Composante Navale des Forces Stratégiques Françaises

[FATac]

Pour la France, ce serrait peut-être possible d’installer des silo sous-marin dans notre ZEE autour d’une de nos îles en Polynésie ou à la Réunion. On aurait une zone militaire suffisamment étendu de plusieurs km² pour y installer plusieurs silo.

Non, je ne crois pas. Dans les 12 miles autour de la métropole, pourquoi pas, puisque nous n'avons pas signé le protocole sur les armes de destructions massives sur les fonds marins, mais pour nos DOM-COM , nous avons signé les accords qui en font des NWFZ (Nuclear Weapons Free Zones).

Nous pouvons faire transiter des armes nucléaires par nos DOM-COM, mais pas les y positionner de manière permanente.

Mais encore une fois ... quitte à avoir des silos pour reconstituer une triade stratégique (c'est l'expression consacrée), je ne vois pas l'intérêt de les baser en mer. La triade, c'est une composante Air, avec son aspect mobile et visible, une composante mer, invisible et mobile, et une composante terre, visible et majoritairement immobile. Ajouter un élément invisible et immobile n'a aucun intérêt en terme de dissuasion - en fait, on se passe même efficacement des solutions immobiles, finalement.

[chaba]

Je trouve qu'une chose manque dans notre posture actuelle de dissuasion (dans celle des British aussi d'ailleurs), une chose qui ne couterait pas tres cher et qui nous ramene un peu a la discussion precedente sur les silos sous-marins en remplacement des SNLE : deux ou trois (mais pas plus) silos, a terre (a Biscarosse ? a l'Ile Longue ?) avec a l'interieur un M51 avec une seule tete.

Doctrine d'emploi : la possibilite d'un ultime avertissement, tres rapide, planetaire (un M51 en mono-tete), sans avoir a demasquer inutillement le (et l'unique aujourd'hui) SNLE-NG en patrouille, qui resterait alors disponible pour l'ultime frappe (celle que l'on fera - peut etre - si Paris a ete pulverisee)

Pas trop cher car :

1) Pas besoin d'une veille style Albion (365jx24h), un preavis de disons 60 minutes avant un tir serait suffisant. L'important est de pouvoir frapper assez vite, car avec les Rafale+ASMP c'est au moins une demi-journee pour une cible a l'est de l'Irak et trois semaines avec le CDG pour la banlieue de Shanghai.

2) Pas beaucoup de beton avec pas besoin de l'invulnerabilite (n'importe quel missile de croisiere conventionnel les detruirait surement) car une frappe de neutralisation de notre paire de silos serait deja la signature d'une agression majeure contre nos interets et donc justifierait la riposte avec le SNLE.

3) Pas de nouveau materiel a developper et a entretinir.

[ARPA]

Non, je ne crois pas. Dans les 12 miles autour de la métropole, pourquoi pas, puisque nous n'avons pas signé le protocole sur les armes de destructions massives sur les fonds marins, mais pour nos DOM-COM , nous avons signé les accords qui en font des NWFZ (Nuclear Weapons Free Zones).

J'avais oublié ces accords. Enfin ce n'est pas parce qu'on a signé quelque chose qu'on est obligé de le respecter, les Américains avaient bien promis de ne pas étudier de système anti-missile globale jusqu'à ce que Bush change d'avis.

Mais encore une fois ... quitte à avoir des silos pour reconstituer une triade stratégique (c'est l'expression consacrée), je ne vois pas l'intérêt de les baser en mer. La triade, c'est une composante Air, avec son aspect mobile et visible, une composante mer, invisible et mobile, et une composante terre, visible et majoritairement immobile. Ajouter un élément invisible et immobile n'a aucun intérêt en terme de dissuasion - en fait, on se passe même efficacement des solutions immobiles, finalement.

Je suis parfaitement d'accord. Il ne faut pas avoir une triade nucléaire juste pour avoir une triade, il faut juste avoir plusieurs composante pour répondre à plusieurs missions. En fait on a besoin d'une frappe massive de riposte (donc un SNLE et quasiment tous ces missiles) ou d'une frappe d'avertissement bien visible (donc un bombardier avec ASMP)

Doctrine d'emploi : la possibilite d'un ultime avertissement, tres rapide, planetaire (un M51 en mono-tete), sans avoir a demasquer inutillement le (et l'unique aujourd'hui) SNLE-NG en patrouille, qui resterait alors disponible pour l'ultime frappe (celle que l'on fera - peut etre - si Paris a ete pulverisee)

Pas trop cher car :

1) Pas besoin d'une veille style Albion (365jx24h), un preavis de disons 60 minutes avant un tir serait suffisant. L'important est de pouvoir frapper assez vite, car avec les Rafale+ASMP c'est au moins une demi-journee pour une cible a l'est de l'Irak et trois semaines avec le CDG pour la banlieue de Shanghai.

2) Pas beaucoup de beton avec pas besoin de l'invulnerabilite (n'importe quel missile de croisiere conventionnel les detruirait surement) car une frappe de neutralisation de notre paire de silos serait deja la signature d'une agression majeure contre nos interets et donc justifierait la riposte avec le SNLE.

3) Pas de nouveau materiel a developper et a entretinir.

Tu surestimes les capacité des M51 et sous estime celle des FAS. Un M51 est vendu pour une portée supérieure à 8000 km, avec une seule tête c'est peut-être un peu plus. Mais je ne suis pas sur qu'on puisse frapper la banlieue de Shanghai. Par contre un KC135 et un rafale devrait pouvoir atteindre la banlieue de Shanghai après une escale à la Réunion ou juste sur une de nos bases aux EAU ou à Djibouti.

Et au fait, on a 4 SNLE. L'un d'eux se trouve en IPER, un autre en maintenance de courte durée et il en reste théoriquement deux en mer. De temps en temps, il est possible qu'on en ait qu'un seul en mer, mais on en aura souvent deux en mer surtout si on a un minimum de préavis.

[Arka_Voltchek]

Je trouve qu'une chose manque dans notre posture actuelle de dissuasion (dans celle des British aussi d'ailleurs), une chose qui ne couterait pas tres cher et qui nous ramène un peu a la discussion précédente sur les silos sous-marins en remplacement des SNLE : deux ou trois (mais pas plus) silos, a terre (a Biscarosse ? a l'Ile Longue ?) avec a l’intérieur un M51 avec une seule tête.

Doctrine d'emploi : la possibilité d'un ultime avertissement, très rapide, planétaire (un M51 en mono-tete), sans avoir a démasquer inutilement le (et l'unique aujourd'hui) SNLE-NG en patrouille, qui resterait alors disponible pour l'ultime frappe (celle que l'on fera - peut être - si Paris a été pulvérisée)

Pas trop cher car :

1) Pas besoin d'une veille style Albion (365jx24h), un préavis de disons 60 minutes avant un tir serait suffisant. L'important est de pouvoir frapper assez vite, car avec les Rafale+ASMP c'est au moins une demi-journée pour une cible a l'est de l'Irak et trois semaines avec le CDG pour la banlieue de Shanghai.

2) Pas beaucoup de béton avec pas besoin de l’invulnérabilité (n'importe quel missile de croisière conventionnel les détruirait surement) car une frappe de neutralisation de notre paire de silos serait deja la signature d'une agression majeure contre nos intérêts et donc justifierait la riposte avec le SNLE.

3) Pas de nouveau malterie a développer et a entretenir.

Alors, je vais commencer par pointer les incohérences dans ce que tu dis (désolé) :

Pas besoin d'une veille style Albion (365jx24h), un préavis de disons 60 minutes avant un tir serait suffisant

Un préavis de 60 minutes, ça nécessite une veille de type Albion.

Pas de nouveau matériel a développer et a entretenir.

Et les missiles que tu mets dans tes silos, ils sont pas entretenus ? Ça demande un minimum d'entretien ces bestioles. En outre, si tu veux les tirer d'un silo, il faut en développer une nouvelle variante, car ils ne sont pas conçu pour ça. Le tir d'un silo entraine des contraintes assez différentes d'un tir sous-marin (un missiles sous-marin ne peut donc pas être tiré d'un silo... et vice-versa). On a pas de missile en "spare" ils sont tous sur des sous-marin opérationnels (3 jeux de missile pour 4 sous-marin, un des quatre étant systématiquement non-opérationnel pour une durée importante)

Enfin, si tu veux pouvoir tirer sans dévoiler un des sous-marin en patrouille, un des sous-marin à quai peut s'en charger, en temps normal, il y en a au moins un des trois à l'île longue qui peut se charger d'une mission de ce genre avec un préavis minimum. En quelques heures, il est en position de tir, et ça ne coûte rien. Je rappelle que les travaux pour un silo, c'est des centaines de millions d'euros, et c'est pas en mettant moins de béton que tu va faire de grosses économies, le béton, ça coûte pas grand chose.

Je rappelle également qu'une situation de crise, ça se déclenche pas subitement. En cas de besoin, le CDG aura probablement été envoyé sur place bien avant le déclenchement des hostilité. Car soyons clair, on ne tirera aucun missile nucléaire si il n'y a pas d'attaque sur un de nos territoires. Et je vois mal une attaque qui peut nous tomber dessus en moins d'une heure qui ne nécessite pas de riposte massive. Il n'y a qu'une menace de ce type : des missiles nucléaire qui touchent notre territoire, vu l'éloignement de tout les hostiles potentiel, toute autre attaque directe prendrait de toue façon beaucoup de temps, l’Angleterre et l’Allemagne ne sont plus des ennemis depuis longtemps.

[chaba]

L’ami Arka_Voltchek semble en forme, prêt à démolir toute proposition qui apparaît sur son écran. Enfin, nuançons : il ne fait qu'en souligner les incohérences...

Précisons donc notre pensée à son intention : mon "pas de nouveau matériel à développer et à entretenir" ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'entretien, cela veut seulement dire qu'il n'y a pas d'entretien sur un nouveau type de matériel. Est-ce plus clair comme cela ? Reste bien sur à devoir supporter l’entretien de 51 missiles (3x16+3) au lieu de 48 seulement. Un écart ruineux en effet.

Il n'y a pas de "spare" nous dit-on. Il n'y aurait pas un seul missile de plus que les 3 fois 16 lances en fabrication. Ah ? C'est une affirmation forte. En êtes-vous sur de chez sur ? C'est en tout cas la preuve d’une belle "qualité française", car cela voudrait dire que l'on a prévu de ne jamais plus tester le système M51 jusqu'a sa mise au rebut dans vingt-cinq ou trente ans. Moi je pense que l'on a prévu de tirer un missile de temps en temps, disons tout les 3/4 ans, juste pour voir, et que donc il doit y avoir certainement quelques spares (6 ou 7 au bas mot).

Pour le silo, qu’Arka_Voltchek se rasure : pas besoin la non plus d’augmenter les impôts. Réutiliser l’aire de lancement de Biscarosse déjà employée pour les deux premiers tirs d’essai depuis le sol du M51 lui semblerait-il possible ? Je suis d’accord que réutiliser le puits employé lors du troisième tir, ce serait rechercher une complexité bien inutile. Au passage cela prouve que le M51 accepte sans reconstruction complète le passage d’un mode de tir aérien ou a un tir sous-marin. Désolé pour le « ils ne sont pas conçus pour cela » et le touchant couplet qui suivait sur les contraintes opérationnelles. D’ailleurs c’était pareil pour tous les missiles MSBS précédents qui ont tous sans exception été tirés en mode aérien lors de leurs premiers essais.

Quand a votre argument final, mon cher Arka_Voltchek, sur l’inutilité de ma proposition, je n’ai rien à répondre. Savoir comme vous, à l’avance et avec une belle certitude, comment une crise internationale est susceptible de se mettre en place et de se développer, c’est certainement un atout majeur dans le jeu de la France. Savoir que nous aurons le temps, est évidement rassurant. Dormons donc tranquille.

Je suis enfin bien conscient que si elle était prise en compte ma modeste proposition risquerait d’offrir une alternative pas forcement très couteuse a la capacité d’ultime avertissement nucléaire a très longue distance qu’aujourd’hui seul permet le CDG. Et en plus, une capacité qui ne connaitrait pas ces fâcheuses IPER qui rendent parfois notre CDG immobile pendant de longs mois ! Définitivement inacceptable ! A bannir ! Et d’urgence encore ! Avec des idées comme les miennes, le risque est énorme qu’un jour quelqu’un en vienne à poser la question : « Un porte-avion ? Mais pourquoi faire ? »…

Aller, cher Arka_Voltchek, j’en ai fini. Maintenant : feu a volonté !!

[Raoul]

Je ne suis pas d'accord avec tous les arguments de Chaba, mais, comme je l'ai déjà dit ici, je pense aussi que le format actuel de nos forces de dissuasion est peut-être perfectible.

Je suis en tout cas certain que cedit format résulte au moins autant d'héritages historiques et de choix politiques que de réelles considération opérationnelles.

[chaba]

ARPA: Par contre un KC135 et un rafale devrait pouvoir atteindre la banlieue de Shanghai après une escale à la Réunion ou juste sur une de nos bases aux EAU ou à Djibouti.

Les EAU ne laisseront jamais le Rafale redecoller, car un missile chinois en remerciement serait 100% probable. De meme, les autorisations de survol sont tres improbables et, s'en passer, c'est prendre le risque d'une interception (et celle facile du ravitailleur couperait les jambes du Rafale) ou, a minima, d'une alerte au profit des chinois. Le CDG permet au moins de se dispenser des autorisations de survol, des parcours de folie, offre la possibilite d'un certain effet de surprise et enfin permettrait que le Rafale-ASMP n'aille pas tout seul affronter la totalite de la chasse chinoise (ou iranienne).

[Arka_Voltchek]

Aller, cher Arka_Voltchek, j’en ai fini. Maintenant : feu a volonté !!

Il suffit de demander  ;)

Ah ? C'est une affirmation forte. En êtes-vous sur de chez sur ?

Oui, les missiles de remplacement sont produits à la demande, mais pas de production de lot de missile de guerre supplémentaire supplémentaire. La commande est de 48 missiles en tout et pour tout, les stock ne sont jamais supérieur (enfin, si tu veux chipoter, juste avant un test, on en a 49)

Pour le silo, qu’Arka_Voltchek se rasure : pas besoin la non plus d’augmenter les impôts. Réutiliser l’aire de lancement de Biscarosse déjà employée pour les deux premiers tirs d’essai depuis le sol du M51 lui semblerait-il possible ?

Là ce n’est plus un silo, mais un pas de tir, ce qui est très différent, ton missile est en plein air, pas protégé comme un sous que se soit des attaques extérieures ou plus prosaïquement... des éléments. Les missiles de ce type son extrêmement sensibles aux éléments, et une des fonctions des silos est d'assurer un contrôle thermique et hydrométrique du missile. Pendant les essais, le missile n'avait pas à rester des mois/années à l'air libre. En outre le CEL n'est absolument pas équipé pour la garde d'ogive nucléaire, contrairement à l'île longue et à certains bases aériennes (et tu t'en doute, les conditions de garde et de manipulation des ogives sont drastiques)

M51 accepte sans reconstruction complète le passage d’un mode de tir aérien ou a un tir sous-marin. Désolé pour le « ils ne sont pas conçus pour cela » et le touchant couplet qui suivait sur les contraintes opérationnelles.

Un tir aérien n’est pas un tir en silo avec les gaz à plusieurs milliers de ° qui lèchent enveloppe du missile.

voilà à quoi ressemble un tir en silo :

C'est des contraintes très différentes d'un tir en plein air ou d'un tir sous-marin.

Je suis enfin bien conscient que si elle était prise en compte ma modeste proposition risquerait d’offrir une alternative pas forcement très couteuse

Peu coûteux, ça reste à voir, en oubliant les adaptation du M51 et l'achat de plusieurs missiles supplémentaire (petite note, un M51, c’est 65M€ pièce hors développement) Ou la construction de silos (plusieurs centaines de millions l’unité, je le rappelle)

a la capacité d’ultime avertissement nucléaire a très longue distance qu’aujourd’hui seul permet le CDG. Et en plus, une capacité qui ne connaitrait pas ces fâcheuses IPER qui rendent parfois notre CDG immobile pendant de longs mois ! Définitivement inacceptable ! A bannir ! Et d’urgence encore ! Avec des idées comme les miennes, le risque est énorme qu’un jour quelqu’un en vienne à poser la question : « Un porte-avion ? Mais pourquoi faire ? »…

Comment tout mélanger en une leçon. La mission principale du PA n'a aucun rapport avec la dissuasion nucléaire, d'ailleurs, il n'emporte pour ainsi dire jamais d'ASMP, il en a la possibilité, mais elle n’est pas utilisée en temps normal.

Sinon, pour en revenir avec le sujet, ta proposition n'a fondamentalement qu'un seul intérêt. Ne pas "dévoiler" un SNLE. Car sinon, qu'est sont les avantages opérationnels de ta proposition par rapport à l'existant ?

- Permettre une réaction plus rapide ? Non.

- Permettre une réaction plus graduée ? Non (les M45 ou M51 à une seule tête sur nos SNLE, ça, on a déjà)

- Permettre une dissuasion moins coûteuse ? Non

- Permettre une redondance quelconque ? Non

Il faut aussi se poser de la question de savoir auprès de qui un tir de M51 dévoile vaguement la position du sous-marin, la réponse est pas grand monde... Des nations capable de détecter un tir de missile intercontinental avec une couverture mondiale, il n'y en a que deux au monde : Les États-Unis et la Russie. Et aucune de ces deux nations ne peuvent pourtant détruire un SNLE-NG avec une information aussi mince, se déplacer sur des milliers de kilomètres, même à eux, ça prend du temps, temps qu'u nSNLE peut prendre pour disparaitre, et ils en sont... au même point qu'avant (car, dans les grandes lignes, les zones de patrouilles sont de toute façon connue, ce qui n'aide en rien comme l'a prouvé la collision entre Trafalgar et Triomphant)

Le plateau d'Albion ne coûtait pas plus cher que ton idée, et pour cause, la construction, très coûteuse, des infrastructures liés à ton idée était déjà en place, garder tout ou partie des silo en fonctionnement avec des missiles M45 avait été étudiés. Mais la question que tu dois te poser c’est pourquoi Albion a été fermé ?

Car le garder n’apportait aucun avantage opérationnel : Il s'agit de missiles que les grandes puissances nucléaires peuvent détruire en 30 minutes et qui ne sont donc une dissuasion qu'envers les nations auxquels ils ne sont pas destinés.

Car qu'est ce qui justifie une réaction aussi importante que l'envoi d'un missile intercontinental à charge nucléaire en moins d'une heure ? Dans notre posture, une seul chose : l'attaque directe de notre territoire avec des armes de destruction massive. Dans tous les autres cas, il y a une graduation des moyens conventionnels, stratégiques à charge conventionnels (SALP-EG ou SCALP-N) et pré-stratégique nucléaires.

Un missiles tel que le M51 ne peut pas donner d'ultime avertissement, il n'est pas fait pour ça, il est la menace ultime. La destruction d'une ville n’est en aucun cas un avertissement, c'est une tragédie. Si l'ASMP sert d'avertissement c'est justement car il lui faut du temps pour arriver, l'ennemi est justement prévenu du départ, prévenu de ce qui va arriver si ils ne renoncent pas à leur agression.

[ARPA]

Les EAU ne laisseront jamais le Rafale redecoller

Pour les EAU, la question pourrait en effet se poser. Mais pas pour notre base du Tchad, de Djibouti ou d'une de nos îles vu que je ne prévois pas de demander l'autorisation vu que le pays en question n'a pas les moyens militaires de s'y opposer. Qu'un de nos C135 décolle de la base des EAU après qu'un rafale ait fait une escale à Djibouti ou à la réunion me paraît parfaitement envisageable.

Quand à dire que les Chinois riposteront, c'est possible sauf qu'on aura aussi montré qu'on est très raisonnable (on n'a utilisé qu'une seule bombe et on a "prévenu" plusieurs heures à l'avance qu'on voulait s'en servir) et qu'il nous reste presque 300 têtes nucléaires qu'on est prêt à utiliser (vu qu'on l'a déjà fait pour une)

Le CDG permet au moins de se dispenser des autorisations de survol, des parcours de folie, offre la possibilite d'un certain effet de surprise et enfin permettrait que le Rafale-ASMP n'aille pas tout seul affronter la totalite de la chasse chinoise (ou iranienne).

Le porte-avions sert à compléter l'offre des FAS, pas à la remplacer. Si on a le temps de déployer le PA, autant en profiter, mais on n'en a pas toujours le temps. Un raid depuis la métropole (donc jusqu'en Inde sans trop de problèmes, si on parle d'un raid semi suicide) est relativement discret (enfin si on exclue les ravitailleurs et l'escorte bien visible) mais surtout presque instantané (il n'y a que le temps de vol) Si on opère depuis la Réunion ou Djibouti, on doit pouvoir atteindre presque toute l'Asie.

Par contre pour les silo terrestre, on pourrait peut-être se poser la question s'il vaut mieux 48 missiles répartis sur 3 SNLE ou 48 missiles répartie sur 3 SNLE (à 12 missiles) et 12 missiles terrestre. Financièrement, c'est peut-être équivalent (on a 4 SNLE plus petits donc moins cher) et opérationnellement on conserve des SNLE avec presque autant de têtes nucléaire (72 au lieu de probablement 80 à 86 ce qui reste crédible en capacité de riposte en seconde frappe et au moins équivalent aux SNLE anglais) auquel on peut rajouter les 12 missiles terrestres (dont on peut assez rapidement changer le nombre de tête) Les bases terrestres ont une vulnérabilité différente (il "suffit" de "quelques" tirs bien placé pour désactiver les missiles terrestres, mais ce n'est pas une collision qui va les rendre HS) et une plus faible polyvalence (on ne peut pas déplacer nos missiles terrestres donc on se limite à la portée du M51 donc à nos ennemis officiels)

[alpacks]

Je pense que les UAE en réalité seraient plutot tranquille a ce niveau ...

Déja ils peuvent passer par la négation pur et simple de l'évênement : non nous on a pas vu de rafale et ni de KC135 passer dans le coin en sifflotant :

Mais la réalité est que la dissuasion nucléaire chinoise n'est pas spécialement en mesure dans une crise france-chine de se permettre de viser un autre pays : elle n'aura d'autre choix que de se concentrer sur nous :

Ne pas oublier que la chine a un problème de crédibilité a l'inverse de nous, sur sa dissuasion notamment sous marine :

Leur premier SNLE raté, qui n'est apparemment pas capable d'assumer une dissuasion (type 092) et de toute façon, le missile dont il était équipé n'avait de toute façon pas une portée capable de nous menacer sans une belle petite expédition pour arriver a distance de tir (3500 km)

Aujourd'hui ils en ont un nouveau mais silence radio total autour de son efficacité (un SNLE lancé en 2004 le 094) avec un missile soit disant de portée de 8000 km (le ju lang 2) avec sources + ou moins contradictoires autour des têtes embarqués (1 Mirv a 2 mégatonne ou 3 a 90 Kt)

Leur SNLE est considéré au final comme un proto encore en phase d'essai car il serait si essais concluant la tête de série pour 5 batiments de + : on parle d'un essai missile qui aurait eu lieu très récemment (il y a 1 semaine précisément : le 20 juillet) hors étrangement ce missile aurait fait certainement du bruit médiatique dans les médias militaires :

Après tout, les médias militaires mondiaux, en ont fait pour l'essai final du M51 a bord du terrible, Pour l'essai enfin réussi aussi du boulava russe après une longue série d'échec qui commençait a faire douter de l'avenir de la dissuasion russe ...

Etrange, qu'on ne parle pas de l'essai chinois qui aurait eu lieu, selon wiki la semaine dernière : et qui pourrait bien être une simple intox par besoin de brouiller le fait que les chinois n'ont toujours pas de dissuasion sous marine pour l'instant et que ça risque de durer un petit bout de temps encore ...

En fait pour l'instant ils n'ont que 18 vecteurs apparemment en silo terrestre pouvant espérer frapper l'europe avec 12 000 km de portée : les CSS4 qui certes ont des tetes a 3 Mt pour palier le peu de précision qu'ils auraient (500 m)

Avec seulement ça : ils n'auraient en fait aucun moyens de rétorsions réels sur les émirats arabes unis qui pourraient dormir les orteils en éventails : la capacité française ET britannique aussi contraignant les 18 malheureux CSS4 a être impéativement réservés pour l''europe tant que le ju lang 2 aura pas fait de preuves véritables et qu'ils auront plusieurs soum 094 pour assurer une permanence (soit quelques années, facile 5-6 ans devant nous encore)

Leur seul moyen de punir les UAE contre le fait d'avoir accordé au rafale F3 ou des M200N une escale sur la base française en question c'est leur bombardier stratégique copie du Tu 16 (bon la ils en ont pas mal en stock il est vrai : une centaine ...)

Mais est ce une menace vraiment crédible pour un pays comme les UAE ne serait ce qu'aujourd'hui ? Certes ils sont sous couvert français et US en terme d'accord de défense ...

Je ne sais pas combien d'appareils ils ont en quantité propre pour leur défense aérienne (peu de source sur le net) mais bon la base 104 Al Dhafra entre l'armée de l'air émirati (60 M2000 + F16 principalement dont je sais pas le nombre pour ces derniers : surement un chiffre du même ordre) l'USAF qui y est bien implanté et avec leur + gros joujou de supériorité aérienne (F22 présent même ça doit être quelques uns principalement pour s'assurer de pas subir un bombardement potentiel) et pour l'instant quelques M2000 et rafale français + 1 KC135 bretagne depuis 2008 (appelé surement a croitre ?)

Je pense que c'est quand même un peu mort pour les Tu16 chinois pour espérer effectuer une rétorsion stratégique aéroportée

Le rafale F3 peut a loisir y faire escale pour "nuker" la chine : les UAE peuvent rester les orteils en éventail :

Et tout bombardement sur les UAE, comme ça sera on s'en doute bien en 1er lieu la 104 Al Dhafra qui sera visé prioritairement : c'est alors déclarer la guerre nucléaire aux USA puisqu'ils y ont un important dispositif AA de l'USAF

Non pas d'inquiétude a ce sujet, les UAE ont peu de chance de nous refuser cela, surtout que ça peut être en cas d'inquiétude politique a ce propos, justifié par n'importe quoi : on vient remplacer un appareil blablabla ... Bref ... On peu juste mentir comme des fourbes :D

Promis on va pas aller nuker la chine ô cheik Khalifa ben Zayed an-Nahyan !

Hélas la chine en réalité a actuellement très peu de moyens de rétorsions nucléaires éventuelles contre cette région du monde + l'europe : 18 missiles et c'est tout, par contre ils font très mal et la charge est d'une puissance démeusurée c'est sur !

Mais pour l'instant, je crains qu'ils ne soient contraint qu'a faire profil bas encore 10 ans a ce sujet, quand le 094 sera opérationnel avec plusieurs batiment pour assurer la permanence : ça sera une autre paire de manche, mais d'ici qu'ils soient déployés et en service : on sera facile en 2020-25 a mon avis on a le temps de voir venir ...

D'ici la, j'espère que la france aura opté pour une politique de bouclier anti-missile propre, ce qui a de bonne chance d'arriver 

[Chevalier Gilles]

puis je suppose que leurs 18 missiles (c'est quoi, des missiles russe? c'est pour ca qu'ils ne peuvent en produire plus?) ils sont dans des silos et on pourrait très bien envoyer une asmp sur leur base en même temps que l'autre comme ca ils n'ont plus aucune capacité de tir

[clem200]

puis je suppose que leurs 18 missiles (c'est quoi, des missiles russe? c'est pour ca qu'ils ne peuvent en produire plus?) ils sont dans des silos et on pourrait très bien envoyer une asmp sur leur base en même temps que l'autre comme ca ils n'ont plus aucune capacité de tir

Si ils sont bien conçu ce n'est pas un seul missile qui va les empêcher de tirer.

[aviapics]

Un tir aérien n’est pas un tir en silo avec les gaz à plusieurs milliers de ° qui lèchent enveloppe du missile.

voilà à quoi ressemble un tir en silo :

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=Rc6iDrA8F2U

C'est des contraintes très différentes d'un tir en plein air ou d'un tir sous-marin.

Tout a fait d'accord avec tout le reste, mais il est tout de meme possible de tirer un missile d'un silo terrestre en utilisant une ejection par gaz comme dans un soum :

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=zCSoN1tqmgU&feature=related

[Raoul]

En fait pour l'instant ils n'ont que 18 vecteurs apparemment en silo terrestre pouvant espérer frapper l'europe avec 12 000 km de portée : les CSS4 qui certes ont des tetes a 3 Mt pour palier le peu de précision qu'ils auraient (500 m)

Avec seulement ça : ils n'auraient en fait aucun moyens de rétorsions réels sur les émirats arabes unis qui pourraient dormir les orteils en éventails : la capacité française ET britannique aussi contraignant les 18 malheureux CSS4 a être impéativement réservés pour l''europe tant que le ju lang 2 aura pas fait de preuves véritables et qu'ils auront plusieurs soum 094 pour assurer une permanence (soit quelques années, facile 5-6 ans devant nous encore)

Leur seul moyen de punir les UAE contre le fait d'avoir accordé au rafale F3 ou des M200N une escale sur la base française en question c'est leur bombardier stratégique copie du Tu 16 (bon la ils en ont pas mal en stock il est vrai : une centaine ...)

Heu... il me semble que tes sources gagneraient à être actualisées.

A côté de ces 18 CSS4/DF5, il faut rajouter :

- les CSS3/DF4 (à peu près le même nombre) peut-être un peu juste pour toucher la rade de Brest (portée estimée à 5400km) mais largement suffisant pour toucher les Emirats

- la nouvelle génération d'ICBM CSS10 mod 1 et 2 / DF31-DF31a à propergol solide, portant respectivement à plus de 7000 et 11 000km et dont le nombre (croissant) était respectivement estimé à 8 et 13 en 2010.

Ce ne sont donc pas 18 missiles à prendre en compte mais plutôt une soixantaine (de quoi punir les Emirats, la France et le RU tout en conservant un potentiel face aux usa et à la Russie)

[Arka_Voltchek]

Tout a fait d'accord avec tout le reste, mais il est tout de meme possible de tirer un missile d'un silo terrestre en utilisant une ejection par gaz comme dans un soum :

Une éjection par gaz entraine également des contrainte cinétiques beaucoup plus importante sur le missile. Si ça n'a pas été fait avant, c'est pour une bonne raison. A chaque fois que l'on* a voulu lancer un missile naval de la terre, on l'a fait en surface pour éviter ces problèmes.

*France, Russie, USA, je suis pas sectaire

[Raoul]

puis je suppose que leurs 18 missiles (c'est quoi, des missiles russe? c'est pour ca qu'ils ne peuvent en produire plus?) ils sont dans des silos et on pourrait très bien envoyer une asmp sur leur base en même temps que l'autre comme ca ils n'ont plus aucune capacité de tir

Ce sont des missiles anciens dont ils ont arrêté la production. Depuis, ils fabriquent des missiles + modernes et mobiles (DF 31).

Je pense qu'un seul asmp suffirait à détruire un silo car sa précision (de l'ordre de 30m si j'ai bien lu) est suffisante (les US affectaient 2 minuteman par silo russe car, en raison d'une CEP de 150m environ, chaque minuteman n'a que 80% de chance de détruire un silo durci ; on passe à 96% avec 2 minuteman)... sous réserve que la Rafale ait pu s'approcher suffisament près desdits silos.

[alpacks]

Heu... il me semble que tes sources gagneraient à être actualisées.

A côté de ces 18 CSS4/DF5, il faut rajouter :

- les CSS3/DF4 (à peu près le même nombre) peut-être un peu juste pour toucher la rade de Brest (portée estimée à 5400km) mais largement suffisant pour toucher les Emirats

- la nouvelle génération d'ICBM CSS10 mod 1 et 2 / DF31-DF31a à propergol solide, portant respectivement à plus de 7000 et 11 000km et dont le nombre (croissant) était respectivement estimé à 8 et 13 en 2010.

Ce ne sont donc pas 18 missiles à prendre en compte mais plutôt une soixantaine (de quoi punir les Emirats, la France et le RU tout en conservant un potentiel face aux usa et à la Russie)

CSS3 et CSS10 sont réservé a de la dissuasion direct avec les USA : Notamment le CSS3 qui a une portée nettement en adéquation a une dissuasion envers les USA (et encore : il s'agit uniquement que d'hawaï et de l'alaska) : il n'atteint pas la cote ouest) 

La chine n'a en aucun cas les moyens de se permettre un échange nucléaire sans garder une dissuasion sur les USA :

C'est pour cela qu'il est considéré que seul 18 silo de CSS4 servent réellement a une dissuasion envers l'europe !

Un truc pour l'illustrer :

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/da/PLA_ballistic_missiles_range.jpg

On y voit clairement que la chine ne peut espérer opérer une dissuasion avec le CSS3 ni sur la france, si sur le royaume uni ! Mais uniquement sur moscou, hawaï et l'alaska

Les CSS10 doivent donc impérativement en ce cas être réservé aux USA en cas d'échange nucléaire chino-européen :

Pouvant s'attendre a une réponse américaine ... Et même russe puisque le missile passe au dessus de la russie : pas bon pour eux ... (les CSS4 considéré effiscient pour une dissuasion contre l'europe)

Il ne s'agit pas d'un délire : il s'agir de regarder les choses en face, la chine n'a que 18 missiles pour tenir Londes et paris a la fois tout en gardant une salve de coté pour les russes qui risquent de s'exciter dans une telle opération folle, et les USA pour une rétorsion sévère :

Seul les CSS4 sont raisonnablement allouable a une dissuasion anti européene dans de tels conditions, Eh oui, la chine ne peut hélas compter sur personne d'autres a la différence de la GB et de la france qui peuvent espérer une réponse lourde américaine si elle venaient a être touché : tant que ça impose pas un échange avec les russes : a mon avis ça leur ira

La chine a l'inverse ne peut compter que sur elle même, il lui est impossible d'allouer son arsenal pour 1 seule région, pas raisonnable dans la position internationale ou elle est

Stratégiquement, il est considéré que la chine n'a que 18 coups contre nous et c'est tout

C'est la raison d'ailleurs pour laquelle ils ont longtemps hésité a aller vers des architectures de Mirv de + faibles puissances que les grosses bombes a 3Mt ... Et pourquoi la chine est aussi facilement aux abois internationalement

[Raoul]

Et alors ?

18 têtes de 3mt c'est pas suffisant pour tenir l'Europe en respect ? Surtout que la France comme le Royaume-uni ont des capitales hypertrophiées...

1 têtes sur Paris et une sur Brest seraient amplement suffisant.

Et il en resterait encore 14 largement de quoi puinir les Emirats...

[g4lly]

C'est quoi la tare des DF31A qui leur empeche de bombarder les USA ou l'Europe?!

[ARPA]

Et alors ?

18 têtes de 3mt c'est pas suffisant pour tenir l'Europe en respect ? Surtout que la France comme le Royaume-uni ont des capitales hypertrophiées...

18 silo fixes, c'est vulnérable face à 3/4 M51 ou trident anglais.

Bon en temps normal quand nos SNLE patrouillent dans l'Atlantique Nord on ne peut pas toucher la cote Est de la Chine (enfin avec les M45, avec les trident ou les M51 on a plus de marge, mais je ne crois pas que Pékin soit toujours visé)

[Raoul]

C'est quoi la tare des DF31A qui leur empeche de bombarder les USA ou l'Europe?!

Ce n'est pas vraiment une tare, mais plutôt leurs qualités (portée, prop solide...) qui font qu'ils seraient "réservés" aux usa (pas la peine de les "gaspiller" pour l'Europe).

[Raoul]

18 silo fixes, c'est vulnérable face à 3/4 M51 ou trident anglais.

Dans la mesure où tu n'affecterais qu'une tête par silo, oui.

Mais c'est optimiste, les usa en affectent au moins 2 ... sans être certains que ce soit suffisant car ces silos sont en zone montagneuse et seraient judicieusement implantés sur les versants des montagnes "tournant le dos" à la trajectoire prévisible Ouest-Est ce qui rend trés difficile des coups directs (difficile à expliquer sans schéma)

[clem200]

De pus les silos sont tous séparer pour ne pas qu'une seul tête les détruise en même temps. Et balancer plusieurs ogives nucléaires en même temps et proche l'une de l'autre annule une grande partie de leurs effets. 

Cela plus ce que dit Raoul fait que ce ne sera pas facile.

[Chris.]

seraient judicieusement implantés sur les versants des montagnes "tournant le dos" à la trajectoire prévisible Ouest-Est ce qui rend trés difficile des coups directs (difficile à expliquer sans schéma)

Genre ça ?

En bleu la trajectoire du missile européen.

En rouge le silo.

En noir le relief.

PS: toutes mes excuses pour cette agression visuelle.  :lol:

[French Kiss]

Avec les capacites de guidage d'une tete de technologie avancee (les TN75 ou les futures TNO), AMHA c'est pas ce genre de disposition qui devrait gener, esperons qu'on ait jamais a le verifier...