1962 - Partition de l'algérie française

[Carl]

Nous sommes le 19 novembre 1961,  le président Charles de Gaulle reçoit Alain Peyrefitte à l'Élysée au sujet de son plan de partition de l'Algérie. Alain Peyrefitte énumère les 4 points de son plan :

1. On regroupe entre Alger et Oran tous les Français de souche, avec tous les musulmans qui se sont engagés à nos côtés et veulent rester avec nous.

2. On transfère dans le reste de l'Algérie tous les musulmans qui préfèrent vivre dans une Algérie dirigée par le FLN.

3. On garde un libre accès au Sahara, qui doit devenir un territoire autonome par rapport aux deux premiers.

4. Tout le reste est négociable. On pourra partager Alger, comme Berlin ou Jérusalem : la Casbah d'un côté, Bab-el-Oued de l'autre, une ligne de démarcation au milieu.

De Gaulle n'est pas enthousiaste mais estime après mûre réflexion que la partition sera la moins mauvaise des solutions à moyen et long terme. Quelques semaines plus tard, il a pris sa décision :

1 : Tout les partisans de l'Algérie française (dont les musulmans qui deviendront des citoyens à part entière) seront regroupés de force sur le territoire entre le Maroc et Alger, qui restera français avec presque tout le Sahara. Dans cette zone, la population locale jugée non favorable à la France sera déplacée de force à l'Est d'Alger.

2 : Alger, ses environs et toute la côte est du pays (sur environ 300km de profondeur) deviendront un état indépendant avec Alger comme capitale . Tout sera mis en œuvre pour que ce nouvel état soit le moins hostile possible vis-à vis de la France, ou du moins dans l'impossibilité de constituer une grave menace.

De Gaulle ordonne que le plan soit préparé en détail dans le plus grand secret plus déclenché par surprise début 1962.

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Alors, à votre avis, si de Gaulle avait choisi et imposé la partition plutôt que l'indépendance, la réussite d'un tel plan était-elle possible ? Souhaitable ?

Et si un tel plan avait réussit, quelle aurait été la suite probable de l'histoire à court, moyen et long terme ?

[Invité]

De Gaulle n'aurai jamais envisagé cette solution, qui n'aurait satisfait personne. Ni les Français d'Algérie, forcés de se regroupper contre leur volonté, ni le FLN qui n'aurait jamais accepté la partition du pays. D'un autre coté, cette "solution" aurait impliqué maintenir un nombreux -et couteux- contingent militaire sur le territoire "francisé", ce qui aurait réduit d'autant le budget que de Gaulle voulait destiner a la Force de frappe. Le Général n'aurait jamais envisagé cette possibilité. 8)

[Carl]

En effet, de Gaulle ne voulait pas de la partition. D'après les historiens, il a probablement poussé dans cette direction uniquement pour essayer de mettre la pression sur le FLN. On est cependant ici dans la section "Uchronies" du forum, où, si je cite l'admin Fenrir, on "refait l'histoire" et ou on s'amuse à imaginer "ce serait il passé si tel personnage historique avait pris une décision différente". Dans ce fil de discussion, on peut donc supposer que de Gaulle a pris une décision différente, même s'il ne l'aurait jamais prise en réalité.

Concernant la solution de la partition, elle ne me paraît pas si idiote que ça. L'OAS et le FLN étaient contre la partition bien sûr, mais il n'y avait pas besoin de leur accord. Il me semble d'ailleurs qu'il y avait des modérés des 2 côtés étaient plutôt réceptifs à l'idée de partition.

Entre le FLN qui n'a pas respecté les accords d'évian, le massacre des harkis et la honte de les avoir abandonné pour la plupart à leur triste sort, l'exode du million de pied-noirs qui ont tout perdu, les problèmes en métropole pour les accueillir, la folie meurtrière de l'OAS en Algérie et en France, la perte du pétrole et du qaz, la perte de tout le Sahara, la perte de la base de Mers el Kebir, l'attentat du Petit clamart qui à failli coûter la vie à De Gaulle,... le bilan du choix de l'abandon de l'Algérie française est quand même très mauvais !

Continuer la guerre pour tenter de conserver toute l'Algérie aurait sans aucun doute été pire, mais quid de la partition ? Avec le recul, on peut légitimement se demander si notre bon vieux général n'a pas rejeté un peu trop vite ce 3ème scénario.

[Invité]

Bon voilà, le Général accepte la partition, l'Assemblée approuve. Donc nous voilà avec une Algérie independente sur 60/70% de son territoire actuel, et le reste maintient la souvereineté française, sous forme de 2 ou 3 nouveaux Departements. Les musulmans doivent dégager la zone de souveraineté française et partir ver l'Algérie, les Pieds-noirs doivent faire de mème mais a l'inverse, c'est a dire abandoner l'Algérie souvereine et rejoindre soit la métropole, soit les nouveux Départements Français d'Afrique du nord (DFA). Seulement voilà, beaucoup d'algeriens musulmans qui sont originaires des nouveaux DFA ne veulent pas partir, et la France ne peut pas -ou ne veut pas- leur accorder la nationalité française.

Du coté Algérien, au cessement des hostilités, beaucoup de citoyens d'origine européenne ("pieds-noirs") refusent de se déplacer dans les nouveaux DFA et prefèrent rester en terre algerienne, ou beaucoup sont nés, ont leur résidence, leurs affaires, etc.. Ils veulent garder la nationalité française, et les nouvelles authorités algériennes ne peuvent pas les obliger a se nationalizer.

Donc voilà, on se retrouve avec deux territoires qui ont chacun une minorité significative de citoyens de "l'autre coté" a gérer.

Ça marcherà pendant quelques années, mais il ne se passerà guère de temps jusqu'a ce que surgisse un mouvement annexioniste ("reunificateur") du coté algérien. Celui-ci aurà plus ou moins d'influence et de pouvoir en fonction de la stabilité des gouvernements algériens, et de leur besoin d'une cause "patriotique" pour contenter et entretenir une population qui depuis l'indépendence a régréssé dans son niveau de vie. (toutes les industries, grandes coopertives, etc.. son parties en DFA lors de la partition).

Dans les DFA est reconstitué un nouveau FLN, appuyé et financé par l'Algérie de Boumédienne, et indirectement par l'URSS, et la guerre reprend quelques années aprés la partition. La branche européenne du nouveau FLN commet des sanglants attemptats en France métropolitaine.

Quelques années plus tard, le Gouvernement Pompidou, poussé par les sevères pertes subies par l'Armée dans les DFA, decide "abndonner" a son sort ces territoires. Les Harkis et les Pied-noirs sont rappatriés en métropole, ainsi que les musulmans des DFA qui le désirent.

Finalement, le resultat est le mème qu'en 1962, mais 10 années plus tard et des milliers de morts en plus.. :'( 

[Cricrisius]

Après déplacement des populations concernés, ont a des zones retranchés autours des villes portuaire: Alger, Oran, ultra protégés par l'armée (barbelés, miradors, mines, artillerie, chars...)  pour parer aux incursions du FLN, car, comme c'est une décision de retrait unilatérale et que les algériens veulent libérer tout le pays, la guerre continue...

Fourniture d'armement lourd à l’Algérie par l'URSS, la guerre devient conventionnelle car les algériens dispose de tout le reste du pays libéré comme base arrière et finance l'armement par le pétrole + gaz.

Soutient de la France au Maroc qui prend Tindouf, et aux harkis (que les français laissent armés avant de partir), tentatives de déstabilisations via les kabyles et Touaregs qui échouent. Attentats en France.

Après de grosses pertes (des deux côtés) et de graves menaces internes (harkis...), l’Algérie signe un armistice, vers le milieu des années 60, avec comme deal, la fin des soutiens des deux côtés, mais refuse un traité de paix. La situation se fige comme en Corée ou au Golan. L'armée Algérienne s’abat sur les harkis, qui luttent 2/3 ans, mais sans soutient, finissent par  fuir vers l'Algérie française via le Maroc.

Politiquement interne: l’Algérie devient une dictature à la mode Syrienne, basé essentiellement sur la haine contre l'ennemi français. Le général de Gaulle, désavoué par l'assemblée, démissionne, la politique française vire plus à droite.

Diplomatiquement, La France à presque tout le monde arabe contre nous. Rapprochement/alliance avec Israël puisque dans le même camp ("anti-arabe"). l’Algérie, dans les années 70/80, s'allie à la Lybie et ouvre des bases à l'URSS sur la méditerranées. La France ne pouvant reste seule revient rapidement dans l'OTAN et suit une politique plus américaine.

Années 90, apaisement partiel des relations diplomatique à cause de la disparition de l'URSS. Pb économique interne en Algérie à cause de la dictature et du poids de l'armée.

Économiquement les départements algériens plombe l'économie française sur le long terme puisque dans des zones pauvre en ressources (pétrole, gaz..) et très cher à défendre.

Années 2000, les 2°/3° générations d'algériens, nés en Algérie française, milites politiquement pour un rattachement à l’Algérie.

2011/2012 Printemps arabe, renversement du régime et installation de la démocratie en Algérie.

Développement des échanges économique entre les 2 pays algériens.

2020/2025 ? Prenant modèle sur la Chine et Hong-Kong, referendum côté Algérie française et politique conciliante et ouverte de l'Algérie: rattachement des territoires à l'Algérie.

[Carl]

Roh, vous êtes bien pessimistes !

Je suis d'accord, étant donné l’extrémisme et l'idéologie du FLN, dès qu'il prendra possession de la partie indépendante, il se lancera dès que possible la guerre contre la partie restée française, avec beaucoup plus de moyens humains et l'aide matérielle de l'Egypte et de l'URSS.

Mais après la partition, le FLN ne peut plus se cacher dans la population de la partie française, fini la guérilla. On passe à un conflit conventionnel entre 2 états, sur quelques centaines de km de frontière.

Côté français, il n'y a plus besoin d'autant d'effectifs. Une nouvelle ligne Morice/Challe est mise en place sur la frontière. Les conscrits rentrent au pays, on ne garde sur place que les unités d'active bien entrainées et équipées pour garder la frontière et rendre coup pour coup. La population française est contente vu que les conscrits ne risquent plus rien, et ça allège beaucoup la facture, ce qui évite au général de renoncer à certains de ses projets.

Les fous de l'algérie française cassent de l'algérien à la frontière au lieu de faire péter des bombes en métropole. Les algériens de métropole ont bien sûr été virés en masse dans leur nouveau pays au moment de la partition, et l'administration n'accepte pas les immigrés en provenance d'Algérie (trop risqué).

Les Algériens, avec tout les problèmes internes d'un état qui vient juste de naître et aucune expérience de la guerre conventionnelle, n'auront aucune chance (exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_de_Bizerte). Ils épuiseront toutes leurs ressources sans aucun résultat positif. Le FLN sera contraint d'arrêter assez vite les frais et se contentera d'actions symboliques de temps en temps, pour la politique intérieure. Le dispositif défensif français est allégé en conséquence

Les décennies suivantes, les 2 entités évoluent sans aucun contact et deviennent tellement différentes que les revendications algériennes n'ont plus de sens. Avec la différence de niveau de vie, personne en Algérie française ne souhaite un rattachement avec l'Algérie indépendante. Il n'y a pas non plus de mouvement indépendantiste malgré les ressources pétrolières et gazières, car la protection militaire de la métropole reste importante dans les esprits.

Au début du 21ème siècle :

- L'Algérie indépendante a la même population et le même PIB que le Maroc

- L'Algérie française est riche de son tourisme estival, de son agriculture, de son industrie pétrochimique et minière

- Le déficit commercial de la France est faible (mais la dette est aussi énorme)

- De gros projets sont envisagés dans l'énergie solaire, dont une sorte de Desertec franco-français

- Le Paris Dakar passe par Oran

- On lance la construction du CSG à Kourou pour augmenter la charge utile des Arianes 5 par rapport au centre spatial de Hammaguir

- une certaine zone du Sahara est salement radioactive

- Les monuments de Tombouctou sont toujours débout

- Les algériens et les marocains s'adorent  ;)

- Le forum air-defense.net possède un gros fil de discussion "Mirage III vs Mig-21"   O0

[Cricrisius]

Roh, vous êtes bien pessimistes !

Je suis d'accord, étant donné l’extrémisme et l'idéologie du FLN, dès qu'il prendra possession de la partie indépendante, il se lancera dès que possible la guerre contre la partie restée française, avec beaucoup plus de moyens humains et l'aide matérielle de l'Egypte et de l'URSS.

Mais après la partition, le FLN ne peut plus se cacher dans la population de la partie française, fini la guérilla. On passe à un conflit conventionnel entre 2 états, sur quelques centaines de km de frontière.

Côté français, il n'y a plus besoin d'autant d'effectifs. Une nouvelle ligne Morice/Challe est mise en place sur la frontière. Les conscrits rentrent au pays, on ne garde sur place que les unités d'active bien entrainées et équipées pour garder la frontière et rendre coup pour coup. La population française est contente vu que les conscrits ne risquent plus rien, et ça allège beaucoup la facture, ce qui évite au général de renoncer à certains de ses projets.

Les fous de l'algérie française cassent de l'algérien à la frontière au lieu de faire péter des bombes en métropole. Les algériens de métropole ont bien sûr été virés en masse dans leur nouveau pays au moment de la partition, et l'administration n'accepte pas les immigrés en provenance d'Algérie (trop risqué).

Les Algériens, avec tout les problèmes internes d'un état qui vient juste de naître et aucune expérience de la guerre conventionnelle, n'auront aucune chance (exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_de_Bizerte). Ils épuiseront toutes leurs ressources sans aucun résultat positif. Le FLN sera contraint d'arrêter assez vite les frais et se contentera d'actions symboliques de temps en temps, pour la politique intérieure. Le dispositif défensif français est allégé en conséquence

Les décennies suivantes, les 2 entités évoluent sans aucun contact et deviennent tellement différentes que les revendications algériennes n'ont plus de sens. Avec la différence de niveau de vie, personne en Algérie française ne souhaite un rattachement avec l'Algérie indépendante. Il n'y a pas non plus de mouvement indépendantiste malgré les ressources pétrolières et gazières, car la protection militaire de la métropole reste importante dans les esprits.

Au début du 21ème siècle :

- L'Algérie indépendante a la même population et le même PIB que le Maroc

- L'Algérie française est riche de son tourisme estival, de son agriculture, de son industrie pétrochimique et minière

- Le déficit commercial de la France est faible (mais la dette est aussi énorme)

- De gros projets sont envisagés dans l'énergie solaire, dont une sorte de Desertec franco-français

- Le Paris Dakar passe par Oran

- On lance la construction du CSG à Kourou pour augmenter la charge utile des Arianes 5 par rapport au centre spatial de Hammaguir

- une certaine zone du Sahara est salement radioactive

- Les monuments de Tombouctou sont toujours débout

- Les algériens et les marocains s'adorent  ;)

- Le forum air-defense.net possède un gros fil de discussion "Mirage III vs Mig-21"  O0

scenario possible aussi.

Cela dit j'ai un gros doute pour les revendications algériennes. Quand je vois pour les Falkland, Gibraltar, Ceuta et Melilla....

[Tetsuo]

Roh, vous êtes bien pessimistes !

Je suis d'accord, étant donné l’extrémisme et l'idéologie du FLN, dès qu'il prendra possession de la partie indépendante, il se lancera dès que possible la guerre contre la partie restée française, avec beaucoup plus de moyens humains et l'aide matérielle de l'Egypte et de l'URSS.

Mais après la partition, le FLN ne peut plus se cacher dans la population de la partie française, fini la guérilla. On passe à un conflit conventionnel entre 2 états, sur quelques centaines de km de frontière.

Côté français, il n'y a plus besoin d'autant d'effectifs. Une nouvelle ligne Morice/Challe est mise en place sur la frontière. Les conscrits rentrent au pays, on ne garde sur place que les unités d'active bien entrainées et équipées pour garder la frontière et rendre coup pour coup. La population française est contente vu que les conscrits ne risquent plus rien, et ça allège beaucoup la facture, ce qui évite au général de renoncer à certains de ses projets.

Les fous de l'algérie française cassent de l'algérien à la frontière au lieu de faire péter des bombes en métropole. Les algériens de métropole ont bien sûr été virés en masse dans leur nouveau pays au moment de la partition, et l'administration n'accepte pas les immigrés en provenance d'Algérie (trop risqué).

Les Algériens, avec tout les problèmes internes d'un état qui vient juste de naître et aucune expérience de la guerre conventionnelle, n'auront aucune chance (exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_de_Bizerte). Ils épuiseront toutes leurs ressources sans aucun résultat positif. Le FLN sera contraint d'arrêter assez vite les frais et se contentera d'actions symboliques de temps en temps, pour la politique intérieure. Le dispositif défensif français est allégé en conséquence

Les décennies suivantes, les 2 entités évoluent sans aucun contact et deviennent tellement différentes que les revendications algériennes n'ont plus de sens. Avec la différence de niveau de vie, personne en Algérie française ne souhaite un rattachement avec l'Algérie indépendante. Il n'y a pas non plus de mouvement indépendantiste malgré les ressources pétrolières et gazières, car la protection militaire de la métropole reste importante dans les esprits.

Au début du 21ème siècle :

- L'Algérie indépendante a la même population et le même PIB que le Maroc

- L'Algérie française est riche de son tourisme estival, de son agriculture, de son industrie pétrochimique et minière

- Le déficit commercial de la France est faible (mais la dette est aussi énorme)

- De gros projets sont envisagés dans l'énergie solaire, dont une sorte de Desertec franco-français

- Le Paris Dakar passe par Oran

- On lance la construction du CSG à Kourou pour augmenter la charge utile des Arianes 5 par rapport au centre spatial de Hammaguir

- une certaine zone du Sahara est salement radioactive

- Les monuments de Tombouctou sont toujours débout

- Les algériens et les marocains s'adorent  ;)

- Le forum air-defense.net possède un gros fil de discussion "Mirage III vs Mig-21"   O0

    salut , je sais bien qu i l s agit de la section uchronie mais c est assez   voir :O

 En gros si j ai bien tout compris , on coupe un pays en deux , pays qu on occupe depuis une bonne centaine d années , on fabrique une ligne maginot bis ( on sait d ailleurs que c est un concept qui a fait ces preuves ..) on mets le méchant FLN de l autre coté  , on garde la main sur les belles plages le gaz et le pétrole , et on attends que ça se tasse ..

 j ai bon ?

  en clair une vision assez proche ( voir identique ) du colonialisme français des années 50 .

 

"Mais après la partition, le FLN ne peut plus se cacher dans la population de la partie française, fini la guérilla. On passe à un conflit conventionnel entre 2 états, sur quelques centaines de km de frontière."

  et pourquoi il ne pourrait plus se cacher ? ills sont chez eux , il connaissent très bien  leur pays

Les fous de l'algérie française cassent de l'algérien à la frontière au lieu de faire péter des bombes en métropole. Les algériens de métropole ont bien sûr été virés en masse dans leur nouveau pays au moment de la partition, et l'administration n'accepte pas les immigrés en provenance d'Algérie (trop risqué).

  . . . :O  

Les Algériens, avec tout les problèmes internes d'un état qui vient juste de naître et aucune expérience de la guerre conventionnelle, n'auront aucune chance (exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_de_Bizerte). Ils épuiseront toutes leurs ressources sans aucun résultat positif. Le FLN sera contraint d'arrêter assez vite les frais et se contentera d'actions symboliques de temps en temps, pour la politique intérieure. Le dispositif défensif français est allégé en conséquence

 Avec l appui des egyptiens et des russes ?  aucune expérience ?  t oublie que pas mal d entre eux ont faient la guerre de notre coté.  

Je vois que  ta mis un lien comme exemple , j en ai un autre exemple  , Israel ,   c est très calme ces derniers temps et ça fait que 64 ans que ça dure ...  mais aussi le Vietnam , l aghanistan , quoique c est vrai la corée du sud a réussi avec l appui des américains , mais ils reste coréens !

    Des la fin de la 2em guerre mondial , l état français , rend ça liberté a l Algérie pour service rendu a la patrie durant les deux guerres mondiales (ils se sont battus et sont  morts pour nous! faudrait pas l oublier ...) , et on s en fait un allié de poids dans la région , et  a partir de la , partenariat économique stratégique et tout ce que tout voudra , ça évite les guerres et les morts  et la fractions d un pays ,  de familles et j en passe....

  ou bien référendum sur l Algérie française , si le OUI l emporte alors les algériens deviennent français  avec les même droit et devoir .L Algérie devient une région française.

 enfin juste mon point de vue ...

[Carl]

    salut , je sais bien qu i l s agit de la section uchronie mais c est assez   voir :O

voir :O parce que c'est trop invraisemblable ou parce c'est choquant  ?

Si c'est pour la faisabilité, sache que l'hypothèse de la partition a été envisagée très sérieusement à l'époque par des gens qui étaient loin d'être des imbéciles, donc cette uchronie n'a rien de farfelue.

Si c'est pour la morale, cela n'a aucun sens vis-à-vis d'une uchronie.

En gros si j ai bien tout compris , on coupe un pays en deux , pays qu on occupe depuis une bonne centaine d années , on fabrique une ligne maginot bis ( on sait d ailleurs que c est un concept qui a fait ces preuves ..) on mets le méchant FLN de l autre coté  , on garde la main sur les belles plages le gaz et le pétrole , et on attends que ça se tasse ..

j ai bon ?

Pas vraiment car :

- L'Algérie n'etait pas un pays avant la colonisation, donc il n'y a pas de pays coupé en deux.

- Les lignes Morice/Challe ont semble-t-il été assez efficaces dans leur objectif : empêcher les infiltrations en provenance du Maroc et de la Tunisie.

- Les frontières actuelles de l'Algérie  n'ont aucune autre base historique, culturelle, ethnique,... ce sont juste sont celles du territoire conquis par la France entre 1830 et 1962. Ces frontières étaient arbitraires, donc on aurait très bien pu imaginer une Algérie indépendante avec d'autres frontières et sans tout ou partie du Sahara.

  en clair une vision assez proche ( voir identique ) du colonialisme français des années 50 .

Ah bon ? Ils étaient pour la partition les colons dans les années 50 ?

  et pourquoi il ne pourrait plus se cacher ? ills sont chez eux , il connaissent très bien  leur pays

Parce que la population de la partie restée française leur est totalement hostile. Dans cette uchronie, la zone restant française compte environ 1 million d'habitants en 1962, dont 30% de souche européenne. Cela fait seulement 700000 habitants neutres ou potentiellement hostiles qui partent de gré ou de force dans la zone qui deviendra indépendante, et environ autant d'habitants de souche européenne et de harkis qui font le trajet inverse ou portent en métropole ( et là, pas besoin de les forcer). Bref, dans la partie restant française, il n'y aura pas grand monde pour offrir le gîte et le couvert au FLN.

Les fous de l'algérie française cassent de l'algérien à la frontière au lieu de faire péter des bombes en métropole. Les algériens de métropole ont bien sûr été virés en masse dans leur nouveau pays au moment de la partition, et l'administration n'accepte pas les immigrés en provenance d'Algérie (trop risqué).

  . . . :O

Qu'est ce qui te choque ? Les plus virulents partisans de l'Algérie française ne voulaient pas d'une partition, mais ils auraient accepté beaucoup plus facilement une partition qu'un retrait total, et les bagarres à la frontière auraient été un bon exutoire pour certains. Quant aux travailleurs algériens en métropole, étant donné la réaction prévisible du FLN suite à une partition, un retour au pays et un contrôle de l'immigration en provenance d'Algérie aurait été inévitable..

Les Algériens, avec tout les problèmes internes d'un état qui vient juste de naître et aucune expérience de la guerre conventionnelle, n'auront aucune chance (exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_de_Bizerte). Ils épuiseront toutes leurs ressources sans aucun résultat positif. Le FLN sera contraint d'arrêter assez vite les frais et se contentera d'actions symboliques de temps en temps, pour la politique intérieure. Le dispositif défensif français est allégé en conséquence

 Avec l appui des egyptiens et des russes ?  aucune expérience ?  t oublie que pas mal d entre eux ont faient la guerre de notre coté.

Dans les années qui suivent l'indépendance, l'Algérie ne peut pas pas être une menace sérieuse, même avec du soutien matériel étranger. Pendant ce laps de temps, la partition devient peu à peu un fait accompli, d'autant plus que le morceau resté français est peuplé essentiellement d'habitants qui sont en Algérie depuis plusieurs générations et qui veulent rester français. La suite de l’histoire peut être assez tumultueuse, mais au final, l'Algérie n'a aucune chance de récupérer la partie restée française.

Je vois que  ta mis un lien comme exemple , j en ai un autre exemple  , Israel ,   c est très calme ces derniers temps et ça fait que 64 ans que ça dure ...  mais aussi le Vietnam , l aghanistan , quoique c est vrai la corée du sud a réussi avec l appui des américains , mais ils reste coréens !

Je ne voit pas du tout le rapport avec le Vietnam , l'Afghanistan et la Corée. Pour Israel, la comparaison est un peu plus pertinente, mais il y a des différences fondamentales, notamment: un état algérien indépendant réel et non morcelé, aucune volonté d'extension territoriale côté français.

    Des la fin de la 2em guerre mondial , l état français , rend ça liberté a l Algérie pour service rendu a la patrie durant les deux guerres mondiales (ils se sont battus et sont  morts pour nous! faudrait pas l oublier ...) , et on s en fait un allié de poids dans la région , et  a partir de la , partenariat économique stratégique et tout ce que tout voudra , ça évite les guerres et les morts  et la fractions d un pays ,  de familles et j en passe....

Impossible car l'Algérie était une colonie de peuplement, et cette idée d'une "Algérie recevant l'indépendance pour service rendu à la patrie" est particulièrement étrange.

[Tetsuo]

voir :O parce que c'est trop invraisemblable ou parce c'est choquant  ?

  pour ma première lecture , en faite les deux , car je  n avais jamais entendu parler de partition ;et le fais de faire le tri arbitrairement dans une population simplement par qu ils sont contre l occupation de leurs pays . mais bon  , j ai tendance a répondre au tacotac et ce pas toujours approprié ... tu vois ton histoire d un certaine façon et je n arrive pas a y croire ... mais c est mon probleme pas le tiens ... :P

Si c'est pour la faisabilité, sache que l'hypothèse de la partition a été envisagée très sérieusement à l'époque par des gens qui étaient loin d'être des imbéciles, donc cette uchronie n'a rien de farfelue.

  et bien ça j e ne le savais pas... cependant ce n était pas des imbéciles , mais quand même des beaux salauds ( pour être gentil et je parle pour le cote étatique et de leur politique  colonialiste ....)

Si c'est pour la morale, cela n'a aucun sens vis-à-vis d'une uchronie.

  oui et non  . peut être que je n ai pas vraiment compris ou tu veux en venir ( ce qui est fort  probable ...  d ailleurs ta réponse m aide a voir un peu plus clair !) mais en avoir un minimum meme dans une uchronie , ca fous tous en l air ? j avoue que  je n arrive a sortir un sentiment clair sur ce point ...

Pas vraiment car :

- L'Algérie n'etait pas un pays avant la colonisation, donc il n'y a pas de pays coupé en deux.

- Les lignes Morice/Challe ont semble-t-il été assez efficaces dans leur objectif : empêcher les infiltrations en provenance du Maroc et de la Tunisie.

- Les frontières actuelles de l'Algérie  n'ont aucune autre base historique, culturelle, ethnique,... ce sont juste sont celles du territoire conquis par la France entre 1830 et 1962. Ces frontières étaient arbitraires, donc on aurait très bien pu imaginer une Algérie indépendante avec d'autres frontières et sans tout ou partie du Sahara.

- c est vrai on ne peut pas le couper en deux d autant plus qu il y a plusieurs ethnies différentes .mais alors ;d ou sort le FLN ? d ou sort le sentiment d une indépendance algérienne ?

- pourquoi pas , mais avec  des renfort en face cela sera quand assez difficiles d avoir une frontière complètement étanche surtout dans les partis montagneuse et désertique ( y a qu a voir en Afghanistan , c est une vrai passoire ! le Mexique et les states , ça passe toujours .)

  -d accord mais  ou ce situe ta frontière ? tu parle de garder pétrole et la cote ? les deux non sont pas a cote me semble t il , le petrole ne vient t il pas du Sahara ?

Ah bon ? Ils étaient pour la partition les colons dans les années 50 ?

  non , oui ,peut être je sais pas , mais dégager les gêneurs et mettre la main sur les ressources; ça oui!!  et  c est exactement ce que tu préconise . ( mais c et vrai je suis un sale %$@ !  c est une uchronie , j arrive pas encore a m y faire ...  :P)(  c est pas ironique !!)

Parce que la population de la partie restée française leur est totalement hostile. Dans cette uchronie, la zone restant française compte environ 1 million d'habitants en 1962, dont 30% de souche européenne. Cela fait seulement 700000 habitants neutres ou potentiellement hostiles qui partent de gré ou de force dans la zone qui deviendra indépendante, et environ autant d'habitants de souche européenne et de harkis qui font le trajet inverse ou portent en métropole ( et là, pas besoin de les forcer). Bref, dans la partie restant française, il n'y aura pas grand monde pour offrir le gîte et le couvert au FLN.

  ok , mais  ça parait quand même vachement simpliste .

Qu'est ce qui te choque ? Les plus virulents partisans de l'Algérie française ne voulaient pas d'une partition, mais ils auraient accepté beaucoup plus facilement une partition qu'un retrait total, et les bagarres à la frontière auraient été un bon exutoire pour certains. Quant aux travailleurs algériens en métropole, étant donné la réaction prévisible du FLN suite à une partition, un retour au pays et un contrôle de l'immigration en provenance d'Algérie aurait été inévitable..

  je ne sais pas surement la manière de le dire ou de le présenter ,  c est vrai que du cote militaire, De gaulle a du faire le ménage et qu il y en a certain qui étaient assez enragés .mais oui la façon que tu as de balancer d un coup comme ça;  m a fais bizarre ...on en revient au coté moral je crois , et j ai toujours pas de réponse ... :P

Dans les années qui suivent l'indépendance, l'Algérie ne peut pas pas être une menace sérieuse, même avec du soutien matériel étranger. Pendant ce laps de temps, la partition devient peu à peu un fait accompli, d'autant plus que le morceau resté français est peuplé essentiellement d'habitants qui sont en Algérie depuis plusieurs générations et qui veulent rester français. La suite de l’histoire peut être assez tumultueuse, mais au final, l'Algérie n'a aucune chance de récupérer la partie restée française.

Je ne voit pas du tout le rapport avec le Vietnam , l'Afghanistan et la Corée. Pour Israel, la comparaison est un peu plus pertinente, mais il y a des différences fondamentales, notamment: un état algérien indépendant réel et non morcelé, aucune volonté d'extension territoriale côté français.

  le rapport sont les guerres colonial , si on les a faite  c est qu on voulait rester en place ,  mais on les a perdu .(bon le vietnam et l afghnaistan sont des suites , mais le rapport reste l occupation d une population et/ou d une armée étrangère )

  ce que je voulais dire par ces exemples ,  c est que même si l algerie n existait en tant que  telles quand les français sont arrivés , ils y avait tout de même des gens qui y vivait depuis bien longtemps ,  mais a chaque fois qu on a voulu imposer en force a une populations, une occupation  , ça  s est toujours mal fini.

Impossible car l'Algérie était une colonie de peuplement, et cette idée d'une "Algérie recevant l'indépendance pour service rendu à la patrie" est particulièrement étrange.

pourquoi ? comme dit plus haut les gens vivaient déjà la avant qu on arrive , de plus pourquoi ont ils vouluent l independance de l algerie alors ?  on leur donne le sentiment d exister en tant que nation . avant même qu il le demande , ça c est la classe ! =D

  m enfin , je te remercie pour  tes précisions, j y vois un peu plus clair ! et je suis moins :O

=)

[ARPA]

  pour ma première lecture , en faite les deux , car je  n avais jamais entendu parler de partition ;et le fais de faire le tri arbitrairement dans une population simplement par qu ils sont contre l occupation de leurs pays . mais bon  , j ai tendance a répondre au tacotac et ce pas toujours approprié ... tu vois ton histoire d un certaine façon et je n arrive pas a y croire ... mais c est mon probleme pas le tiens ... :P

Bof, il y a un précédent. Les Indes orientales ont bien été séparé en 2 pays suivant la religion de ces habitants avec déportation de certains pour faciliter le tracé.

  et bien ça j e ne le savais pas... cependant ce n était pas des imbéciles , mais quand même des beaux salauds ( pour être gentil et je parle pour le cote étatique et de leur politique  colonialiste ....)

Bof, c'est aussi du réalisme. On est propriétaire d'un territoire assez vaste avec un sous sols assez riche et avec une grosse population véritablement française. Maintenant si certains veulent leur indépendance, qu'ils la prennent (c'est leur droit) mais qu'ils n'en profitent pas pour s'approprier du territoire qui nous appartient. Et pour les quelques centaines ou peut-être quelques milliers de bédouins qui vivent dans le désert (ils sont même moins nombreux que les militaires et scientifiques métropolitains en mission dans ce désert), on devrait arriver à les convaincre de rester en France (vu le peu de monde concerné on peut les soudoyer assez facilement)

le rapport sont les guerres colonial , si on les a faite  c est qu on voulait rester en place ,  mais on les a perdu .(bon le vietnam et l afghnaistan sont des suites , mais le rapport reste l occupation d une population et/ou d une armée étrangère )

  ce que je voulais dire par ces exemples ,  c est que même si l algerie n existait en tant que  telles quand les français sont arrivés , ils y avait tout de même des gens qui y vivait depuis bien longtemps ,  mais a chaque fois qu on a voulu imposer en force a une populations, une occupation  , ça  s est toujours mal fini.

LOL, c'est exact on a perdu plusieurs guerres coloniales (l'Algérie peut-être, mais ce n'était pas une des première guerre de religion ?) mais il y a aussi eu des conflits qui n'ont rien à voir avec la colonisation (guerre contre le communisme en Indochine ...) et surtout un paquet de guerre de colonisation qui ont été gagné. Le plus grand exemple concerne la Chine dont un des royaumes à su coloniser les 6 autres (plus toutes les petites principautés) et les conserver jusqu'à maintenant, il y a aussi eu l'Italie, l'Allemagne ... et même la France avec la plupart de nos territoires outre-mer (dont la Corse) Sinon on peut parler des Malouines, de Gibraltar, de Ceuta ... Bon on a aussi des exemples plus mitigés avec par exemple Hong Kong qui a fini par être restitué à la Chine.

pourquoi ? comme dit plus haut les gens vivaient déjà la avant qu on arrive , de plus pourquoi ont ils vouluent l independance de l algerie alors ?  on leur donne le sentiment d exister en tant que nation . avant même qu il le demande , ça c est la classe ! =D

Euh, ils ne voulurent pas l'indépendance de l'Algérie. C'est juste qu'ils voulaient un minimum de droit (en tout cas la guerre des classes et la guerre religieuse ont servis d'arguments pour les indépendantistes) une autonomie leur aurait probablement suffit. Mais à force de se braquer sur des "détails", l'indépendance est devenu la seule solution.

Maintenant concernant la population, presque 10% (les plus riches et de loin) était indéniablement pour une Algérie française, on pourrait probablement dire la même choses des Harkis. Si on se réfère à Wiki, en 1962 presque 2,5 millions "d'Algériens" (occupant le territoire qu'on appelle aujourd'hui l'Algérie) auraient du être "rapatriés" (ou déportés) en France métropolitaine sur à peine 10 millions donc on pourrait dire qu'ils étaient véritablement opposé à une indépendance. Concernant le reste de la population, on peut dire que le désert inhabité n'était ni pour ni contre une indépendance donc il ne reste que 75% de la population côtière. Si on déporte comme il faut une partie de la population (c'est beaucoup plus facile entre l'Algérie et l'Algérie qu'à destination de la France comme on l'a fait pour un peu plus d'un million de personnes) seulement 75% des côtes serra pour une indépendance et le reste du pays pourrait rester française. En négociant bien on pourrait même récupérer une partie du désert libyen (en 45 il s'agit d'une de nos colonies même si on parle plus d'une prise de guerre qu'une véritable colonisation) et le reste du Sahara (qu'on a arbitrairement dispatché entre le Mali, le Niger, l'Algérie ...)

[Carl]

 oui et non  . peut être que je n ai pas vraiment compris ou tu veux en venir ( ce qui est fort  probable ...  d ailleurs ta réponse m aide a voir un peu plus clair !) mais en avoir un minimum meme dans une uchronie , ca fous tous en l air ? j avoue que  je n arrive a sortir un sentiment clair sur ce point ...

Une uchronie, cela commence avec une question de type "Qu'est-ce qu'il se serait passé si telle chose avait été différente à tel moment de l'histoire", et on s'amuse ensuite à construire une histoire alternative probable (et à discuter en même temps de toute sortes de choses plus ou moins en rapport). Donc porter un jugement moral sur une uchronie n'a pas de sens, car c'est juste une reflexion historique, un test de compréhension, ou encore un jeu d'imagination, selon les points de vue. De plus, les êtres humains étant ce qu'ils sont, une histoire alternative crédible a peu de chances d'être plus "morale" ou plus juste que l'histoire réelle.

 et bien ça j e ne le savais pas... cependant ce n était pas des imbéciles , mais quand même des beaux salauds ( pour être gentil et je parle pour le cote étatique et de leur politique  colonialiste ....)

La partition était pourtant une proposition de "modérés", qui ne croyaient pas dans le maintien du système colonial et de l'algérie française, mais voyaient aussi les énormes problèmes posés par l'indépendance. La partition était une sorte de compromis, qui aurait mis fin au système colonial tout en évitant peut-être la ruine et le déracinement complet du million  d'habitants de souche Européenne et des harkis qui ont pu fuir, le massacre des harkis qui sont restés, la folie meurtrère de l'OAS, les risques politiques... La partition n'était pas forcément une moins mauvaise solution que les accords d'évian, mais ce n'était certainement pas un projet de "beaux salauds".

- c est vrai on ne peut pas le couper en deux d autant plus qu il y a plusieurs ethnies différentes .mais alors ;d ou sort le FLN ? d ou sort le sentiment d une indépendance algérienne ?

En vrac, les importantes différences culturelles et religieuses, les injustices et horreurs du système colonial, la barbarie médiévale de certains autotocthones, le mouvement mondial de décolonisation, le nationalisme arabe et Nasser, les idéologies politiques de la guerre froide, l'intransigeance des colons, le quête de pouvoir d'algériens ambitieux, le manque de moyens et la perte de prestige après la 2eme GMM,... tu as l'embarras du choix !

.mais oui la façon que tu as de balancer d un coup comme ça;  m a fais bizarre ...on en revient au coté moral je crois , et j ai toujours pas de réponse ... :P

Je veux bien reconnaître que c'est le passage auquel tu fait référence est rédigé de façon un peu trop rapide et brutale. Disons qu'il a au moins le mérite d'être clair et conçis  :lol:

on leur donne le sentiment d exister en tant que nation . avant même qu il le demande , ça c est la classe ! =D

Ca, c'est en théorie une autre uchronie, mais c'est tellement improbable qu'on pourrait le mettre dans une catégorie "science-fiction" voir même "fantastique"  O0

[Tetsuo]

et bien messieurs , merci !

  j en ai appris pas mal ! bon je pensais pas tout savoir de cette histoire , mais un peu quand même , mais la visiblement je doit être un peu a l ouest ...

  auriez des bouquins a me conseiller sur  cette période qui parles de partition , et autre d ailleurs , je m en suis tenu qu au combats , et même la je dois avoir des sacrées lacunes ..

  en tous cas , ça fait plaisir de faire rembarrer  =D,  deux réponses bien comme il faut !!

moi ,du moment que je peux apprendre des trucs , c est l essentiel !

  je pars un peu au quart de tour ... mais c est pas personnel , c est juste dans le feu de l action!! O0

  pour ce qui est de la morale ,  c est vrai que de toute façon , dans ce genre d histoires c est déjà bien pourri .. alors ,je comprend ton point de vue . et suis d accord . tu m a convaincu !

[Cricrisius]

http://manifpn2012.canalblog.com/archives/2011/08/15/21795675.html

C'est court mais c'est un début !  ^-^

[DZpatriot]

Et si la France a resisté aux pressions internationales des usa et de l'urss jusqu'a que ceux-ci déposent une résolution pour liberer l'Algérie (en effet, les 2 superpuissances bien que ennemis, elles souhaitaent la disparition de l'empire colonial francais pour mieux s'imposer).

conéquence : l'URSS intervient, les USA tolèrent, la France isolé diplomatiquement se fait écraser et ne peut même pas utiliser leurs armes nucléaires par risque d"anéantssement (et encore, si elles étaient deja pretes...)

résultat, algérie indépendante et une armée francaise ammoindri

[Akhilleus]

^^^^

Surement pas

en tout cas en 62 (Crise de Cuba tout ca, et pas envie de voir des navires sov ou des avions à l'etoile rouge trainer en méditerranée)

[DZpatriot]

^^^^

Surement pas

en tout cas en 62 (Crise de Cuba tout ca, et pas envie de voir des navires sov ou des avions à l'etoile rouge trainer en méditerranée)

les navires soviétiques croisaient déjà en méditerranée. En Égypte par exemple ou ils avaient des facilitations (Nasser) mais il est vrai que j'ai oublié l'histoire de Cuba... mais dans tous les cas, il est extrenement peu probable qu'il y aurait eu une partion car le FLN était, d'un point de vue diplomatique, bien plus soutenu que la France, isolée... ce qui a permis de donner des ailes au FLN en ne faisant aucune concession.

En parlant d'uchronies, et si c'était la France qui aurait rallier les pays à sa cause, l'histoire aurait été bien différente... mais c'est le mektoub

[Akhilleus]

Ton post parle du laisser faire d'une intervention soviétique

Dans le contexte de la guerre froide c'est un non-non

D'ailleurs les US ont poussé très fort pour que les états prosov du pourtour méditerranéen changent de camp ou se "neutralisent" en devenant non alignés

Pas envie d'avoir un front sud

[DZpatriot]

dans tous les cas, cela aurait été impossible... diplomatiquement, la France était complètement isolé... je sais que beaucoup de monde aurait voulu garder l'Algérie ou une partie mais, il est temps de regarder ver l'avenir. La France peut apporter son savoir-faire en Algérie, transférer de la technologie et profiter de notre marché tandis que fort de nos réserves de changes, nous pouvons aider des entreprises en France, leur faire garder leurs emplois tout en nous permettant d'acquérir un savoir-faire ainsi que de l'expérience dans la gestion d'entreprise concurrencé et ainsi nous initier à la RetD, par exemple...

[Carl]

conéquence : l'URSS intervient, les USA tolèrent, la France isolé diplomatiquement se fait écraser et ne peut même pas utiliser leurs armes nucléaires par risque d"anéantssement (et encore, si elles étaient deja pretes...)

résultat, algérie indépendante et une armée francaise ammoindri

L'URSS ne peut que pousser dans le sens du FLN pour des raisons évidentes, mais pas au point d'intervenir ni même de menacer d'atomiser la France. D'abord, les USA ne laisseront pas faire. On est dans un contexte très différent de celui de Suez, où les américains ont d'ailleurs fait une connerie qu'ils ont bien regretté par la suite. Ils ne peuvent que contrer les menaces soviétiques (et 1961-62, c'est une période chaude !).

Ensuite, ce serait complètement disproportionné. A cette époque, les russes veulent certes êtres les grands copains du monde arabe, mais pas au point de déclencher l'apocalypse. En 1962, le territoire algérien est encore du sol français, une intervention militaire directe de l'URSS n'est pas envisageable.

Enfin, et surtout, pourquoi diable irait-ils attaquer la France après la partition, alors que celle-ci vient de céder en partie et que les algériens vont avoir un état ? Cela n'aurait aucun sens vu qu'ils n'ont pas attaqué jusqu'en 62. Ils vont assurément appuyer et aider militairement la nouvelle Algérie, et ça va chauffer à la frontière, mais il n'interviendront pas directement.

dans tous les cas, cela aurait été impossible... diplomatiquement, la France était complètement isolé... je sais que beaucoup de monde aurait voulu garder l'Algérie ou une partie mais, il est temps de regarder ver l'avenir. La France peut apporter son savoir-faire en Algérie, transférer de la technologie et profiter de notre marché tandis que fort de nos réserves de changes, nous pouvons aider des entreprises en France, leur faire garder leurs emplois tout en nous permettant d'acquérir un savoir-faire ainsi que de l'expérience dans la gestion d'entreprise concurrencé et ainsi nous initier à la RetD, par exemple...

Là, t'es incroyablement HS. Ici, on s'en fout complètement de ce qui se passe aujourd'hui et dans le futur, et on s'en fout de ce que toi, moi ou d'autres peuvent penser des relations franco-algériennes passées, présentes et futures. Il n'y a pas non plus de place pour les grognements de nostalgiques de l'algérie française, ni pour les réactions outrées de nationalistes algériens. C'est une UCHRONIE, et j'ai déjà expliqué plus haut le principe. Ici, l'histoire est différente à partir de 1962, point. Ton DZpatriotisme, tu es prié de le laisser au vestiaire au moins sur ce fil. Si l'idée d'une partition de l'Algérie est pour toi sacrilège, c'est simple, passe ton chemin. Sinon, tu es le bienvenu mais soit constructif, accepte les bases de l'uchronie et mets-toi dans le bon contexte.

[Carl]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Soit dit en passant, et pour partir complètement dans le HS... vous imaginez, si De Gaulle avait adopté la même solution que les Britanniques en Irlande en 1921 et avait décidé de regrouper les Français d'Algérie ainsi que les musulmans pro-français dans un territoire spécifique et ne reconnaître l'indépendance qu'au reste de l'Algérie, comme plusieurs le suggéraient y compris Ben Gourion  ?

Certes, l'épuration ethnique de 1962 aurait été évitée... mais qu'est-ce qu'on se serait créé comme problème de long terme  ! Une situation à la Inde / Pakistan ou Israël / pays arabes... une version maousse des affrontements en Irlande du Nord qui ont duré si longtemps, et qui empoisonnent encore indirectement l'existence du Royaume-Uni à cause de cette question de frontière physique

Difficile de dire quelle était la moins mauvaise des solutions, tant dans le cas irlandais que algérien.

Pour l'Algérie, entre les tentatives de putsch et d’assassinat de De Gaulle, le grand nombre de harkis trucidés, les harkis qui ont réussi à gagner la France sans y être bien accueillis ( et qui au passage se font encore aujourd'hui embêter par les algériens immigrés) , le million de pieds noir qui a tout perdu et ce que ça a couté pour les accueillir en métropole (plus l'impact politique), le grand nombre d'algériens qui ne voulaient pas d'indépendance, s'en foutaient ou n'était pas très fan du FLN , les ressources naturelles perdues, l'investissement  en ressources et vies humaines de 150 ans de conquête et mise en valeur perdues, la valeur militaire et stratégique du territoire et des bases perdues, plus un nouvel état algérien qui devient pote avec moscou et reste longtemps hostile avec la France,...  le bilan pour la France du choix effectué est tellement minable qu'on peut supposer qu'une partition aurait pu être une meilleure solution ( j'insiste sur le conditionnel  car il est évident que c'est loin d'être sûr).

Ce qui a motivé le choix de de Gaulle, c'est que le système colonial était intenable dans la durée, que le maintien de l’Algérie française impliquait forcément de donner la citoyenneté française et 100% des droits à tout les algériens de souche (qui allaient forcément passer de déjà plus de 10 millions à plusieurs dizaines de millions), et d'investir des sommes considérables pour mettre a niveau l'Algérie et ses habitants, sommes qui auraient manqué pour développer la métropole et surtout pour les grands plans de de Gaulle. Et le tout sans que ça calme quantité d'algériens qui voulaient absolument l'indépendance, et avec un cout diplomatique très fort et embêtant pour les plans de de Gaulle.

Du coup, il était évident qu'au moins une partie de l'Algérie devait devenir indépendante, mais cela ne veut pas dire qu'il était impossible d'en garder une partie (ou d'en faire une 2eme entité), regroupant par exemple tout les européens et 1,2 ou 3 millions d'algériens de souches devenant des citoyens français à 100%. Ca aurait énervé les colons, mais beaucoup moins que l'abandon complet. Ca aurait énervé le FLN, mais bon, ils étaient de toute façon hostiles et allaient le rester. Ca aurait couté cher (ne serait-ce que militairement avec le nouvel état algérien hostile et  soutenu par l'URSS à coté), mais cela aurait été payé par le gaz et le pétrole. Ca aurait eu un cout diplomatique, mais  pas forcément très fort car historiquement et moralement, la partition n'était pas injustifiée, les USA n'aurait pas trop cassé les pieds. Au pire, il était aussi possible d'en faire un territoire assez autonome voir même un état complètement indépendant qui serait lui resté proche de la France  (mais bof bof, pas forcément une très bonne idée vu ce que les colons aurait probablement fait avec leur autonomie politique)

En tout cas, si De Gaulle avait bien anticipé les actions du FLN après l'indépendance et ses conséquences, s'il avait bien estimé la valeur du pétrole et du gaz quelques décennies plus tard (et encore plus loin dans le futur, le pontetiel énergétique solaire d'un grand bout de sahara), s'il avait imaginé que ses successeurs permettraient à des millions d'immigrés musulmans de s'installer en métropole,.. peut-être qu'il se serait penché un peu plus sérieusement sur la solution de la partition au lieu de s'en servir uniquement comme moyen de pression pour négocier avec le FLN (et pour rien en plus vu qu'ils se sont torchés avec les accords signés presque immédiatement).

Modifié le 14 mars 2019 par Carl

[Alexis]

Je ne connaissais pas l'existence de ce fil sur l'uchronie partition de l'Algérie en 1962 

De mémoire - je n'ai pas mon exemplaire sous la main - Alain Peyrefitte précise dans son C'était De Gaulle qu'il a refusé l'idée de la partition pour plusieurs raisons :

1. L'idée qu'en cas de partition, au lieu de se battre au couteau et au fusil, on en viendrait bientôt à se battre au canon entre les deux parties de l'Algérie

2. La remarque que les Français d'Algérie se considéraient comme des Français et attendaient de la France qu'elle les protège - une attitude bien différente de celles des Israéliens ne comptant que sur eux-mêmes - bref que les départements français d'Algérie continueraient à long terme d'être une ponction plutôt qu'un ajout aux ressources du pays

3. La volonté d' "arrêter les frais" pour consacrer les ressources à d'autres emplois. Le budget militaire était monté sauf erreur jusqu'à 6% du PIB du fait du coût de la guerre d'Algérie, montant clairement excessif, tandis que ces dépenses ne servaient même pas à préparer l'avenir du point de vue de la défense : il s'agissait de moyens de contre-guérilla, pas d'armement nucléaire ni de recherche aéronautique

4. La volonté en terminant de clôturer l'histoire du second empire colonial français de libérer la France pour une politique de non-alignement propre à lui gagner audience et influence dans le Tiers-Monde - ce qui aurait été impossible dans le scénario de la partition

Avec le bénéfice de plus d'un demi-siècle de recul, il me semble que De Gaulle avait raison.

 

D'une manière générale, le scénario que tu as bâti me semble tenir la route, et je suis d'accord pour dire que la situation aurait été stable et pourrait apparaître comme préférable à l'épuration ethnique de 1962... sur le court et moyen terme.

A long terme, les conséquences envisagées par De Gaulle me semblent réalistes :

(1) & (2) L'Algérie de l'est aurait bien été dans l'incapacité de monter une menace militaire crédible dans ses premières années, et elle n'aurait reçu qu'un soutien limité de l'URSS. Oui, mais à long terme ? En 2019, l'Algérie de l'est et la France pourrait bien en être à une opposition nucléaire ! Il est très facile d'imaginer Alger - ou Annaba ça aurait peut-être été la capitale - avoir constitué un arsenal nucléaire comme Pakistan et Corée du Nord. Certes, il y aurait équilibre de la terreur, mais ce serait tout de même très dommageable pour la France d'avoir un adversaire potentiel certes plus faible... mais tourné entièrement vers elle.

Avant même d'en arriver là, une ou plusieurs guerres "chaudes" auraient été probables. Le Pakistan en est à trois ou quatre (si on compte Kargil 1999) guerres contre l'Inde, à chaque fois ce sont eux qui attaquent, à chaque fois ils perdent... mais ils recommencent. Il est très facile d'imaginer que l'Algérie de l'est aurait eu un comportement pas très différent.

Les frais militaires auraient été lourds, et c'est sur la France qu'ils auraient pesé, pas sur les 4 ou 5 millions d'habitants - en 2019 - de l'Algérie de l'ouest.

(3) Donc, même si le budget militaire serait descendu en-dessous de 6% du PIB, il serait resté élevé sur la longue durée. Et pas pour préparer les armes les plus modernes, plutôt pour maintenir des forces classiques assez nombreuses du côté de la frontière en Algérie. Ces dépenses auraient été bien pires que la perte des investissements réalisés durant la période française de l'Algérie jusqu'en 1962. Je soupçonne qu'il pourraient même être plus lourds que les bénéfices tirés de l'extraction du pétrole du Sahara.

De plus, le développement économique de la France aurait été différent du fait des ressources pétrolières autochtones, et pas dans le bon sens. Nous serions certes indépendants à 80 ou 100% pour le pétrole - à condition d'avoir fait autant d'efforts pour l'économie, ce qui n'est pas certain. Par ailleurs, aurions-nous un programme électronucléaire aussi développé ? Bien sûr, rien n'empêche d'avoir les deux pétrole et nucléaire... sur le principe. Mais dans la réalité, on sera naturellement conduit à faire moins d'efforts en matière énergétique si on est assis sur un tas d'or noir. La Grande-Bretagne a longtemps bénéficié du pétrole et du gaz de la Mer du Nord. Ce n'est certes pas la seule raison de sa désindustrialisation particulièrement marquée... mais ça a probablement aidé. Bien sûr, on peut utiliser les ressources du pétrole pour favoriser l'industrialisation... mais ça ne marche pas toujours, voir le cas de l'Algérie pendant les années Boumediene. Voir encore la différence économique entre Maroc et Algérie, le premier étant presque aussi riche que la seconde par tête d'habitant... mais avec semble t il moins de ressources détournées et en tout cas un système politique dont les Marocains semblent plus satisfaits que les Algériens du leur.

Du point de vue de la population, nous serions certes enrichis de plusieurs millions de citoyens français musulmans d'Algérie de l'ouest, les descendants de ceux qui soutenaient la France au moment de la partition... mais nous aurions aussi plusieurs millions de citoyens français en moins parce que l'immigration de l'Algérie de l'est aurait été très réduite voire complètement bloquée pour raison évidente de sécurité. Dans l'ensemble, je dirais qu'il n'y aurait guère de différence ça se compenserait.

(4) Continuant à tenir à bout de bras l'Algérie de l'ouest, la France aurait été à l'évidence très handicapée pour mener une politique non-alignée s'adressant aux pays en développement. Peut-être ne serions-nous jamais sortis de l'OTAN et y aurait-il toujours des bases américaines en France ? En tout cas, une partie importante des contrats que nous avons gagné dans le Tiers-Monde aidés par notre politique tendant à une certaine indépendance entre les blocs n'auraient jamais existé.

La politique internationale, ce ne sont pas seulement des contrats bien sûr. Cela consiste aussi à donner un rôle important au pays sur la scène internationale pour augmenter son influence et pour rassembler sa population ("Seules de vastes entreprises peuvent compenser les ferments de division que (la France) portent en son sein", De Gaulle). Impossible d'imaginer les conséquences précises, mais je pense que sans la politique non-alignée la France aurait été à la fois moins influente à l'international et plus divisée en interne.

Bien sûr, nous avons plus tard abandonné la politique d'équilibre nous gagnant une influence en nous positionnant entre les "gros". Du fait essentiellement de cet anti-gaulliste de toujours (commençant dans une ville d'eaux française courant seconde guerre mondiale...) qu'était Mitterrand. Je dirais que la séquence mortifère qui "tue" cette politique est constituée de l'approbation de la guerre du Golfe en 1990, du suivisme vis-à-vis de l'Allemagne en 1991 pour la Yougoslavie et surtout du traité de Maastricht en 1992. On ne peut à la fois se considérer comme un vaillant petit soldat de l'OTAN ou une vaillante région de l'Union européenne, et avoir une politique internationale véritablement indépendante, et il y a un quart de siècle la France a bel et bien choisi.

Mais du moins nous avons bénéficié de cette politique gaullienne pendant en gros une génération.

 

De Gaulle aurait dit en substance lors de l'indépendance de l'Algérie "Bon débarras !" Je ne sais pas si les termes sont exacts - et évidemment la phrase n'est "gentille" ni pour les Algériens musulmans ni pour les Pied-Noirs et juifs d'Algérie ! - mais du point de vue de l'intérêt de la France, le plan où le Général cherchait toujours à se placer, il avait certainement raison.

Qu'il y ait eu des fautes dans l'exécution de cette politique, c'est l'évidence. Avoir laissé plusieurs dizaines de milliers de harkis se faire massacrer aux mains du si volontaire pour la réconciliation nationale FLN - qui avait auparavant combattu d'ailleurs y compris d'autres mouvements indépendantistes algériens ayant le simple tort de lui être concurrent - peut être compté comme une complicité dans ce crime. Je ne sais pas si cette faute retombe sur les exécutants de la politique d'indépendance ou sur De Gaulle lui-même. Même les grands hommes commettent des fautes, et il est possible que le Général ait eu une forme de négligence cynique pour les conséquences humaines de sa politique - alors que rapatrier tous les musulmans pro-français en métropole aurait été envisageable.

Mais de toute façon sa politique d'ensemble était bien la meilleure pour la France, à long terme.

[Carl]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

Je ne connaissais pas l'existence de ce fil sur l'uchronie partition de l'Algérie en 1962 

Figures-toi que je l'avais un peu oublié aussi (plus de 6 ans quand même) mais google s'est chargé de me rafraichir la mémoire vu que ça arrive en premier résultat si tu cherches  "partition algérie"  ! C'est inattendu et même assez embêtant, il va falloir qu'on commence à faire attention à ce qu'on raconte sur ce forum

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

En 2019, l'Algérie de l'est et la France pourrait bien en être à une opposition nucléaire ! Il est très facile d'imaginer Alger - ou Annaba ça aurait peut-être été la capitale - avoir constitué un arsenal nucléaire comme Pakistan et Corée du Nord. Certes, il y aurait équilibre de la terreur, mais ce serait tout de même très dommageable pour la France d'avoir un adversaire potentiel certes plus faible... mais tourné entièrement vers elle.

Je n'avais pas pensé à cette possibilité, mais je n'y crois pas trop. Le gros pakistan bien plus peuplé et très motivé par la bombe indienne à bien galéré pour l'avoir, le corée du nord l'a depuis peu car ils étaient prêts à payer le prix fort pour. L'iran ne l'a pas, la turquie, l'egypte, l'arabie saoudite,... non plus. Bon ok, il y a  le petit israel, mais c'est un cas particulier, ils avaient une forte motivation ET surtout beaucoup de facilités avec tout les juifs bien formés qui sont partis là-bas, plus l'énorme et très étrange aide de la  France dans leur programme.

Du coup, j'ai du mal a imaginer une Algérie indépendante avec ses 2-3 dizaines de millions d'habitants, avec son niveau technologique et son peu de bonnes raisons de devenir aussi une puissance nucléaire, faire les gros efforts et sacrifices nécessaire.

A part ça, oui, il est quasiment certain que cette Algérie indépendante se serait construite contre l'algérie française d'à coté, avec des revendications territoriales, de l'hostilité, des incidents de frontière plus ou moins sérieux de temps en temps, du soutien a des actions terroristes pour générer des oppositions entre les populations de la partie française,...

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

De plus, le développement économique de la France aurait été différent du fait des ressources pétrolières autochtones, et pas dans le bon sens. Nous serions certes indépendants à 80 ou 100% pour le pétrole - à condition d'avoir fait autant d'efforts pour l'économie, ce qui n'est pas certain. Par ailleurs, aurions-nous un programme électronucléaire aussi développé ? Bien sûr, rien n'empêche d'avoir les deux pétrole et nucléaire... sur le principe. Mais dans la réalité, on sera naturellement conduit à faire moins d'efforts en matière énergétique si on est assis sur un tas d'or noir. La Grande-Bretagne a longtemps bénéficié du pétrole et du gaz de la Mer du Nord. Ce n'est certes pas la seule raison de sa désindustrialisation particulièrement marquée... mais ça a probablement aidé. Bien sûr, on peut utiliser les ressources du pétrole pour favoriser l'industrialisation... mais ça ne marche pas toujours, voir le cas de l'Algérie pendant les années Boumediene. Voir encore la différence économique entre Maroc et Algérie, le premier étant presque aussi riche que la seconde par tête d'habitant... mais avec semble t il moins de ressources détournées et en tout cas un système politique dont les Marocains semblent plus satisfaits que les Algériens du leur.

Je suis d'accord, la manne pétrolière et gazière n'aurait pas forcément été une bonne chose, la France n'aurait probablement pas géré ça à la norvégienne. De plus, on aurait probablement pompé la majorité pendant la période où ça ne valait pas grand chose. Probablement pas de grand programme electro-nucléaire en effet (mais ce n'est pas encore sûr à 100% qu'on ne regrette pas un jour ce programme), mais on serait resté forts en technos pétrolières et gazières au lieu de se faire lentement laminer.

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

Du point de vue de la population, nous serions certes enrichis de plusieurs millions de citoyens français musulmans d'Algérie de l'ouest, les descendants de ceux qui soutenaient la France au moment de la partition... mais nous aurions aussi plusieurs millions de citoyens français en moins parce que l'immigration de l'Algérie de l'est aurait été très réduite voire complètement bloquée pour raison évidente de sécurité. Dans l'ensemble, je dirais qu'il n'y aurait guère de différence ça se compenserait.

Oui, je suis d'accord, probablement peu de changement niveau population.

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

Continuant à tenir à bout de bras l'Algérie de l'ouest, la France aurait été à l'évidence très handicapée pour mener une politique non-alignée s'adressant aux pays en développement. Peut-être ne serions-nous jamais sortis de l'OTAN et y aurait-il toujours des bases américaines en France ? En tout cas, une partie importante des contrats que nous avons gagné dans le Tiers-Monde aidés par notre politique tendant à une certaine indépendance entre les blocs n'auraient jamais existé.

La politique internationale, ce ne sont pas seulement des contrats bien sûr. Cela consiste aussi à donner un rôle important au pays sur la scène internationale pour augmenter son influence et pour rassembler sa population ("Seules de vastes entreprises peuvent compenser les ferments de division que (la France) portent en son sein", De Gaulle). Impossible d'imaginer les conséquences précises, mais je pense que sans la politique non-alignée la France aurait été à la fois moins influente à l'international et plus divisée en interne.

C'est probable, mais c'est vraiment difficile à déterminer. La solution de partition était quand même un grand pas dans la bonne direction en donnant l'indépendance à tout ceux qui le souhaitaient, et la partition se justifiait quand même un peu historiquement et moralement. Ca aurait peut-être suffit pour calmer les pays arabes et réduire les contraintes diplomatiques, mais ce serait assurément resté embêtant et ça n'aurait pas permis les mêmes choses.

Tiens, une différence énorme : on serait probablement restés TRES copains avec Israel au lieu de virer pro pays arabes. Ca ne les a vraiment pas arrangé du tout les israeliens que de Gaulle lâche complètement l'Algérie, ça a même été un tournant majeur pour eux.

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

De Gaulle aurait dit en substance lors de l'indépendance de l'Algérie "Bon débarras !" Je ne sais pas si les termes sont exacts - et évidemment la phrase n'est "gentille" ni pour les Algériens musulmans ni pour les Pied-Noirs et juifs d'Algérie ! - mais du point de vue de l'intérêt de la France, le plan où le Général cherchait toujours à se placer, il avait certainement raison.

Le "bon débaras", il l'a probablement dit, ou alors il l'a pensé très fort ! J'aime beaucoup de Gaulle mais il a quand même sérieusement banané ceux qui lui ont permis de revenir aux commandes et fonder la 5eme république. Il était suffisamment perspicace et visionnaire pour savoir, avant même de revenir au pouvoir, que l'Algérie française était foutue et qu'il fallait d'une façon ou d'une autre donner l'indépendance. Il a essayé de le faire pas trop brutalement au début, puis il en a eu marre de perdre son temps avec ce sac de noeud et a expédié le truc pour passer le plus vite possible à autre chose, en sachant très bien qu'il allait sacrifier des millions de gens pour cela. Et avec ce qu'il avait vécu les décennies précédentes, il était bien préparé pour prendre ce genre de  décision difficile et trancher dans le vif.

Je trouve juste étrange qu'il n'ai jamais sérieusement considéré la partition, qui devait sembler être un compromis raisonnable à l'époque. Je te parie qu'il n'a même pas lu le livre sur lequel il a fait travailler Peyrefitte, qui avait fini par trouver que la partition n'était peut-être pas une si mauvaise idée que ça, et qui est tombé des nues quand il a compris que De Gaulle s'en foutait et voulait juste faire croire qu'il y avait un autre plan pour faire pression sur le FLN.

 

Modifié le 14 mars 2019 par Carl

[Shorr kan]

Un détail, mais important qui obère vos intéressants développement, est que le FLN aurait en toute probabilité refusé net la partition, quitte à repousser la constitution d'un état algérien en s'établissant sur un territoire souverain. Territoire qui serait donc resté une charge pour la France.

C'est d'ailleurs, et pour prendre un exemple, probablement la principale erreur de l'OLP que de s’être constitué en Autorité Palestinienne avant qu'une paix globale ne soit signé avec les israéliens.  

Modifié le 15 mars 2019 par Shorr kan

[Carl]

Il y a 4 heures, Shorr kan a dit :

Un détail, mais important qui obère vos intéressants développement, est que le FLN aurait en toute probabilité refusé net la partition, quitte à repousser la constitution d'un état algérien en s'établissant sur un territoire souverain. Territoire qui serait donc resté une charge pour la France.

C'est d'ailleurs, et pour prendre un exemple, probablement la principale erreur de l'OLP que de s’être constitué en Autorité Palestinienne avant qu'une paix global ne soit signé avec les israéliens.  

Possible en effet, et ce d'autant plus que le FLN avait bien pris soin de trucider tout ses concurrents.

Mais dans ce cas  la France aurait pu :

- s'en foutre, organiser les transferts de population, fermer les frontières de la partie restée française et s'occuper uniquement de le développer et le défendre âprement, l'autre étant peuplé de gens voulant être indépendants. La nature ayant horreur du vide, je vois mal le FLN se permettre de laisser la place vacante durablement.

- ou tenter avec plus ou moins de finesse d'organiser des élections et installer un nouveau régime plus ou moins démocratique, soutenu ou pas par la France, que le FLN aurait assurément attaqué de toutes ses forces. Ca aurait été très embêtant et risqué pour le FLN de laisser un état algérien indépendant se construire sans eux, surtout qu'ils n'étaient pas forcément très populaire sur le terrain, et qu'ils avaient quand mêmes été décimés par les opérations de l'armée Française dans le territoire algérien.

Du coup, parce que les leaders devaient avoir hâte d'avoir le pouvoir, et à cause du risque que ce pouvoir leur échappe et que l'indépendance se fasse sans eux (puis même contre eux),  je pense qu'ils n'auraient pas osé faire ce choix et auraient pris le pouvoir de la partie indépendante, au pire pour en faire un état militaire entièrement tourné vers la conquête du voisin ennemi peuplé d'ex colonisateurs et de traitres. Mais là, fini la guérilla, ça aurait été plus symétrique, ils en auraient pris plein la figure et auraient limité les frais assez rapidement.

Bon, c'est sûr que la partition n'est pas un super scénario dans tout les cas de figure, surtout vu certaines similitudes avec le long conflit israelo-palestinien, et vu les risques de mauvaise cohabitation dans la partie française entre les colons pas forcément très ouverts d'esprits et leurs nouveaux concitoyens musulmans. Je pense que De Gaulle ne croyait pas du tout possible de faire cohabiter durablement les européens et les "arabes", et l'exemple israélien devait plutôt renforcer ses convictions ( et il était trop malin pour ne pas voir ce qui motivait les conseils de Ben Gourion). Cependant, la "solution" de de Gaulle a été très couteuse et douloureuse, c'est plus un tranchage dans le vif expéditif et avec suivi minimaliste des conséquences, qu'il s'est permis parce qu'il avait le courage ET surtout le capital politique pour le faire (aucun autre que lui n'aurait pu le faire à l'époque, et il a bien failli le payer de sa vie)

Modifié le 15 mars 2019 par Carl