Protection de nos ZEE, des modes d'actions à repenser ?

[alpacks]

L'hydravion pose de gros probleme de politique d'usage. Pour résumer croire que l'hydravion est un engin fait pour se poser n'importe ou y a de l'eau est une erreur. L'hydravion c'est fait pour amerrir sur un plan d'eau reconnu dans des conditions tres spécifiques etc. En gros c'est un avion qui au lieu d'avoir un aérodrome en béton a un aérodrome en flotte, mais pas n'importe quelle flotte n'importe ou.

Lorsque les équipages d'hydravion de SAR on eu la mauvaise idée d'amérrir pour récupere des rescapé ca a souvent fini en catastrophe. Les pilotes prenant trop de risque pour sauver les rescapés qu'ils ont sous le nez.

Résultat on préfere de loin utiliser un avion standard pour faire les patrouilles, lancer une chaine SAR, ou parachuter un plongueur/toubib/etc. , puis d'envoyer un hélico ou un bateau pour faire la récupération.

Après si l'objectif c'est d'amerrir dans des lagons d'ile ou il est impossible d'établir la moindre piste pourquoi pas ... mais en dehors de ce genre d'usage c'est plus risqué qu'autre chose.

  D'ou pourquoi potentiellement pour le cas français et sa ZEE du pacifique sud, le TCD Sirocco pourrait être une excellente alternative ... Et les chalants de débarquement, peut en + être remplacé par un navire (solide) de mêmes dimensions que les chalants, d'interventions rapides (en dur ou semi-dur) selon missions a assurer

  D'ailleurs il est prévu d'être vendu comme le foudre lui ? Ou pour l'instant ... Tant qu'un 4 ème BPC est pas lancé dispo, il restera en politique amphibie de la marine ?

[P4]

La ZEE des TAAF inclus depuis quelques années les îles Éparses dans le canal du Mozambique.

Une mission TAAF dure environ trois mois avec un passage à Mayotte, dans le canal du Mozambique, en Afrique du Sud et enfin dans le sud avec la visite des îles Crozets, les Kerguelen, St-Paul et Amsterdam, une incursion dans la ZEE Australienne peu avoir lieu.

Depuis la Réunion 4 navires  participent à ces missions de présence, si les deux patrouilleurs sont affectés exclusivement a celles-ci ce n'est pas le cas des deux FS qui alternent avec Atalante. Comme les patrouilleurs font deux missions par an dans les TAAF la zone est couverte toute l'année.

Au final  et vu l'immensité de la zone je juge cette présence insuffisante et inapproprié à assurer une réelle souveraineté comme le préconise le thème de la maritimisation.

Si ceux qui trouve l'hydravion inadapté pour compléter notre dispositif dans l'océan Indien à moindre coût pouvaient nous faire des propositions, je les en remercierais.

[pascal]

oui

des détachements sur place (comme à Juan de Nova îles Eparses, ravitaillé et visité par Transall), des bâtiments sur zone ...

autre question: quel hydravion ?

[BPCs]

oui

des détachements sur place (comme à Juan de Nova îles Eparses, ravitaillé et visité par Transall), des bâtiments sur zone ...

autre question: quel hydravion ?

Idéalement :

http://en.wikipedia.org/wiki/ShinMaywa_US-2

Surtout que ce ne serait pas pour des missions militaires stricto sensu et donc un export serait concevable

Ou pour rêver deux secondes un véhicule à effet de surface :

[g4lly]

Ou pour rêver deux secondes un véhicule à effet de surface :

C'est pas une mauvaise idée pour la logistique et les transit. Pour la sécurité des équipage c'est un peu le meme souci que l'hydravion ... etre tenté de se poser meme si c'est hors limite parce qu'il y a des gens qui s'agite en bas et qu'on est le seul a pouvoir les sauver. Pour patrouiller c'est moins pratique qu'un avion vu l'altitude modeste - meme si certain monte assee haut -. Pour se déplacer d'une ile a l'autre par contre c'est assez économique, endurant et tres rapide, mais ca se compare plus a un bateau super rapide qu'a un avion de patrouille a mon sens.

[alexandreVBCI]

Sauf erreur, des hydravions ont bien été utilisés massivement durant la seconde guerre mondiale sur toutes les mers du monde pour récupérer des pilotes abattus ou des marins naufragés.

Ils sont aussi sauvés de centaines de personnes durant la guerre de Corée et du Vietnam.

Et aujourd'hui, on pourrait pas le faire avec encore plus de sécurité ?  Pourquoi la Chine et le Japon dotés d'un grand nombre d'îles (comme nous) continuent-ils ?

Je doute fort qu'un patrouilleur en pleine tempête soit plus efficace, car au pire l'hydravion peut larguer du matériel de sauvetage comme un avion SAR classique. Les américains ont abandonnés leurs hydravions mais disposent d'une flotte énorme de patrouilleurs associés à un grand nombre de HC-130 SAR.

On n'a pas les mêmes moyens, on a besoin d'un appareil plus polyvalent.

[P4]

oui

des détachements sur place (comme à Juan de Nova îles Eparses, ravitaillé et visité par Transall), des bâtiments sur zone ...

autre question: quel hydravion ?

Juan de Nova serait le bon endroit pour défricher l'utilisation d'un hydravion dans le cadre des missions de souveraineté, la MN pourrait louer un Canadair à la sécurité civile pendant la période d'inactivité hivernale.

Les légionnaires et le gendarme présent sur l'île seraient ravis d'avoir un regain d'activité!!!

[LBP]

oui

des détachements sur place (comme à Juan de Nova îles Eparses, ravitaillé et visité par Transall), des bâtiments sur zone ...

autre question: quel hydravion ?

Beriev Be-200  ?

[pascal]

Le soutien aux TAAF représente 50% de l'activité de l'ETOM 50 de la Réunion.

Tromelin, les Glorieuses, Juan de Nova et Europa accueillent des militaires. Tous ces points d'appui sont dotés de pistes aptes Transall.

Il est certain qu'on peut y aller aussi en hydravion ... mais est-ce une "ardente obligation" comme aurait dit feu ce cher président Pompidou ?

Mieux vaut un A 400M  au moins ceux-là on est sûr d'en avoir...

Mais effectivement le Shin Meiwa à tout pour lui puissance allonge (je n'ai pas la charge utile) mais attention aux pâtés de corail dans le lagon.

Sauf erreur, des hydravions ont bien été utilisés massivement durant la seconde guerre mondiale sur toutes les mers du monde pour récupérer des pilotes abattus ou des marins naufragés.

Ils sont aussi sauvés de centaines de personnes durant la guerre de Corée et du Vietnam.

Oui au milieu de l'eau au large de côtes hostiles ou dénuées d'infrastructures

Bref on en revient éternellement à la même question, pourquoi un type d'avion supplémentaire avec encore une fois tout ce que çà implique alors qu'on fait déjà de la liaison aérienne avec ces points d'appui ? D'autant que dans la région la menace est plus qu'hypothétique.

Alors je sais je ne suis pas parano et ma vision est à courte vue, mais quand je fais le bilan: Comores, Mada, Mozambique ... il y a pire comme voisinage même avec du pétrole en sous sol. D'un autre côté quand on voit les merveilles sous-marines à proximité de ces sites ce serait bien qu'on aille pas les défigurer à coup de plate formes Total

Je sais mais mon côté écolo bobo catho gaucho café du commerço ressort beaucoup en ce moment.

[P4]

Le soutien aux TAAF représente 50% de l'activité de l'ETOM 50 de la Réunion.

Tromelin, les Glorieuses, Juan de Nova et Europa accueillent des militaires. Tous ces points d'appui sont dotés de pistes aptes Transall.

Il est certain qu'on peut y aller aussi en hydravion ... mais est-ce une "ardente obligation" comme aurait dit feu ce cher président Pompidou ?

Mieux vaut un A 400M  au moins ceux-là on est sûr d'en avoir...

Mais effectivement le Shin Meiwa à tout pour lui puissance allonge (je n'ai pas la charge utile) mais attention aux pâtés de corail dans le lagon.

On continuera de soutenir ces points d'appuis comme on le fait actuellement, l'hydravion c'est pour y être efficace dans l'affirmation de notre souveraineté et à chaque zone son Hydravion, dans le canal du Mozanbique du léger suffira, par contre ce Shin Meiwa serait bien pour les Kerguelen et ses consoeurs.

[pascal]

oui d'un autre côté tu as vu la météo (même estivale) dans ces contrées australes ?

[HK]

Eh P4, tu te portes volontaires pour aller arraisoner les pecheurs illegaux en jet ski gonflable par mer 3/4?  :-X

(voir la video vers 1:50-2:20)

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=B2Hv6ATUQCo

Et une autre video, vue de l'interieur d'un US-2 japonais vers 9:00)

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=37ebkv6YGY0

[BPCs]

Beriev Be-200  ?

Il ne peut se poser que par mer de force 3 : cela limite pour les TAAF...

Par contre pour l'océan indien...

Pour les mordus de l'hydravion :

Une étude comparée des coûts avion vs hydravion pour ravitailler une  base :

http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA487947

[alexandreVBCI]

Pour la seule mission "ravitailler une base", un C-5B ou un C-17 sera toujours mille fois mieux qu'un Canadair... à condition d'avoir une piste où se poser !

Il est évident que d'autres solutions sont possibles :

- construire des pistes sur toutes les îles et y déployer Atlantic 2, A400M et Hélicoptères

- se doter de patrouilleurs rapides (catamarans ?) dotés d'hélicoptères

A défaut, l'hydravion est aussi une solution et il n'est même pas nécessaire de développer un appareil spécifique, les Canadairs pouvant parfaitement faire le job.

[pascal]

Il y a plusieurs contraintes, les distances, les conditions météo dans le sud même durant l'été austral, la solitude. Installer des bases permanentes là-bas avec piste aux normes OTAN etc etc ... c'est coûteux et compliqué.

Ces zones sont les plus désertiques du globe, aucune route commerciale.

Pour se rendre là bas c'est une expédition, y compris pour un agresseur ou un illégal.

[Lezard-vert]

Il y a plusieurs contraintes, les distances, les conditions météo dans le sud même durant l'été austral, la solitude. Installer des bases permanentes là-bas avec piste aux normes OTAN etc etc ... c'est coûteux et compliqué.

Ces zones sont les plus désertiques du globe, aucune route commerciale.

Pour se rendre là bas c'est une expédition, y compris pour un agresseur ou un illégal.

Pour la zone australe sub-antarctique, la surveillance satellite suffit à part aux Kerguelens ou on laisserait une "garnison" permanente mixte militaire / scientifique réduite. A part des SM qui se cacheraient dans ces eaux, je ne vois pas ce qu'on peut venir y faire.  La chasse aux pingoins ?

Je ne sais pas si c'est une zone de pêche à ce propos. Les Iles Crozets ça n'a pas l'air très hospitalier, pour un pénitencier peut être mais pour une mission  c'est une punition.

Enfin pour l'heure c'est comme ça .... mais rien ne dit que les richesses sous-marines ne seront pas exploitables un jour proche et là ce sera bien différent !

[P4]

Eh P4, tu te portes volontaires pour aller arraisoner les pecheurs illegaux en jet ski gonflable par mer 3/4?  :-X

Si on le fait depuis des navires quelle différence à le faire depuis un hydravion?

Il y a plusieurs contraintes, les distances, les conditions météo dans le sud même durant l'été austral, la solitude. Installer des bases permanentes là-bas avec piste aux normes OTAN etc etc ... c'est coûteux et compliqué.

Ces zones sont les plus désertiques du globe, aucune route commerciale.

Pour se rendre là bas c'est une expédition, y compris pour un agresseur ou un illégal.

Les illégaux, rien ne les arrête.....      pas plus nous avec nos méthodes d'un autre age que l'éloignement ou les conditions météo.

Dans ces iles il y a des scientifiques 365j/an, si nos marins ne sont pas capable d'y effectuer une rotation de trois mois demandons à l'AdT.

S'il n'y a rien de concret en terme d'efficacité derrière la thématique de la "maritimisation" mais un simple petit lobbying de quelques uns pour maintenir leur moyens, prérogatives, productions on aura un revirement ou une mise au placard à la prochaine mandature.

[French Kiss]

Perso je reste convaincu que seule la veille satellite permet de faire de la détection au meilleur cout, H24/J365, par tout les temps, que ce soit pour spotter des illegaux ou des navires en avarie. Je conçois l’utilité d'un engin comme le Bombardier 415MP pour de l'intervention/transport en environnement littoral/insulaire, mais cela reclame qq infrastructures pour la mise en oeuvre et la maintenance quotidienne, et cela ne permet pas de s'affranchir des contraintes meteo lors des missions d'assistance, pour cela rien ne remplacera le couple navire/helico.

[P4]

Perso je reste convaincu que seule la veille satellite permet de faire de la détection au meilleur cout, H24/J365, par tout les temps, que ce soit pour spotter des illegaux ou des navires en avarie. Je conçois l’utilité d'un engin comme le Bombardier 415MP pour de l'intervention/transport en environnement littoral/insulaire, mais cela reclame qq infrastructures pour la mise en oeuvre et la maintenance quotidienne, et cela ne permet pas de s'affranchir des contraintes meteo lors des missions d'assistance, pour cela rien ne remplacera le couple navire/helico.

Je dis pas autre chose.

[hadriel]

D'ailleurs plutôt que de s'embêter à aller mettre un sat d'observation en géostationnaire, on pourrait envisager d'utiliser des sats SAR en LEO du type Cosmos-Skymed pour surveiller les bateaux. Si on place en plus un capteur AIS sur le sat on doit pouvoir relever l'identité des bateaux (enfin de ceux qui suivent les réglementations).

[aviapics]

D'ailleurs plutôt que de s'embêter à aller mettre un sat d'observation en géostationnaire, on pourrait envisager d'utiliser des sats SAR en LEO du type Cosmos-Skymed pour surveiller les bateaux. Si on place en plus un capteur AIS sur le sat on doit pouvoir relever l'identité des bateaux (enfin de ceux qui suivent les réglementations).

Oui pour le SAR, mais il faut deja une constellation solide pour avoir un suivi quotidien sur l'ensemble des zones. L'AIS, je n'y crois pas, en ce qui concerne les fraudeurs faut pas conter sur eux pour nous aider.

[Ptitponey]

Que pensez vous de l'utilisation de dirigeables en haute altitude ?

Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dirigeable_de_haute_altitude

Divers projets : http://www.lemadblog.com/transports/le-retour-des-dirigeables-concepts-et-realite/

En Europe : http://www.airshipvision.eu/cooperation.html

[hadriel]

Justement, les bateaux sans AIS sont ceux à aller voir en priorité (après je sais pas si les fraudeurs peuvent émettre de faux signaux AIS). Niveau constellation, Cosmos-Skymed c'est 4 satellites, d'ailleurs ils proposent un service maritime

Main applications

Maritime Domain Awareness: Maritime awareness (MDA) and Maritime Safety monitoring are supported by frequently collected low spatial resolution ScanSAR modes. Retrieval of information (e.g. ship position, oil slick detection) is carried out in near-real time (less than ½ hour from satellite pass). A fully integrated and automated service chain is implemented at the receiving terminal location (either fixed or mobile).

Avec un temps de revisite pour la constellation de 12h.

[pascal]

Dans les mers australes là où les perturbations se déplacent d'ouest en est à des vitesses de 20 à 35 noeuds générant des vents en moyenne de 30 à 45 noeuds et çà durant l'été ...

Mieux vaut prévoir çà pour les zones statistiquement moins ventées que les "horses latitudes"

[aviapics]

Avec un temps de revisite pour la constellation de 12h.

Oui, pour une reviste ponctuelle, chez Spotimage on peu aussi revoir chaque jour en haute resolution un point sur le globe, mais couvrir une zone grande comme les iles du pacifique, c'est impossible, la fauchee des satellites est juste trop petite. Spot6 c'est une bande de vision de 60km, un trou de srrure a l'echelle du pacifique. Et Pleiades c'est encore plus reduit, 20km sur une bande ou 60km en deplacant la visee du satellite pendant le passage.

Apparement Cosmo Skymed voit plus large, jusqu'a 200km, mais ca reste reduit.

Ensuite il y a le temps de traitement des donnees, entre l'acquisition et la livraison il peut y avoir un delai de quelques jours (ca diminue grace au chaines de production automatiques).

Bref, ca ne me semble pas encore tres tres mur comme solution, meme si marketing/commercial les boites sont assez actives.