Jump to content
Fini la pub... bienvenue à la cagnotte ! ×
AIR-DEFENSE.NET

Composante Navale des Forces Stratégiques Françaises


Philippe Top-Force

Recommended Posts

  • 1 month later...
  • 1 month later...

Un SNLE sur plateau continental ou en surface a besoin de combien de minutes entre sa mise en condition observable de l’extérieur pour tirer un M51 et le tir effectif ? 

Parce que si c’est de l’ordre de quelques minutes, une force armée a-t-elle les moyens de réagir avant le tir ? 

Le sentiment que j'ai c’est que les  SNLE se tapissent au fond pour qu’on ne sache jamais s’ils sont en capacité de viser tel pays ou un autre à l’instant T. Plutôt que d’empêcher la visualisation du départ du coup. 

Est ce que je me plante complet ou est ce qu’un SNLE en surface dans la rade de Brest pourrait TECHNIQUEMENT effectuer un tir de M51 sans problème ? 

Link to comment
Share on other sites

il y a 16 minutes, Teenytoon a dit :

Un SNLE sur plateau continental ou en surface a besoin de combien de minutes entre sa mise en condition observable de l’extérieur pour tirer un M51 et le tir effectif ? 

Parce que si c’est de l’ordre de quelques minutes, une force armée a-t-elle les moyens de réagir avant le tir ? 

Le sentiment que j'ai c’est que les  SNLE se tapissent au fond pour qu’on ne sache jamais s’ils sont en capacité de viser tel pays ou un autre à l’instant T. Plutôt que d’empêcher la visualisation du départ du coup. 

Est ce que je me plante complet ou est ce qu’un SNLE en surface dans la rade de Brest pourrait TECHNIQUEMENT effectuer un tir de M51 sans problème ? 

Je ne pense pas qu'il soit observable de l’extérieur vu qu'il reste sous la surface. Sauf a avoir des SNA ennemi proche ce qui est peu probable.

Par contre le tire doit pouvoir être détecté et le SNLE poursuivis voir détruit après le tir dans le mesure ou il y a des moyens ASM pas trop loin.

Link to comment
Share on other sites

Il y a 23 heures, seb24 a dit :

Je ne pense pas qu'il soit observable de l’extérieur vu qu'il reste sous la surface. Sauf a avoir des SNA ennemi proche ce qui est peu probable.

Par contre le tire doit pouvoir être détecté et le SNLE poursuivis voir détruit après le tir dans le mesure ou il y a des moyens ASM pas trop loin.

Et donc est ce qu’il y aurait quelque chose qui empêcherait le tir en surface dans un port militaire ?

Link to comment
Share on other sites

il y a 6 minutes, Teenytoon a dit :

Et donc est ce qu’il y aurait quelque chose qui empêcherait le tir en surface dans un port militaire ? 

Pourquoi parler de port militaire ? En fait ta question est de savoir si le tir en surface est possible ? Pour moi oui ^^

Link to comment
Share on other sites

il y a 39 minutes, clem200 a dit :

Pourquoi parler de port militaire ? En fait ta question est de savoir si le tir en surface est possible ? Pour moi oui ^^

Dans le fond oui, mais on va m’objecter la sécurité du soum en surface en pleine mer. 

Alors que en surface dans un port militaire derrière un filet anti-sous-marin avec des batteries de défense aérienne ou une FREMMDA garée à côté, on ne peut plus rien m’objecter sinon qu’on a transformé le soum en silo de missile sol sol :laugh:

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 9 heures, Teenytoon a dit :

Et donc est ce qu’il y aurait quelque chose qui empêcherait le tir en surface dans un port militaire ?

Le cahier des charges "officiel" et "public" des SNLE français demande un tir en immersion. Il est donc "possible" qu'il y ait une impossibilité technique à tirer depuis la surface. 

Pour les SNLE russes, ça a été démontré qu'ils pouvaient tirer à quai. 

 

C'est une information qu'on doit éviter de trop diffuser. Pour l'instant tant que les SNLE à quai ne sont pas une menace, ils ne sont pas non plus une cible. 

Link to comment
Share on other sites

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Le cahier des charges "officiel" et "public" des SNLE français demande un tir en immersion. Il est donc "possible" qu'il y ait une impossibilité technique à tirer depuis la surface. 

Pour les SNLE russes, ça a été démontré qu'ils pouvaient tirer à quai. 

 

C'est une information qu'on doit éviter de trop diffuser. Pour l'instant tant que les SNLE à quai ne sont pas une menace, ils ne sont pas non plus une cible. 

eviter de difuser et l'écrire sur un forum, de sorte qu'il restera pour l'eternité sur Internet...

y a pas un truc qui cloche, là ?

  • Haha 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 2 minutes, christophe 38 a dit :

eviter de difuser et l'écrire sur un forum, de sorte qu'il restera pour l'eternité sur Internet...

ARPA ne fait que supposer, et d'autre part nos adversaires éventuels, qui ne sont pas non plus des branquignoles, doivent être au courant depuis à peu près 30 ans...

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

ARPA ne fait que supposer, et d'autre part nos adversaires éventuels, qui ne sont pas non plus des branquignoles, doivent être au courant depuis à peu près 30 ans...

dans la tournure de la phrase, je n'y lis pas une supposition.

 

Pour le reste, oui, d'accord : les eventuels ennemis doivent s'en douter...

Link to comment
Share on other sites

Le 20/01/2019 à 07:23, ARPA a dit :

C'est une information qu'on doit éviter de trop diffuser. Pour l'instant tant que les SNLE à quai ne sont pas une menace, ils ne sont pas non plus une cible. 

J'ai dans l'idée qu'un SNLE à quai constituera une cible prioritaire si l'intention est réellement de mener une guerre absolue. Ce qui pourrait épargner le SNLE tient justement dans l'idée que les belligérants se décident à ne mobiliser que les seuls moyens conventionnels. 

Edited by Skw
  • Like 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 24 minutes, christophe 38 a dit :

dans la tournure de la phrase, je n'y lis pas une supposition.

Bah... relis. 

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

 Il est donc "possible" qu'il y ait une impossibilité technique à tirer depuis la surface. 

Ou tu vois que je dis que les SNLE français peuvent tirer en surface... il ne s'agit que d'une supposition. 

Tirer en surface est à priori plus facile que tirer en immersion, mais c'est aussi différent. Si (j'utilise encore un si, donc je ne garantie rien) on utilise l'eau pour stabiliser ou refroidir le SNLE après un tir de M51 ou pour stabiliser sa première phase d'accélération, c'est tout à fait envisageable qu'un tir depuis la surface se solde par un échec.

Et encore, je manque de données, il est même possible que le tir ne soit possible qu'à une certaine vitesse, incompatible avec un tir à quai. 

 

Tant qu'un SNLE français ne fait pas un tir depuis un quai, on ne peut pas garantir que c'est possible (à partir des données publiques, mais la FOST le sait peut-être, il est très facile de simuler être à quai)

D'ailleurs je ne garantirai pas non plus que les SNLE français peuvent tirer une slave de 16 M51 en quelques secondes.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 46 minutes, ARPA a dit :

Tirer en surface est à priori plus facile que tirer en immersion, mais c'est aussi différent. Si (j'utilise encore un si, donc je ne garantie rien) on utilise l'eau pour stabiliser ou refroidir le SNLE après un tir de M51 ou pour stabiliser sa première phase d'accélération, c'est tout à fait envisageable qu'un tir depuis la surface se solde par un échec.

Et encore, je manque de données, il est même possible que le tir ne soit possible qu'à une certaine vitesse, incompatible avec un tir à quai. 

  

Tant qu'un SNLE français ne fait pas un tir depuis un quai, on ne peut pas garantir que c'est possible (à partir des données publiques, mais la FOST le sait peut-être, il est très facile de simuler être à quai)

D'ailleurs je ne garantirai pas non plus que les SNLE français peuvent tirer une slave de 16 M51 en quelques secondes.

Un des points à prendre en compte... Le M-51 c'est un lancement à froid ou à chaud? À froid me semble-t-il non? Et les missiles russes dont il est question pour des lancements à quai?

Il y a peut-être une différence de conception entre les deux qui fait que c'est possible dans un cas et pas l'autre?

Je ne suis pas assez calé sur la question mais ça m'intrigue.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Et encore, je manque de données, il est même possible que le tir ne soit possible qu'à une certaine vitesse, incompatible avec un tir à quai. 

Je dirai que les premiers tirs d'essai depuis le centre à terre de Biscarosse, avec des missiles toujours immergés, prouve que le tir peut se faire à vitesse nulle.

Edited by Yamato
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 44 minutes, Yamato a dit :

Je dirai que les premiers tirs d'essai depuis le centre à terre de Biscarosse, avec des missiles toujours immergés, prouve que le tir peut se faire à vitesse nulle.

Faut suffisamment de vitesse pour que la plate-forme de tir soit stable et contrôlable à la mer, mais pas trop pour ne pas perturber en latéral la trajectoire du missile lors de son transit sous-marin, au risque même de le faire basculer et qu'il soit incapable de rattraper sa trajectoire de montée une fois sorti de l'eau.

En piscine, tu n'as pas la problématique de stabilité de plate forme, donc tu peux te permettre de tirer à vitesse nulle qui est l'idéal pour la stabilité du missile.

De ce que je comprends, tu as une membrane pré découpée qui scelle le tube et qui est prévue pour céder quand la différence de pression est trop grande entre le tube et l'extérieur. J'imagine qu'avant le lancement tu égalise les pressions avant l'ouverture de les porte du tube, puis tu fais monter en pression le tube pour lancer. Le moteur du missile se déclenche quelques mètres après sa sortie de l'eau. 

Tu es limité en profondeur par ta capacité à monter le tube en pression.

Je ne vois pas ce qui empêche un tir en surface dans ce système, hormis l'aspect masse en moins du missile non compensée par l'eau de mer, mais on peut toujours imaginer un système de remplissage de tube par le bas...

 

Edited by penaratahiti
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 21 minutes, Yamato a dit :

Je dirai que les premiers tirs d'essai depuis le centre à terre de Biscarosse, avec des missiles toujours immergés, prouve que le tir peut se faire à vitesse nulle.

Il peut vraisemblablement se faire à vitesse nulle mais après éjection, sur sous-marin, du M-51 par chasse à air comprimé. Peut-être faut-il que l'éjection se fasse à une certaine profondeur...

Edited by Skw
Link to comment
Share on other sites

En 2014 je suivais un cours d'introduction à la géopolitique navale, "Océans, enjeux de sécurité et de défense" imparti par des officiers du Centre d’Études Stratégiques de la Marine à l’École de Guerre. À Chaque cours étaient invité un ou plusieurs officiers de chaque branche afin de tenir un cours magistral sur une thématique de leur spécialité : Aéronavale, SNLE, SNA, surface, commandos marine, etc...

Désolé je ne trouve plus mes notes de cours, car pas dans mon cloud à cette époque je prenais mes notes à l’ancienne sur un cahier, question de ne pas me déconcentrer au cous où le cours est ennuyant, ça m'évitait de surfer sur Facebook, le web... Puis, mes cahiers doivent être à Paris, là je suis hors métropole.

Bref, dé mémoire pendant le cours sur la dissuation nucléaire, après que le pilote de Rafale finisse de taquiner le gars de SNLE, disant qu’il coute moins cher pour la dissuasion nucléaire;  et après les vannes sur qui bouffe plus de glace entre l'AdA et la sous-marinade. Les officiers avaient suggéré que les SNLE Français étaient technologiquement supérieurs aux SNLE Russes et surtout Chinois. 

Ils avançaient que les SNLE Chinois (je suppose classe Jin/Type 094) pouvaient uniquement tirer a quai et qu'ils n'étaient pas suffisamment furtifs, s'était plutôt une question de bâtiments de prestige pour la Chine que d'une véritable capacité opérationnelle.

Puis que les Russes avaient eu énormément de problèmes pendant la modernisation de la composante navale de leur force de frappe nucléaire. Les essais de la nouvelle génération de missiles balistiques étaient des échecs, et qu’ils tiraient aussi à quai pendant les essais parce que en immersion ça foirait. Je crois qu'il faisait allusion aux Borei. En contraste les 3 essais Français de tir en immersion du M51 (Campagne de 5 essais dont 2 en immersion) furent soldés de succès à chaque coup.

Les SNLE Britanniques étaient compétents, sous-entendez égaux, on ne va pas quand même déconner et dire que les Vanguard des rosbifs sont aussi bons que les Triomphants :biggrin:. Puis l’anecdote sur la collision entre le HMS Vanguard et Le Triomphant, preuve que les deux classes sont au aussi indétectables l’une que l’autre.

Ce que j'avais retenu de ce cours, s’était que tirer à quai c'est la loose et que n'importe qui peut le faire s'il veut bien, mais généralement ceux qui tirent à quai c'est ceux qui n'arrivent pas a tirer en immersion en garantissant un taux de succès de 100%. Donc quel intérêt pour les occidentaux de tirer à quai si le principe d'un SNLE est de garantir une discrétion continue pour assurer une surprise stratégique.

En somme ça ne m’étonnerait que l'on ne puisse tirer à quai, mais ce n’est qu’une supposition de ma part.

Edited by Frencho
Syntaxe - Corrections sur la campagne d'essais M51.
  • Like 2
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 5 heures, Frencho a dit :

Ils avançaient que les SNLE Chinois (je suppose classe Jin/Type 094) pouvaient uniquement tirer a quai et qu'ils n'étaient pas suffisamment furtifs, s'était plutôt une question de bâtiments de prestige pour la Chine que d'une véritable capacité opérationnelle.

0NChglU.jpg

CxD3c76.jpg

(Annual Report to Congress - Military and Security Developments Involving the People's Republic of China 2018)

Henri K.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

D'ailleurs si on doit tirer à quai, bref en surface, autant mettre les silos sur des croiseurs, comme sur les projets italiens, testés sur un croiseur de la WW2, le guisepe garibaldi :

Gari901silosphoto.JPG

Il y a 7 heures, Frencho a dit :

Ils avançaient que les SNLE Chinois (je suppose classe Jin/Type 094) pouvaient uniquement tirer a quai et qu'ils n'étaient pas suffisamment furtifs, c'était plutôt une question de bâtiments de prestige pour la Chine que d'une véritable capacité opérationnelle. 

Vu le commentaire laconique d'Henri ci-dessus, on peut se demander si l'EMM et les hautes sphères ne voient pas systématiquement les capacités chinoises comme des "carabistouilles" (terme utilisé par le CEMM pour qualifier les capacités AShBM chinoises) ...:dry:

Edited by BPCs
Link to comment
Share on other sites

Je pense surtout que les marins voulaient parler du type 092 et non du 094, ou alors c'est bien du type 094 dont ils parlaient mais il n'avait pas encore réalisé de patrouille ou d'essais crédibles.

Il y a 8 heures, Frencho a dit :

En 2014 je suivais un cours d'introduction à la géopolitique navale, "Océans, enjeux de sécurité et de défense" imparti par des officiers du Centre d’Études Stratégiques de la Marine à l’École de Guerre. À Chaque cours étaient invité un ou plusieurs officiers de chaque branche afin de tenir un cours magistral sur une thématique de leur spécialité : Aéronavale, SNLE, SNA, surface, commandos marine, etc...

Désolé je ne trouve plus mes notes de cours, car pas dans mon cloud à cette époque je prenais mes notes à l’ancienne sur un cahier, question de ne pas me déconcentrer au cous où le cours est ennuyant, ça m'évitait de surfer sur Facebook, le web... Puis, mes cahiers doivent être à Paris, là je suis hors métropole.

Bref, dé mémoire pendant le cours sur la dissuation nucléaire, après que le pilote de Rafale finisse de taquiner le gars de SNLE, disant qu’il coute moins cher pour la dissuasion nucléaire;  et après les vannes sur qui bouffe plus de glace entre l'AdA et la sous-marinade. Les officiers avaient suggéré que les SNLE Français étaient technologiquement supérieurs aux SNLE Russes et surtout Chinois. 

Ils avançaient que les SNLE Chinois (je suppose classe Jin/Type 094) pouvaient uniquement tirer a quai et qu'ils n'étaient pas suffisamment furtifs, s'était plutôt une question de bâtiments de prestige pour la Chine que d'une véritable capacité opérationnelle.

Puis que les Russes avaient eu énormément de problèmes pendant la modernisation de la composante navale de leur force de frappe nucléaire. Les essais de la nouvelle génération de missiles balistiques étaient des échecs, et qu’ils tiraient aussi à quai pendant les essais parce que en immersion ça foirait. Je crois qu'il faisait allusion aux Borei. En contraste les 3 essais Français de tir en immersion du M51 (Campagne de 5 essais dont 2 en immersion) furent soldés de succès à chaque coup.

Les SNLE Britanniques étaient compétents, sous-entendez égaux, on ne va pas quand même déconner et dire que les Vanguard des rosbifs sont aussi bons que les Triomphants :biggrin:. Puis l’anecdote sur la collision entre le HMS Vanguard et Le Triomphant, preuve que les deux classes sont au aussi indétectables l’une que l’autre.

Ce que j'avais retenu de ce cours, s’était que tirer à quai c'est la loose et que n'importe qui peut le faire s'il veut bien, mais généralement ceux qui tirent à quai c'est ceux qui n'arrivent pas a tirer en immersion en garantissant un taux de succès de 100%. Donc quel intérêt pour les occidentaux de tirer à quai si le principe d'un SNLE est de garantir une discrétion continue pour assurer une surprise stratégique.

En somme ça ne m’étonnerait que l'on ne puisse tirer à quai, mais ce n’est qu’une supposition de ma part.

C'est curieux parce qu'en 2014 il y avait déjà eu 6 tirs de M51, dont le dernier a été un échec: ils ont dû oublier de t'en parler :biggrin:.

En 2014, le Iouri Dolgorouki n'avait pas encore tiré sa salve de 4 Bulava en 20 secondes et en immersion non plus.

Edited by penaratahiti
Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
  • Member Statistics

    6,010
    Total Members
    1,749
    Most Online
    Hyperion
    Newest Member
    Hyperion
    Joined
  • Forum Statistics

    21.6k
    Total Topics
    1.7m
    Total Posts
  • Blog Statistics

    4
    Total Blogs
    3
    Total Entries
×
×
  • Create New...