Composante Navale des Forces Stratégiques Françaises

[Raoul]

c'est pas trés carré tout ça... :-[

[g4lly]

c'est pas trés carré tout ça... :-[

Pour détecter un tir ICBM la solution c'est la couverture IR de tout le globe depuis l'espace. Reste que ca te dit pas qui a tiré ...

Jusqu'à présent y avait deux camp ... donc si le missile te tombait sur la gueule c'était l'autre le tireur.

La ou ca se complique, c'est que le nombre d'acteur potentiel augmente et que si y en a un qui veut jouer au con il peut tirer sans qu'on sache qui il est.

Les solution radar on une portée limité soit vers l'avant soit vers le haut.

Les OTH vois loin, 3000km, mais pas haut, réflexion sur la ionopshere soit 100km. Donc il peuvent detecter un depart dans cette zone, et l'arrivée, mais pas le vol du missile.

Les radar classiques peuvent voir haut, centaines de kilometres, mais pas loin, centaines de kilometres, ils agissent comme une barrière, quand le missile passe au dessus, il est localisé précisément et poursuivi sur quelques centaine de kilometre. Donc faut positionner ta barriere de maniere pertinente, voir enchainer les barriere. Si la barriere est loin l'info sur la trajectoire est pas tres pertinente mais l'alerte est précoce, si la barriere est proche les infos sont de premiere bourre, mais c'est tard.

Avec les SNLE, les tête satellisées en orbite basse - qui volent beaucoup moins haut que les balistique pure - et autre délicatesse dans les technos de rentrée et leurres, bien malin est celui qui trouvera un système infaillible gérer un attaque ICBM.

Y a la solution des barrière radar proche des zone de tir, ca marche contre les ennemi connu et les tir depuis leur territoire. Y a la solution de la couverture IR satellitaire du globe. Ca alerte contre les tir depuis SNLE aussi, mais je suis pas sure que ca permette de faire une poursuite précise, et d'anticiper le point d'impact.

[Raoul]

ça ressemble donc à une faille dans notre dissuasion. Bizarre qu'elle ne fasse pas plus l'objet de questions et de réflêxions.

[pascal]

Il y a reflexion simplement elle n'est pas du domaine public çà fait partie des secrets bien gardés...

La dissuasion n'est jamais plus dissuasive que quand l'ennemi potentiel ignore l'étendu de ses capacité

[Raoul]

Il y a reflexion simplement elle n'est pas du domaine public çà fait partie des secrets bien gardés...

La dissuasion n'est jamais plus dissuasive que quand l'ennemi potentiel ignore l'étendu de ses capacité

D'un côté on communique à tout va sur les snle et autres msbs (en gros les points forts) et de l'autre c'est motus sur les failles : je ne trouve pas ça satisfaisant, moi.

[g4lly]

ça ressemble donc à une faille dans notre dissuasion. Bizarre qu'elle ne fasse pas plus l'objet de questions et de réflêxions.

C'est surtout qu'il y a pas beaucoup de solution sauf a limiter le nombre de joueur ...

D'un côté on communique à tout va sur les snle et autres msbs (en gros les points forts) et de l'autre c'est motus sur les failles : je ne trouve pas ça satisfaisant, moi.

Faille ?! c'est la meme chose pour tout le monde si un missile décolle dans le pacifique sud ... pointant au sud ... rentrant en orbite basse passe au dessus de la moitier de la planete, et lache ses RV pas tres loin de chez toi ... tu seras probablement le dernier a savoir qu'il est pour toi, c'est le jeu.

Quant a l'identité du tireur, ... dans un premier temps c'est ton intime conviction qui doit faire le travail. M'enfin les possesseur de SNLE capable de tirer des ICBM sont USA, France, UK, Russie, Chine et a priori c'est tout.

Si tu te prends un missile de croisiere nuke tu peux allonger la liste...

Et si une bombe explose 'tiré' depuis un camion en plein Paris ... ca allonge encore :lol:

[Philippe Top-Force]

Raoul

Il y a une question qui me turlupine

Nos SNLE sont équipés de "beaux" missiles balistiques M-45 et, demain de M51.

Ces engins sont notamment équipés de propergols (carburant quoi) solides.

L'avantage du propergol solide c'est surtout sa rapidité de mise en oeuvre.

Le propergol liquide lui, est plus long à mettre en oeuvre mais il a un meilleur rendement (possibilité de tirer + loin des charges + lourdes) et il est moins cher.

Ma question donc :

Les SNLE étant quasiment indetectables, pourquoi les doter d'engins capables d'être mis en oeuvre rapidement ?

Si le propergol solide se justifiait parfaitement dans le cas du plateau d'Albion, je trouve qu'il est inutile lorsqu'on a le temps pour nous.

Edit : je suis conscient que les missile à prop siquide sont + encombrant et nécessite des réservoir annexe pour stocker le carburant, mais les SNLE étant conçu autour les SSBS, on aurait pû intégrer dès leur conception les caractéristiques permettant le tir de missile à prop liquide.

Les carburants liquides ont une impulsion spécifique supérieure donc permettent un missile plus léger (à peu près de 20% pour un SLBM à ergols stockables).

Mais leur densité est plus faible que la poudre et le moteur à liquide encombrant car faisant près de 2 mètres de haut avec les reservoirs au dessus.La fiabilité est aussi moins bonne.

De surcroit, le missile doit être à ergols stockables si on veut pouvoir le tirer rapidement et dans le cas d'un SNLE ne pas avoir de volume mort avec des reservoirs annexes.

Autre chose, les enveloppes des missiles à liquide sont minces ce qui interdit le tir en plongée alors qu'avec un missile à poudre, les enveloppes resistant à la pression interne sont bien plus résistantes.

Ce qui explique que les sous-marins russes à SLBM à liquide aient des missiles très long avec un chateau qui déborde largement de la coque.Le missile est plus léger à performance égale, peut être à deux étages pour un SLBM de grande portée là où il en faut 3 pour un missile à poudre,  mais est bien plus volumineux et long!

Et fait courir plus de risque à l'équipage mais ça les Soviétique s'en foutaient. :-[

En plus, il faut le tirer en surface.

En fait, le propergol liquide à ergol stockable se justifie plus facilement pour des missiles en silos et peut être mis en oeuvre sans préavis supplémentaire dans le cas des ergols stockables, par rapport à un missile à poudre.Le temps de lancement étant lié à l'alignement de la centrale à inertie.

La poudre est très supérieure aux liquides dans le cas des armes mais plus difficile à mettre en oeuvre.

Car c'est la fabrication de gros bloc de poudres fiables qui pose problème.

Plus les enveloppes composites au moins des étages supérieurs, quand on veut de la performance.

Ce qui necessite la maîtrise du calcul numérique en conception (sur des mainframe à l'époque) que les russes n'avaient pas dans les années 60.

Les Russes ont mis du temps à y arriver à cause de leur retard dans les systèmes de contrôle non destructif (basés sur l'électronique) et les processus industriels et qualité.

Nous, on y est arrivé d'emblée dès les années 60 et réussi à mettre en service les premiers missiles M1 au début des années 70 (en 1971).Eux, ont mis 15 ans de plus.

A noter qu'on avait pensé mettre des missiles à liquide au plateau d'Albion d'où la maîtrise des moteurs d'Ariane à ergol stockable hypergolique (le moteur Viking venant des moteurs Vexin).

On avait développé des MRBM à liquide au cas ou (programme Pierres précieuses) qui ont donné le lanceur spatial Diamant.

Mais comme le programme M1 avancait bien, il a suffit de rallonger le premier étage pour avoir un S2 de conception commune avec le M1.

On a eu raison d'investir dès le début dans les missiles à poudre et l'incroyable est qu'on ait réussi en 10 ans avec les moyens de l'époque.

Il faut saluer nos brochettes de Polytechniciens.Les Américains nous disaient qu'on y arriverait jamais et ont été scotchés. :lol:

@Arpa

Et puis une fusée à carburant liquide ne peut pas se conserver prête à tirer très longtemps. Il faudra les remplir avant d'effectuer un tir.

Non cela peut se conserver longtemps dans le cas des ergols stockables (genre 6 mois).

Déjà ça pose un problème pour la dissuasion, si notre pays c'est fait atomiser une riposte 3 jours plus tard n'a plus trop de sens. L'ennemi aura eu le temps de tirer tous ses missiles et il n'y aura plus rien à défendre.

L'ennemi aura toujours le temps de tirer ses missiles car on a jamais eu de capacité de contreforce ni d'anti missiles.

S'il a attaqué le premier, notre force sert de représaille.Même 3 jours plus tard ou un an, ça n'aurait pas d'importance.

L'essentiel étant que l'ennemi sache qu'il sera détruit en représaille pour le dissuader de s'en prendre à nos villes.

[aigle]

MERCHET sur son blog "secret défense" vient d'annoncer un nouveau tir d'essai réussi du M51 :

"La Marine nationale et la Direction générale pour l'armement viennent de procéder, ce samedi à 9h32, au "tir d'acceptation" du missile stratégique M-51, lancé à partir du sous-marin Le Terrible, qui se trouvait en plongée.

Ces tirs ... ont lieu à partir de la Baie d'Audierne, au large de la pointe de Penmarc'h (Finistère). ... Le tir se fait en direction des Etats-Unis. Il s'agit, officiellement, d'éviter d'avoir à survoler l'Espagne et le Portugal - mais à une époque pas si lointaine des tirs avaient lieu en direction de la Guyane... sans survoler la péninsule ibérique. Faut-il voir dans cette réorientation des tirs, qui se pratique depuis quelques années, une coopération discrète avec les Etats-Unis ?"

[aigle]

Des images du MinDef : "http://actu-video.tuxboard.com/tir-d-essai-du-missile-m51-le-10-juillet-2010/"

[ARPA]

C'est peut-être aussi un signe de tension. C'est une façon discrète (enfin pas trop) de dire que St Pierre et Miquelon est français et qu'on pourrait utiliser le nucléaire pour le défendre.

[HK]

C'est peut-être aussi un signe de tension. C'est une façon discrète (enfin pas trop) de dire que St Pierre et Miquelon est français et qu'on pourrait utiliser le nucléaire pour le défendre.

Quoi?!? Tu as du boire qq verres ce soir!  ;)

Faut quand meme pas imaginer qu'on irait vitrifer Ottawa ou Montreal a cause de St Pierre & Miquelon. Faudrait etre psychopathe...

[ARPA]

Non, mais une frappe nucléaire en pleine mer au milieu des principales voies maritime ravitaillant le Canada pourquoi pas. Ce serrait suffisant pour imposer un blocus mondial (hors vois terrestre via les USA) du Canada. Et si ça ne suffit pas, avant de vitrifier Ottawa, on peut se contenter d’une région désertique.

Chirac avait bien dit que la dissuasion servaient aussi à protéger les français d’outre mer. Je ne me souviens plus de la terminologie exacte, mais je présume que même si c’était surtout pour nos territoires de plus de 100 000 habitants c’était suffisamment flou pour une île de 7 000 habitants. Quand on voit que les Anglais ont failli s’en servir (ou envisager/menacer de s’en servir) pour une île de 3 000 habitants…

Et puis de toute façon la question n’est pas faire une frappe nucléaire, mais de faire croire qu’on pourrait peut-être envisager de le faire. A la rigueur je préfère qu’on me prenne pour un psychopathe capable de frappe nucléaire pour un oui ou un non plutôt que pour un humaniste qui n’utilisera jamais le nucléaire quoiqu’il arrive.

Enfin si on tire vers St Pierre et Miquelon, c’est peut-être juste pour ne pas tirer vers la Guyane (et nos nouveaux amis brésiliens)

[Chris.]

Sinon, autre raison beaucoup plus trivial:

peut-être que la DGA voulait un tir court ?

Au niveau distance, le Finistère est environ à 2000nm de St-Pierre et environ à 3500nm de La Guyane...

[g4lly]

En général c'est des considération de sécurité qui dicte le choix de la trajectoire, en cas de disfonctionnement le missile peut arriver plus court ... ou plus long, voire en version chevrotine.

[Philippe Top-Force]

Quoi?!? Tu as du boire qq verres ce soir!  ;)

Faut quand meme pas imaginer qu'on irait vitrifer Ottawa ou Montreal a cause de St Pierre & Miquelon. Faudrait etre psychopathe...

On va juste rappeller à Arpa, que le Canada est dans le Norad et que c'est juste le voisin en Amérique du Nord, des USA. :lol:

http://www.ouest-france.fr/actu/actuDet_-Un-missile-strategique-tire-au-large-de-Penmarc-h_39382-1442011_actu.Htm

On ne va pas déclencher l'armaggedon pour un essai de missile en plongée. :lol:

[pascal]

holà les exités du mégatonne !!!

n'allez pas vitrifier Montréal avant que j'en revienne j'y part le 17 juillet soyez patients attendez mon retour

[Philippe Top-Force]

holà les exités du mégatonne !!!

n'allez pas vitrifier Montréal avant que j'en revienne j'y part le 17 juillet soyez patients attendez mon retour

Tu vas adorer, profite d'aller jusqu'à la ville Québec.Et tu risques d'y rester. :lol: Elles sont très belles.

[Ben]

Tu parles de la ville ou des habitantes? :D

[pascal]

@Philou

Je pars avec mon manger  O0

[g4lly]

@Philou

Je pars avec mon manger  O0

Tant pis pour toi ;)

[Philippe Top-Force]

@Philou

Je pars avec mon manger  O0

Elle ne va pas te crever les yeux pour autant  :lol: ,

@Ben, je parle de la Province du Quèbec, de la ville de Quèbec, des autochtones, des beautés des paysages, des mentalités québecoises et canadiennes.Bref de la vie là-bas.

Pour revenir au M51 et au Terrible, il n'y a plus qu'à les recevoir et patrouiller

[Perry]

Pour détecter un tir ICBM la solution c'est la couverture IR de tout le globe depuis l'espace. Reste que ca te dit pas qui a tiré ...

Les solution radar on une portée limité soit vers l'avant soit vers le haut.

Les OTH vois loin, 3000km, mais pas haut, réflexion sur la ionopshere soit 100km. Donc il peuvent detecter un depart dans cette zone, et l'arrivée, mais pas le vol du missile.

Les radar classiques peuvent voir haut, centaines de kilometres, mais pas loin, centaines de kilometres, ils agissent comme une barrière, quand le missile passe au dessus, il est localisé précisément et poursuivi sur quelques centaine de kilometre. Donc faut positionner ta barriere de maniere pertinente, voir enchainer les barriere. Si la barriere est loin l'info sur la trajectoire est pas tres pertinente mais l'alerte est précoce, si la barriere est proche les infos sont de premiere bourre, mais c'est tard.

Les Russes avaient durant la guerre froide construit tout un ensemble d'infrastructures liées à la détection de la menace missile ainsi qu'à la communication via des antennes utilisant la ionosphère. C'était avant les satellites bien sûr mais la technologie reste impressionnante aujourd'hui.

(photos : EnglishRussia).

Lien : http://englishrussia.com/index.php/2009/02/11/russian-ionospheric-link/

[Coriace]

Les dernières photos me rappellent un radar Français, le GRAVES ?

Je n'arrive plus à me rappeler lequel , avec les deux "vantaux" l'un face à l'autre .

Après vérification image google c'est pas du tout lui , si quelqu'un voit de quoi je parle ..

[Philippe Top-Force]

http://www.dcnsgroup.com/news/tir-dacceptation-du-missile-strategique-m-51-reussi-pour-dcns-depuis-le-snle-le-terrible.html

Tir d’acceptation du missile stratégique M 51 réussi pour DCNS depuis le SNLE Le Terrible

Le sous-marin nucléaire lanceur d'engins (SNLE) Le Terrible a réalisé avec succès le lancement d'un missile stratégique M51, effectué, comme toujours, sans charge nucléaire. Cet essai valide la capacité du Terrible à réaliser un tir en conditions opérationnelles. Il a été effectué dans le strict respect des engagements internationaux de la France.

Réalisé avec le concours de DCNS sous l'égide de la Direction générale de l'armement (DGA) et de la marine nationale, le 10 juillet 2010 à 09h32 heures, depuis la baie d'Audierne (Finistère), le lancement du missile s'est déroulé comme prévu. Le M51 a été suivi tout au long de sa phase de vol par les moyens du centre « DGA essais de missiles » de Biscarrosse et de Quimper, et par le bâtiment d'essais et de mesures Monge. La zone de retombée se situe au centre de l'Atlantique Nord, à plusieurs centaines de kilomètres de toute côte.

Cette réussite démontre à nouveau l'excellence de la haute technologie que DCNS et ses partenaires industriels mettent en œuvre dans ce domaine avec le concours de la DGA, de la marine nationale et du CEA

[ARPA]

Je répond ici, ça me paraît plus adapté que dans le topic sur les barracuda, FREEM et horizon.

En effet une charge nucléaire n'est pas "modérée" par nature, je voulais parler d'un SCALP équipé d'une charge plus faible que les ogives des M51 permettant d'avoir un autre vecteur que l'ASMP-A pour graduer l'exercice de la dissuasion (détruire d'abord une ou pusieurs bases importantes en entier après tentative d'usage d'armes nucléaire contre nous et avant usage éventuel du M51 pour raser le pays lui-même ; mais bon vu la nature du sujet c'est forcèment très discutable.

Personnellement j'ai rien contre des missiles de croisières à tête nucléaire pouvant être tiré depuis nos sous-marins.

Par contre les tirer depuis un SNLE a assez peu d'intérêt, si on veut faire une frappe nucléaire, utiliser un M51 mono tête ou un MdCN à tête nucléaire serra presque aussi peu discret. Mais si on peut utiliser ces MdCN depuis nos SNA (ou d’une frégate), ça nous permettrait d’avoir plus de vecteurs dont certains positionnés à portée de tir (contrairement à nos SNLE qui ne seront presque jamais à moins de 2 000 km de l’Iran)

Le seul problème c’est que ça fait une prolifération de vecteurs potentiels, le tir d’un scalp classique pourrait être interprété comme une attaque nucléaire. Et si au cours d’un conflit (ou plutôt lors des préparatifs à un conflit probable) on déploie une série de vecteurs potentiels (une base de rafale capable du tir d’ASMP, des SNA capable du tir de SCALP nucléaire, un PA avec une armurerie équipé d’ASMP) cela pourrait être considéré comme une préparation à une attaque nucléaire ayant pour but de détruire totalement le pays avant qu’il ait le temps de riposter.

Par contre pour la puissance de l’arme en elle-même, je trouve ça litigieux et même dangereux d’utiliser des armes de faibles puissances.

Que l’on parle d’une ogive tactique de 15 KT ou d’une ogive stratégique de 1,2 MT, l’effet destructeur risque d’être presque le même. On a d’ailleurs avantageusement remplacé nos ogives de 1,2 MT par plusieurs de 150 KT (qui globalement couvrent une surface plus importante et de toute façon aucun bunker ne résiste à un coup au but d’une bombe de plusieurs KT) Je ne suis pas sur qu’il y ait une grosse différence opérationnelle (la cible serra toujours détruite ou au moins HS, et de toute façon le nombre de victimes civiles irradiés dépendra plus du niveau d’irradiation utilisé pour le calcul que de l’effet réel) quand à l’effet politique, ce serra de toute façon le même (sauf si on veut détruire totalement un pays pour qu’il soit incapable riposter)

La différence opérationnelle pourrait par contre se voir entre une ogive stratégique (de plus de 100 KT) et des mini nuke de moins de 1KT (en apparence à peine 300 T pour les plus petites) Mais je trouve que c’est du gaspillage et dangereux d’utiliser une arme nucléaire pour si peu et que si on a les moyens (technologique, financier, politique …) de tirer une mini nuke on pourrait aussi utiliser une bombe conventionnelle. Les russes sont déjà capable (avec leurs Tu160) de larguer 4 bombes (MOAB) correspondant à une puissance équivalente à 176 tonnes de TNT, et on pourrait probablement équiper des Ariane 5 ou des A340B ou A380B de bombe conventionnelle d’une puissance unitaire équivalent à plusieurs centaines de tonnes de TNT.