait que les Soviétiques avaient l'intention d'aller au delà d'une offensive limitée).

Une rumeur dit même que le franchissement de la ligne rouge entraînait une délégation et une frappe automatique sans l'intervention du PR et que les Soviétiques avaient été mis au courant(histoire que les Russes ne comptent pas sur sa faiblesse).

Quoique les Russes affirment qu'on avait bien plus d'armes tactiques (ils parlent de plus de 1000 à l'époque ce qui est compatible avec nos dépenses d'alors et notre nombre de lanceurs Pluton).

Et eventuellement de passer à la frappe directe sur les usines soviétiques et leurs bases clefs comme Mourmansk.

La différence avec le tactique américain, c'est que notre frappe anti forces conventionnelles sur l'échelon arrière du pacte aurait été massive car on avait pas le moyen de la gradation progressive (et les Russes auraient répliqués au nucléaire tactique ce qui rendrait illusoire le fait de penser que nos moyens tactiques auraient survecu à part quelques AMX 30 Plutons).

En tout cas, les Allemands n'étaient pas à l'aise avec cette stratégie! D'où le fait qu'ils aient reclamé le démantelement des Hades à la chute du mur.

Mais elle était la seule efficace pour nous.  O0

franchement vu les limitations de nos plutons en portée et le fait que les sites étaient largement connus de tous ( je savais au début des années 80 à 10 ans qu'un régiment de ces armes "campait" à 10 km de chez moi )

il y a de fortes chances qu'il aient été neutralisés préventivement comme nos aérodromes

seuls nos SNLE avaient une chance de survie

[g4lly]

franchement vu les limitations de nos plutons en portée et le fait que les sites étaient largement connus de tous ( je savais au début des années 80 à 10 ans qu'un régiment de ces armes "campait" à 10 km de chez moi )

il y a de fortes chances qu'il aient été neutralisés préventivement comme nos aérodromes

seuls nos SNLE avaient une chance de survie

Avant de taper préventivement nos Pluton/Hades et nos aerodrome ils y aurait eu des signe avant coureur quand meme ... les pluton/hades ca se déplace facilement pas besoin d'une longue alerte pour les planquer en foret, sous un tunnel dans un hangar etc.

Le probleme etant que les pluton/hades n'etait que des arme tactique comme le sont nos ASMP actuellement, meme si diplomatiquement on les appel autrement ... et que la stratégie russe d'invasion  massive de l'europe prévoyait justement d'arroser au nuke tactique pour se faire un chemin dans les défenses ...

Résultat l'offensive et la riposte - avec l'aide des vents - aurait transformé toute l'europe en no mans land nucleaire ... sympa :) D'ou probablement l'impossibilité pour les russe d'envisager d'envahir l'europe ... sauf a vouloir récupérer un désert comme terrain de jeux.

[Philippe Top-Force]

Rapport final en PDF

http://www.defense.gouv.fr/das/content/download/138662/1205598/file/dissuasion.pdf

La logique de dissuasion est-elle universelle ? Par Bruno Tertrais.

Les interrogations sur l’importance de la dimension culturelle dans l’exercice de la dissuasion n’ont commencé que dans les années 1970. Auparavant, comme le résume un analyste, l’on estimait généralement que « les armes nucléaires étaient si destructrices

qu’elles rendaient les différences culturelles non pertinentes ». C’est ce qui a permis l’émergence de la théorie de la dissuasion, « inspirée par les présupposés (l’existence d’acteurs rationnels homogènes) et la méthodologie (la théorie des choix rationnels) de

la science économique ».

La montée en puissance de certains grands pays (Chine, Inde), l’émergence de nouveaux États possédant l’arme nucléaire (Corée du Nord, Pakistan) ou fortement soupçonnés de vouloir s’en doter (Iran) ont donné un tour nouveau à ce débat. La possibilité d’une nouvelle « vague » de prolifération nucléaire, notamment au Moyen-Orient et en Asie du nord-est, rend la question de plus en plus pertinente.

Alors que certains stratèges ou responsables occidentaux continuent à penser que « l’atome rend sage », que peut-on dire de la perception de la dissuasion des pays caractérisés par une culture nationale essentiellement non occidentale ?

[g4lly]

Le SNLE le Triomphant a envoyer par le fond ...

... un container en l'éperonnant.

Ca va encore nous couter la peau du cul.

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http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=109462

Pendant son retour de patrouille, le Sous-marin Nucléaire Lanceur d'Engins (SNLE) Le Triomphant a heurté, en plongée, un objet immergé. Il s'agit, probablement, d'un conteneur. Le dôme sonar, situé à l'avant, a été endommagé. "Cet incident n'a provoqué aucun blessé dans l'équipage et n'a mis en cause la sécurité nucléaire à aucun moment", assure la Marine nationale. "Le sous-marin est rentré par ses propres moyens à L'ile Longue, escorté, comme il est d'usage dans les phases de départ et de retour, par une frégate".

Long de 138 mètres pour un déplacement de 14.000 tonnes en plongée, Le Triomphant embarque 16 missiles balistiques M45.

En permanence, la Marine nationale compte un SNLE à la mer, assurant ainsi la continuité du dispositif de dissuasion nucléaire du pays. Outre le Triomphant, la Force Océanique Stratégique (FOST) compte deux autres SNLE, les Téméraire et Vigilant. Un quatrième bâtiment, Le Terrible, est en essais pour une mise en service l'an prochain.

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Ca couterai pas moins cher d'équiper nos sous marin de sonar tres hautes fréquences sur le chateau et ou sous la coque ... pour éviter ce genre de connerie ?!

Meme les pecheur arrive a différencier les poiscaille les un des autres ... si l'armée n'arrive pas a voir un conteneur en acier !

[FATac]

Ca couterai pas moins cher d'équiper nos sous marin de sonar tres hautes fréquences sur le chateau et ou sous la coque ... pour éviter ce genre de connerie ?!

Meme les pecheur arrive a différencier les poiscaille les un des autres ... si l'armée n'arrive pas a voir un conteneur en acier !

Je sais bien que s'agissant de hautes fréquences, elles porteraient moins loin, mais quand même ... équiper un SNLE d'un moyen de détection émissif, actif, c'est dire adieu à sa discrétion ... et s'agissant de SNLE, pas de discrétion = pas de possibilité de seconde frappe.

[HS]

Ceci-dit, les conteneurs perdus, c'est la plaie. J'ai connu un couple avec enfants dont le bateau de plaisance avait été coulé au large du Brésil, sur la fin d'une transat, alors qu'ils remontaient vers les Antilles ... pas top, l'évacuation du 36' au petit matin blème, et les 24h dans le radeau, le temps que le vraquier qui avait capté leur appel de détresse les ramasse.

[/HS]

[g4lly]

Je sais bien que s'agissant de hautes fréquences, elles porteraient moins loin, mais quand même ... équiper un SNLE d'un moyen de détection émissif, actif, c'est dire adieu à sa discrétion ... et s'agissant de SNLE, pas de discrétion = pas de possibilité de seconde frappe.

L'énergie des sonar haute fréquence se dissipe vraiment rapidement dans le milieu je suis pas sur que ce soit detectable meme a quelques miles ... probablement a peine plus loin que la detectabilité du SNLE en route au sonar passif. Les sonar permettent de moduler la puissance émise en fonction des nécessité ... dans le cas de l'évitement de mine ou de glace ou de bathymétrie de précision pour se fondre avec le fond par besoin d'émettre fort du tout. En plus les haute fréquence sont tres directive ... résultat le "cone" d'émission est assez réduit.

En meme temps si on préfere payer des réparation couteuses ... m'enfin c'est la seconde fois en pas longtemps qu'on déglingue un dome sonar ... avec une indisponibilité relativement longue a la clef.

Pour les objets flottants c'est presque aussi dangereux que les mines ... c'est difficile a détecter meme au radar vu qu'il sont immergé a la limite et en général le sonar a du mal aussi a cause du bruit de l'interface air/mer d'ou la nécessité de sonar spécialisé tres polyvalent qui donne de bon résultat trés précis sur toute sorte de matériaux divers glaces, acier , composite, matériel géologique etc.

[ARPA]

Je me trompe ou ça veut dire qu'actuellement on n'a plus que 2 SNLE opérationnel ?

C'est encore suffisant ou on doit compter sur nos 2000N survivants pour la dissuasion ?

[g4lly]

Je me trompe ou ça veut dire qu'actuellement on n'a plus que 2 SNLE opérationnel ?

C'est encore suffisant ou on doit compter sur nos 2000N survivants pour la dissuasion ?

Normalement on a 2 SNLE a la mer en meme temps un en patrouille pret a tirer et un sur le chemin aller ou retour de sa patrouille... donc on a plus de "backup" le temps des réparation.

[pascal]

toute source sonore est bannie sur les SNLE

On s'est cassé le cul à réduire d'un coef 1000 les émissions sonores des SNLE NG (c'est çà qui a couté) c'est pas pour les équiper d'une source active qu'ils seront obligés d'allumer dçs qu'on signale de conteneurs au risque (jamais nul) de se faire pister

Je crois que dans la doctrine FOST on préfère réparer ce genre de dégat du à la pas de chance plutot que de voir levé un SNLE par le premier maraudeur venu

Cà servirait à quoi alors de "nettoyer" les approches de Brest LORS DE CHAQUE APPAREILLAGE OU DE CHAQUE RETOUR

[pascal]

Après chaque croisière le SNLE est immobilisé donc là çà ne change pas grand chose. A l'heure actuelle depuis le retrait de l'Inflexible et jusqu'à l'entrée en service du Terrible on a seulement un SNLE en patrouille et donc en ce moment c'est soit le Vigilant soit le Téméraire

Les conteneurs sont une vraie plaie.

Un porte conteneur pris dans un coup de chien peut en semer plusieurs dizaines ...

Il est prévu à terme de doter les conteneurs de balises GPS intégrées (très pratique pour les douaniers d'ailleurs  =) ) on peut imaginer aussi les équiper d'émetteurs sonores activés en cas d'immersion

[Philippe Top-Force]

http://www.defense.gouv.fr/marine/base/breves/incident_sous_marin

Pendant son retour de patrouille, le SNLE Le Triomphant a heurté, en plongée, un objet immergé (probablement un conteneur). Le dôme sonar, situé à l'avant, a été endommagé. Cet incident n'a provoqué aucun blessé dans l'équipage et n'a mis en cause la sécurité nucléaire à aucun moment. La permanence de la mission de dissuasion nucléaire reste assurée. Le sous-marin est rentré par ses propres moyens à L'Ile Longue, escorté, comme il est d'usage dans les phases de départ et de retour, par une frégate.

[g4lly]

http://www.opex360.com/2009/02/06/incident-en-mer-pour-un-sous-marin-nucleaire-francais/

... Quant à l’objet heuré par le Triomphant, il pourrait s’agir d’un conteneur. “Un sous-marin en plongée n’a comme seul moyen de détection que le bruit”, a expliqué le capitaine de vaisseau Jérôme Erulin du Sirpa Marine. “Normalement, un objet sous-marin émet du bruit, ce qui nous fait penser qu’il s’agit probablement de quelque chose en train de couler, sans doute un conteneur” a-t-il poursuivi.

Une “évaluation précise” des dégâts devrait être prochainement menée. En fonction des résultats, le Triomphant pourrait être immobilisé pendant plus de trois ou quatre mois, c’est à dire au-delà de ce qui était prévu avant sa prochaine patrouille. ....

[g4lly]

Attention ca vient du SUN ...

http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/article2240543.ece

BRITISH and French nuclear submarines which collided deep under the Atlantic could have sunk or released deadly radioactivity, it emerged last night.

The Royal Navy’s HMS Vanguard and the French Navy’s Le Triomphant are both nuclear powered and were carrying nuke missiles.

Between them they had around 250 sailors on board.

A senior Navy source said: “The potential consequences are unthinkable. It’s very unlikely there would have been a nuclear explosion.

“But a radioactive leak was a possibility. Worse, we could have lost the crew and warheads. That would have been a national disaster.”

The collision is believed to have taken place on February 3 or 4, in mid-Atlantic. Both subs were submerged and on separate missions.

Row

As inquiries began, naval sources said it was a millions-to-one unlucky chance both subs were in the same patch of sea. Warships have sonar gear which locates submarines by sound waves.

But modern anti-sonar technology is so good it is possible neither boat “saw” the other.

A senior military source said: “The lines between London and Paris have been hot.”

The MoD insisted last night there had been no nuclear security breach. But this is the biggest embarrassment to the Navy since Iran captured 15 sailors in 2007. The naval source said: “Crashing a nuclear submarine is as serious as it gets.”

Vanguard is one of Britain’s four V-Class subs forming our Trident nuclear deterrent. Each is armed with 16 ballistic missiles.

She was last night towed into Faslane in Scotland, with dents and scrapes visible on her hull. Triomphant limped to Brest with extensive damage to her sonar dome.

Triomphant has a crew of 101. Vanguard weighs 16,000 tons, is 150 metres long and has a crew of 140.

The MoD said it did not comment on submarine operations.

Pour ceux qui on du mal avec l'anglais ...

Le HMS Vanguard et le Le Triomphant seraient rentré en collision dans la nuit du 3 au 4 ... Le triomphant est depuis retourné a Brest pour réparation suis a une collision avec un objet immergé ... Pendant ce temps le HMS Vanguad a été remorqué a Faslane avec des trace d'impact et d'éraflure sur la coque.

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http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1146124/British-French-submarines-packed-nuclear-missiles-crash-underwater.html

British and French nuclear submarines loaded with missiles collide underwater

British and French submarines armed with ballistic missiles threatened a nuclear disaster after colliding in the Atlantic, it emerged last night.

The crash is believed to have occurred after state-of-the-art technology fitted in both vessels, which is designed to detect other submarines, apparently failed completely.

Each boat is a key part of their respective countries' nuclear deterrent, ready to unleash hugely destructive weapons at a moment’s notice.

While both countries claim that security was not comprised during the collision, wide-scale enquiries are currently underway on both sides of the Channel.

HMS Vanguard

HMS Vanguard, the lead boat of her class in the Royal Navy, had to be towed back to her base in Scotland after the underwater mishap

French Navy sources confirm that Le Triomphant, one of four strategic nuclear submarines of the ‘Force de Frappe’ (Strike Force), was returning from a 70-day tour of duty when it collided with HMS Vanguard.

During heavy seas in the middle of the night between February 3 and 4, French sailors heard a loud ‘bang’ that all but destroyed the submarine's sonar dome.

This part of the boat should have detected the Vanguard in the first place, but Le Triomphant’s crew of 101 neither saw or heard anything before the collision.

Between them the submarines had 250 sailors on board.

A senior Navy source told The Sun: 'The potential consequences are unthinkable. It's very unlikely there would have been a nuclear explosion. But a radioactive leak was a possibility. Worse, we could have lost the crew and warheads. That would have been a national disaster.'

As inquiries began, naval sources said it was a million to one unlucky chance both subs were in the same patch of sea.

A Ministry of Defence spokesman said: 'It is our policy not to comment on submarine operational matters, but we can confirm that the UK’s deterrent capability has remained unaffected at all times and there has been no compromise to nuclear safety.'

French sources confirmed Le Triomphant, pictured, was involved in a collision with Vanguard

The French last night also tried to play down the collision, with a Navy spokesman saying: ‘The collision did not result in injuries among the crew and did not jeopardise nuclear security at any moment.’

Le Triomphant took at least three days to limp back to her home port, although she did not have to be towed.

HMS Vanguard, by contrast, apparently had to be towed back to her home base in Faslane, Scotland.

With a complement of 135, she is the lead boat of the Vanguard class of submarines which carry Trident ballistic missiles around the world.

Le Triomphant is also the lead ship in her own class of French nuclear submarines.

Both vessels boast 16 M45 ballistic missiles, weighing 35 tons each, which carry six warheads with a range of around 5000 miles.

France’s Atlantic coast is notorious for being a ‘submarine graveyard’ because of the number of underwater craft, mainly German U-Boats, sunk in the area during the Second World War. The story of one was immortalised in the classic 1981 film Das Boot.

This 1994 photo taken by a US Navy employee shows HMS Vanguard arriving in port in Florida

Two sailors died from a blast on a British nuclear submarine in March 2007. An oxygen generator blew up as HMS Tireless cruised beneath the Arctic ice. The tiny compartment the men were in quickly filled with smoke, but rescuers could not open doors buckled by the explosion.

Operator Mechanic Anthony Huntrod, 20, from Sunderland, and Leading Mechanic Operator Paul McCann, 32, from Halesowen, West Midlands, were dead by the time their shipmates reached them.

The deaths led to Armed Forces Minister Bob Ainsworth issuing an 'unreserved' apology in the House of Commons, after it emerged that the oxygen machine which exploded had been contaminated with oil.

A Board of Inquiry heavily criticised the Navy and the Ministry of Defence blamed 'systematic failings' for the tragedy.

Bon visiblement les sous marins francais son plus sourd que les anglais bruyant :lol: ... par contre pour la solidité la mechnique anglaise a été mise KO dans l'éperonnage :)

Bénéfice de l'exploit :

- On a la signature du Vanguard :lol: immanquablement le bruit avant le crashhhhhhhhh! sur l'enregistrement :)

- On a plus que 2 SNLE en état ... y en a qui vont devoir faire des heures sup :lol:

- La réparation risque d'etre longue et couteuse ... taper dans le cul d'un SNLE c'est pas comme taper un conteneur ... Le pump jet anglois a du faire du hachis avec le dome et le sonar :lol:

- Finalement c'est pas mal d'avoir une composante nuke aero :)

[jeanmi]

incroyable, faut le faire 

[Chaps]

Quelle bande de petits menteurs, ces gens de l'amirauté... on cache sa faute ?  ^-^

[pascal]

Voilà ce que c'est d'aller renifler le cul des copains...

N'empêche c'est très drôle car le rôle officiel d'un SNLE c'est de se faire plus discret qu'une jeune vierge cherch

[pascal]

...ant à le rester!

or là on apprend quoi ? qu'au retour d'une patrouille donc en dehors de toute permanence de dissuasion car c'est un collègue (Vigilant ou Téméraire) qui avait pris le relais notre TRiomphant a été surpris en flagrant délit de furetage acoustique comme un vulgaire SNA russe...

Ces marins toujors à vouloir jouer à celui qui a la plus grosse...

Les SNLE NG sont même équipés de SM 39... étrange non pour un bâtiment sensé se faire oublier du mieux possible

[hadriel]

C'est fort quand même: la flute du Vanguard  n'a pas détecté le Triomphant et le dôme sonar de ce dernier n'a pas détecté l'anglais.  Donc  ils devaient aller assez vite ou il y en a un qui jouait au con. Ou bien le SSBN c'est vraiment l'arme absolue vu que même avec un sonar à 100m on ne les entend pas. =)

Bon l'établissement du constat a du être tendu et quand il a fallu l'expliquer à l'assurance...

Édit: C'est vrai que ça ressemble à du pistage mais pour les signatures acoustiques c'est bizarre de se placer si près. Après si c'est pour déterminer les zones de patrouille c'est pas fair-play...

[pascal]

MOUAIS SAUF QUE UN SNLE DE 14000 T CA ne se manoeuvre pas comme une twingo...

Ce qui veut peut être dire que l'un et l'autre se sont entendus mais qu' au final ils n'ont pu s'éviter.

Si çà se trouver c'est une tradition chez les sous mariniers de ramener comme trophée la signature des petits copains même chez les SNLE... et des fois çà coince...

14000 T çà fait de l'inertie... le Vanguard a dû sacrément riper... Il en a peut être pour longtemps avant d'être à nouveau ops...

[aviapics]

ca m'etonnerait qu'ils jouent a la chasse a la signature avec des SNLE...

[hadriel]

C'est beaucoup plus discret qu'un Rubis un Triomphant. Même chose chez les brits tant que l'Astute n'est pas rodé. Et il faut réactualiser de temps en temps les signatures. Ca se pourrait même qu'on s'amuse à se filer entre alliés pour déterminer les zones de patrouilles (en cas de détection de tir ça fait une information intéressante, c'est vrai qu'actuellement c'est pas très utile sans satellite).

[aviapics]

Et il faut réactualiser de temps en temps les signatures.

Certes, mais on ne fait pas ca avec un SNLE surtout quand on en a que 4...