L'Union soviétique aurait-elle atteint le XXIe siècle ?

[Kiriyama]

Bonjour,

On lit toujours que la Glasnost de Gorbatchev a "tué" l'U.R.S.S. mais est-ce que l'empire soviétique aurait pu continuer à vivre même si elle n'avait pas eu lieu ?

Quelle réforme il aurait fallu faire ?

Est-ce que l'U.R.S.S. aurait pu atteindre l'an 2000 ?

A quoi ressemblerait-elle maintenant ?

Merci d'avance !

[Ciders]

Si Reagan n'était pas arrivé au pouvoir en 1980, peut-être. Mais tôt ou tard, le système soviétique allait se casser la figure. Il aurait fallu réformer bien avant le milieu des années 1980 et encore... ça n'aurait sans doute pas suffi.

Il y avait trop de choses qui n'allaient pas :

- l'agriculture était ruinée

- l'industrie n'avait pas su innover suffisamment (parce qu'innover, c'est baisser temporairement la production pour fabriquer les nouveaux produits, et ça n'était pas possible avec des plans quinquennaux qui demandaient toujours plus)

- les forces armées dévoraient la moitié du budget, et n'apportaient pas grand chose en retour

- le soutien aux pays étrangers mangeait le stock de devises

- la corruption des élites était énorme, et la mafia soviétique détournait beaucoup de ressources

- la population était désenchantée

La Glasnost a accéléré un processus déjà en cours.

[aviapics]

Une evolution a la Chinoise peut etre, avec une ouverture au capitalisme et a la propriete privee, mais serait-ce encore l'Union Sovietique dans ce cas...

Il auraitegalement fallu mater les velléités d'independance des republiques maintenant independantes.

[Kiriyama]

...et la mafia soviétique détournait beaucoup de ressources.

Il y avait déjà une mafia en U.R.S.S. ? 

Sinon est-ce que c'est Brejnev qui a été le fossoyeur de l'U.R.S.S. dans le sens où c'est sous son règne qu'a eu lieu la période dite de stagnation ? Modifié le 22 août 2013 par Kiriyama

[Ciders]

Oh que oui, il y en avait une. Et sous Brejnev, elle a pris un remarquable essor. Tout était détournable et monnayable : les ressources minérales, les ressources industrielles, les produits agricoles, les postes à responsabilité... Tout. Les membres du PCUS étaient souvent impliqués là-dedans : ils avaient le pouvoir véritable au niveau local, et ils avaient les réseaux.

Les grosses mafias soviétiques opéraient notamment dans le Caucase, mais aussi en Asie centrale. Et bien sur, à Moscou. Une partie de la famille de Brejnev avait d'ailleurs des billes dans ces mafias, dont sa fille.

[Akhilleus]

Odessa était déjà connu comme une plaque tournante de trafics y compris à destination de l'Ouest (avec l'appui des émigrés russes dans le sud de la France et à NYC)

[Kiriyama]

Mais que sont devenues ces mafias soviétiques avec l'effondrement de l'U.R.S.S. ? Elles y ont survécu ou ont été supplantées par les mafias russes ?

[Joab]

Mais que sont devenues ces mafias soviétiques avec l'effondrement de l'U.R.S.S. ? Elles y ont survécu ou ont été supplantées par les mafias russes ?

C'est à peu près les mèmes.

[Starshiy]

Oh que oui, il y en avait une. Et sous Brejnev, elle a pris un remarquable essor. Tout était détournable et monnayable : les ressources minérales, les ressources industrielles, les produits agricoles, les postes à responsabilité... Tout. Les membres du PCUS étaient souvent impliqués là-dedans : ils avaient le pouvoir véritable au niveau local, et ils avaient les réseaux.

Les grosses mafias soviétiques opéraient notamment dans le Caucase, mais aussi en Asie centrale. Et bien sur, à Moscou. Une partie de la famille de Brejnev avait d'ailleurs des billes dans ces mafias, dont sa fille.

Bonsoir

L’apparition des "mafias soviétiques" vient en fait de la rigidité de la planification industrielle qui ne permettait aucune souplesse. Aussi , lorsqu'une entreprise avait besoin d'urgence de pièces détachées pour remplir son quota du plan, il lui fallait trouver d'urgence une solution pour éviter de se faire épingler.

On avait ainsi des "places d'échange" tout à fait illégales, devenues par la suite les "marchés aux voleurs" et dans lesquelles les mafias se sont engouffrées et ont su se rendre indispensables. Marchés aux voleurs parce que peu à peu ces places d’échange ont servi à monnayer des marchandises détournées par les employés (ou même les employeurs !) pour mettre du beurre dans les pirochkis

A+

[aqva]

La mafia soviétique était beaucoup plus qu'un simple phénomène parasitaire même à très grande échelle (comme une organisation criminelle standard) mais un véritable acteur, officieux et incontournable, du système économique de planification socialiste pour rendre possible l'indispensable commerce (de tout et n'importe quoi) entre les différents acteurs sans lequel l'économie se serait très vite effondrée. Au point de voir les mafieux fusionner logiquement avec la composante légale, les familles d'appartchiks, pour ne former qu'un ensemble unique indissociable.

J'ai lu que les mafias ont fini par contrôler 75 à 80% de l'économie en Russie! On est dans une situation où la frontière entre l'étatique et le non-étatique devient très floue.

Ca en dit long sur l'impossibilité d'une réforme du système soviétique, s'attaquer à la criminalité (et à ses conséquences: inefficacité, inégalités, corruption énorme, instabilité) revenait à se tirer une balle dans le pied. Peut être qu'avec le temps si elle avait pu s'étendre encore plus la mafia aurait évolué et remplacé l'Etat soviétique pour devenir elle même un proto-Etat primitif?

[Ciders]

Oui, le côté contacts et réseaux. A la fin, on ne savait plus qui était membre du Parti ou de la mafia, puisque souvent c'étaient les mêmes.

L’apparition des "mafias soviétiques" vient en fait de la rigidité de la planification industrielle qui ne permettait aucune souplesse. Aussi , lorsqu'une entreprise avait besoin d'urgence de pièces détachées pour remplir son quota du plan, il lui fallait trouver d'urgence une solution pour éviter de se faire épingler.

On avait ainsi des "places d'échange" tout à fait illégales, devenues par la suite les "marchés aux voleurs" et dans lesquelles les mafias se sont engouffrées et ont su se rendre indispensables. Marchés aux voleurs parce que peu à peu ces places d’échange ont servi à monnayer des marchandises détournées par les employés (ou même les employeurs !) pour mettre du beurre dans les pirochkis

A+

Il y avait une analogie là-dessus, dans le domaine ferroviaire. Les tolkachy me semble t-il, des intermédiaires qui peuvent mettre en contact les directeurs d'usines entre eux pour passer par dessus la tutelle des instances de répartition soviétiques.

[clem200]

Il aurait suffit d'être moins rigide sur l'économie et la Mafia aurait disparu d'elle même faute de demande.

[Tancrède]

L'économie parallèle était vitale à l'URSS depuis Brejnev qui l'a tacitement "autorisée" (sinon elle n'aurait pas atteint une telle échelle); ce fut un des deux pis-allers nécessaires de l'économie soviétique avec les parcelles individuelles de terrain accordées aux paysans pour y développer leurs cultures personnelles.... Et qui représentèrent vite un pourcentage non négligeable de l'alimentation de l'URSS: leur part dans les produits maraîchers consommés en URSS, en particulier, était absolument hallucinante.

Il aurait suffit d'être moins rigide sur l'économie et la Mafia aurait disparu d'elle même faute de demande.

C'était tout le problème de l'URSS: ils ne pouvaient pas être "moins rigides" sauf à réformer tout le système (c'est ce que Gorby a essayé de contrôler, mais il a juste pu ouvrir la boîte de Pandore). En URSS, tout fonctionnait ensemble: l'économie et son organisation n'est pas à envisager différemment du système de maintien de l'ordre ou du système d'organisation administrative, ou encore de la hiérarchisation sociale, du progrès des carrières.... Arbitrage hiérarchique à tous les étages, sélection par la conformité idéologique (et népotique), la manoeuvre bureaucratique et des critères professionnels rigides et mal choisis (bref, avoir l'air de remplir ses objectifs, de "cocher les bonnes cases") et terreur permanente (pour la carrière, la localisation géographique et, en arrière plan éventuel, la vie) comme fuel sont une seule et même chose en URSS, c'est le propre d'un système totalitaire que de placer le contrôle absolu comme vertu souveraine pour tout, et de lui assigner des critères de jugement et conformité rigides, somme toute peu nombreux, et complètement inadaptés à toute autre tâche tant la priorité est d'assurer la soumission au système et à l'idéologie. La compétence jouait, mais à un degré moindre, et la reconnaissance du mérite comptait aussi, mais dans une "pondération" de la notation très (beaucoup trop) particulière et confrontée à d'autres critères non pertinents pour l'efficacité générale d'une filière. C'est le défaut de naissance de l'URSS, née et bâtie dans la paranoïa et la guerre civile et extérieure, et plus encore du Stalinisme qui a reflété le degré de "control freakness" du Petit Père des Peuples.

Ceci dit, faut pas oublier qu'avant ce redéveloppement semi institutionnalisé sous Brejnev, la mafia russe n'a jamais cessé d'exister: les Vori V'zakone ont traversé le siècle (qui ne leur fut pas tendre) et notamment la grande guerre, colonisant notamment le système carcéral, pénitentiaire et concentrationnaire de l'intérieur

Un des bémols à apporter à la critique de l'économie soviétique est qu'elle a néanmoins su produire des résultats à une certaine époque (et le bémol est encore plus flagrant quand on compare aux régimes précédents). Mais il faut ajouter une 3ème soupape (en plus du monde criminel et des petites entorses, notamment agricoles, aux principes fondamentaux) d'ajustement: le travail forcé. Il a 2 composantes: le système du goulag et les "mobilisations" temporaires mais régulières des membres (de bas rang) du parti, des étudiants, des soldats et des Komsomols (le plus souvent pour des chantiers), qui fournissent au total une énorme quantité de main d'oeuvre virtuellement gratuite, un énorme nombre d'heures de travail annuelles pour faire beaucoup de choses, en grand et en beaucoup d'endroits au même moment, à un coût très réduit et de façon très organisée et rôdée. Toutes les activités économiques ne peuvent évidemment être remplies par une telle main d'oeuvre, mais, entre autre pour le bâtiment, les mines, les récoltes et les infrastructures (et surtout les jobs "bas du panier"), ça représente un levier économique gigantesque, ce à quoi il faut ajouter qu'une partie du système du goulag était organisée pour avoir déjà certains niveaux de qualifications dans pas mal de filières de production.

Les réformes de Brejnev ont apporté une certaine mesure d'efficacité et de "liberté", relâchant le contrôle dirigiste de l'Etat pour ce qui concernait les process internes aux entreprises et autres organisations productives (la "demande" restant dirigiste), si bien que l'économie soviétique put croître jusqu'au milieu des années 1970, mais cette époque fut le moment où les contradictions du système commencèrent à être trop grandes: mine de rien, il s'agissait désormais d'une économie complexe et diversifiée reposant en partie sur la consommation intérieure et donc.... Le choix individuel des consommateurs: citoyens, organisations au niveau local, entreprises entre elles.... L'adéquation offre-demande à tous les niveaux était impossible quand le cahier des charges fondamental était encore défini par en haut, les besoins orientant l'économie étant au final toujours fixés par le haut.

L'Etat central ne pouvait plus faire face à l'immensité de cette complexité (aaaah, où était le stalinisme qui ne fixait que des besoins simples et massifs: industrie lourde, machines-outils, armements, céréales et matières premières.... Et sans doute vodka aussi); en quantité et en diversité, les besoins étaient impossibles à gérer même par une administration immense. Et c'est là que l'encroûtement du système pèse: l'administration devient lourde, lente et bureaucratique, et cette bureaucratie est gérée encore purement et simplement par la terreur (même si moins agressive qu'auparavant; mais un de ses effets principaux est de développer un univers où il faut progresser aux dépends de son collègue, développer des tactiques bureaucratiques, apparaître comme efficace plus que l'être, et couvrir son cul avant tout), la conformité idéologique et une définition "par le haut", technocratique, des processus de fonctionnement.... Ce dernier point est terrible dans une administration si énorme et au rôle si fondamental, quand en plus il s'ajoute à toute la "culture institutionnelle" informelle qui se développe en interne (comment couvrir son cul, comment avancer dans le rang); l'efficacité est structurellement déclinante, la vitesse de traitement toujours en recul, et la capacité à gérer une économie à la taille et la complexité croissante (et à l'exigence de vitesse aussi croissante pour rester fluide) ne peut pas suivre. Le tout dans un régime totalitaire dont le premier but est le contrôle: on oublie un truc simple, c'est que ce boulot de l'administration centrale à tous les étages implique au final des sommes de décisions quotidiennes énormes.... Des décisions.... Soit vraiment le truc que dans une bureaucratie, on essaie d'éviter au maximum de faire quand on veut couvrir son cul (et en URSS ça peut avoir un sens très littéral) et avoir de l'avancement: y'a un peu trop de risques induits. Et d'ailleurs, une bonne partie de la lourdeur des processus administratifs mis en place formellement et informellement vient de ce refus en interne de se mouiller, autant que de la culture technocratique qui les décrète (et qui n'est pas non plus sans mérites: la science des organisations a beaucoup progressé malgré tout en URSS, et elle est à l'honneur, mais elle reste trop théorique et s'inscrit dans un Etat qui a d'autres ordres de priorités que l'efficacité).

A l'arrivée, l'économie ne peut s'ajuster par elle-même au-delà du niveau interne aux entreprises et autres organisations: les échanges internes, entre régions, entre services, entre entreprises.... Passent par l'administration et trop de choses doivent toujours remonter vers le haut (aux niveaux local, régional et national) qui ne peut pas suivre dans un ensemble si vaste et complexe: il ne peut pas suivre dans l'absolu, et il ne peut surtout jamais le faire assez rapidement. Et ces écarts s'accroissent. C'est le défaut fondamental du refus du principe de marché et de relativement libre arbitrage des acteurs économiques et administratifs au-delà d'un certain niveau (les entreprises en interne, et les consommateurs individuels dans leurs choix.... Evidemment limités à ce qui est proposé): cela tue l'optimisation de l'arbitrage offre-demande, l'innovation, le risque (et sa récompense), mais aussi l'intérêt au travail et la motivation, surtout quand on réinscrit cela dans le système totalitaire/sécuritaire dans son entier.

Du coup, le décalage offre-demande ne peut que croître: l'offre satisfait de moins en moins la demande dans sa nature, et le fait de moins en moins vite. Et rapidement, le petit niveau de libertés accordé en interne aux entreprises se trouve complètement annulé dans ses effets par les problèmes croissants du reste.

On peut dire qu'en grande partie, cette inefficacité croissante de l'administration (dans l'absolu, par son alourdissement et sa gestion, et en relatif, par rapport à l'exigence croissante de sa tâche face au développement de l'économie) trouve en grande partie son explication dans une résilience des individus face au système qui a du coup créé son propre adversaire en interne, et les causes de sa chute.... Avec les raisons initiales de son succès (preuve de son inefficacité fondamentale).

Les autres résiliences, ce sont celles déjà mentionnées: l'économie parallèle et les petites marges d'intérêt personnel comme les parcelles individuelles.

Le pire est que beaucoup de cela aurait pu tenir et être réformable (et a été en partie réformé, notamment sous Gorby) si la dépense militaire structurelle et conjoncturelle n'avait pas tant crû, notamment au moment de l'implication en Afghanistan, et si, aux mêmes moments, l'URSS n'était devenue une junkie des prix croissants du pétrole qui lui fournissaient un apport important en devises et ont décalé sans cesse un peu plus les réformes (politiquement difficiles à orchestrer en interne, donc si le fric coule, on peut éviter de se forcer la main), notamment en faussant la croissance apparente.

Le cas de l'économie criminelle est en fait analogue à ce qui est arrivé à l'économie :lol:: il s'agit d'une "économie criminelle mixte" issue de la corruption en interne de la bureaucratie soviétique (sous forme de népotisme, de clans de carrières, de détournements en nature et en argent, de baronnies administratives....) et de la libération d'une importante population carcérale dans les années 50. Dans cette population se trouvait une bonne partie de l'ancien monde criminel brutalement réprimé sous Staline (le "vorovski mir" ou "monde des voleurs"), mais qui avait profondément évolué pendant des décennies d'internement: les Vori V'zakone ("voleurs dans la loi") étaient devenus l'organisation, la culture de référence initialement (sorte d'anticulture refusant notamment tout ce qui est une vie "normale": travail, service militaire.... Tout ce qui ressemble de près ou de loin au "système" et à l'Etat), mais la guerre a divisé le monde criminel entre ceux qui sont restés des "vor" et ceux qui ont accepté de monter au front (certaines unités de criminels, à Stalingrad, ont eu plus de 90% de mortalité), donc de collaborer avec le gouvernement (contre une promesse de libération, contre de meilleures conditions, parfois par patriotisme), que les vors ont vite appelés "suki" ("salopes"). Mais même cette division a fini par s'effacer après des guerres carcérales sanglantes entre clans, si bien que quand les grandes libérations surviennent dans les années 50, c'est une importante population de criminels endurcis et absolument sans morale collective (ni criminelle, ni civile), radicalement individualistes (malgré toutes les prétentions d'appellation de "vori v'zakone" et la conservation d'éléments comme le système des tatouages) qui se lance dans la société post-stalinienne.

Cette population rejoint "par le bas" l'autre criminalité, celle du système bureaucratique (on évoque souvent la nomenklatura, l'élite "du haut", mais à chaque échelon administratif et géographique, il y a une élite qui profite du système et de son statut), qui a des besoins propre, qui a aussi besoins de bras pour des tâches spécifiques et des business en expansion (contrebande de produits, notamment pharmaceutiques, détournés des productions, ou alors produits en excès avec maquillage des chiffres officiels.... Bref, le marché noir, qui ajuste plus vite l'offre à la demande), mais aussi de plus en plus pour des productions purement illégales (drogue en tête, souvent produite dans des labos soviétiques -hors des "heures de travail"- ou par des employés d'Etat payés ou forcés). Et la relative libéralisation par Gorbatchev a permis à nombre de ces activités de "s'officialiser" sous forme d'entreprises privées, permettant à beaucoup de ces acteurs de s'offrir en plus une croissance légale, d'acquérir des propriétés, des positions, des parts de marchés, de s'associer entre eux.... Offrant toute l'infrastructure nécessaire à cette "autre élite" pour son explosion des années 90.

Bref, j'ai digressé, mais pour indiquer le niveau rapidement croissant des contradictions internes du système: l'un des rares points de pertinence d'E. Todd dans sa vie  :lol: est la démographie comme indicateur. Les Soviets ne faisaient vraiment plus beaucoup d'enfants, et ce alors même que le coût de la vie était bas, la famine un lointain souvenir et l'éducation un fait bon marché: c'est généralement l'indicateur premier que quelque chose va profondément de travers et que pas grand monde n'a envie de progresser (ou plutôt pas grand monde ne voit d'issue) ou tout simplement envie de quelque chose (alors que c'est l'un des deux instincts humains de base, au niveau inconscient et essentiel). L'URSS ne pouvait continuer en l'état (trop d'inefficacités coûteuses, qui croissent à un rythme trop rapide et exponentiel et qui deviennent des contradictions pures et simples, partiellement résolues seulement par des soupapes elles aussi croissantes comme la criminalité), et le problème d'une réforme interne était qu'une fois engagée sérieusement, elle compromettait tout l'édifice puisque cet édifice, malgré tout, était cohérent et fait pour se tenir lui-même (si besoin est aux dépends de la population et du pays): tant que les réformes étaient superficielles et/ou limitées, elles ne changeaient pas fondamentalement les données du problème, mais permettaient de prolonger le statu quo un moment en l'aggravant.

Les contradictions ne sont pas résolues, donc les "soupapes" du système croissent, corruption et criminalité en tête, mais il y a aussi épuisement des devises étrangères auxquelles le pays est devenu dépendant.... Notamment pour acheter du blé (qui compense les contradictions du système agricole qui n'est que trop peu et mal réformé) en masse à partir des années 80: il en faut toujours plus, donc il faut toujours plus exporter de matières premières (et espérer que leur cours mondial reste haut: le contrechoc pétrolier de 86 a du être dur à encaisser pour les Soviets, et peut à lui seul expliquer beaucoup des événéments des quelques années suivantes), donc ne pas les employer soi-même ET consacrer plus de ressources à leur extraction et transport (ressources qui ne vont pas à l'économie intérieure).... C'est une partie de ce cercle vicieux qui va en s'accroissant de façon structurelle et accélérée.

Ajoutes-y que l'URSS doit non seulement entretenir son système, mais aussi jouer la soupape d'ajustement à l'échelle du bloc communiste qu'elle dirige et centralise (avec les mêmes défauts que son système économique interne): ça coûte cher, ça aggrave les problèmes.

La réforme de Gorbatchev ne fait qu'accélérer le processus en le plaçant face à son pire ennemi: la vérité, l'exposition directe à ses propres contradictions qui ont atteint un niveau énorme et paralysant.

L'URSS pouvait-elle donc se réformer? En tant que système, non. En tant qu'entité géopolitique? Ca revient à poser la question simple d'une évolution à la chinoise (la "réussite" -à grand prix humain- de la transition par Deng Xiaopping): de ce point de vue, oui l'URSS aurait pu atteindre le XXIème siècle, mais il se serait agi d'une apparence, vu que tout aurait changé comme en Chine et que seul le nom aurait été gardé, et sans doute évidemment le parti qui serait resté communiste de nom, avec un faux semblant d'idéologie communiste, mais une réalité "d'école d'encadrement" pour une élite de tous échelons pour le pays, une "citoyenneté ++", une aristocratie en fait. Evolution souhaitable? Pour la Russie, ça aurait sans doute amorti la transition et ça aurait peut-être permis de conserver l'intégrité territoriale de l'URSS. Mais quel atout économique aurait pu utiliser la Russie qui aurait été l'équivalent de ce que la démographie chinoise lui permettait en devenant l'usine cheap du monde? Les ressources minières auraient-elles suffi? Quoiqu'il en soit, la première nécessité aurait été de garder le contrôle effectif du pays et du parti pour une direction politique apparemment profondément divisée, ce que révèle la tentative de Putsch contre Gorby et les débuts de Poutine qui fut LE personnage clé qui n'a pas réussi une telle transition: le pouvait-il seulement? Il faudrait là une connaissance profonde des équilibres et rouages internes de l'URSS du milieu des années 80 au début des années 90 pour le savoir (et la même chose pour la Chine de Deng Xiaoping à titre de comparaison): beaucoup de choses dépendent d'une connaissance très forte de ces mécanismes, des fonctionnements et équilibres internes pour pouvoir réellement évaluer les possibilités dont disposaient la direction de l'URSS à ce moment charnière (ou si elle n'en avait pas du tout).

A moins de vrais grands experts, je ne crois pas qu'aucun de nous ici puisse répondre à cette question de façon pertinente.

[MoX]

Je ne peux que me ranger derrière l'avis exprimé par Tancrède.

Au fait, dans ton dernier paragraphe, tu voulais parler d'Eltsine ou de Poutine ? (ça me semblerait plus logique avec Eltsine)

[Kiriyama]

Mais comment l'URSS aurait pu faire décoller son économie ? Forcément en passant par une ouverture au capitalisme ? Aurait-elle su le faire en restant politiquement fermée et rivale de l'Occident ?

[vuia]

Je parle peut être par déformation professionnelle (ayant étudié l'informatique dans un système soviétique, à l'aube des gros systèmes, abrités dans des grands bâtiments avec la puissance de calcul du moindre portable d'aujourd'hui, programmables en FORTRAN et COBOL).

Plus que la course à l'armement de la "Guerre des Étoiles", l'informatique a sonné le glas à l'économie de type soviétique.

D'une part, les plans dits "quinquinaux" (sur cinq ans) étaient en contradiction avec la loi de de l'informatique du doublement de la puissance tous les six mois. On ne peux pas programmer la fabrication sur des années des systèmes qui devient obsolètes plus vite que leur fin programmée.

D'autre part, une information qui reste cloisonnée, voir non accessible, est à l'encontre du principe même de l'informatique, l'échange d'informations, immédiatement disponibles.

Ne pouvant pas tirer partie des avantages de l'informatique, l'économie de type soviétique était condamnée, nonobstant les autres facteurs du déclin.

[aigle]

Bonjour,

On lit toujours que la Glasnost de Gorbatchev a "tué" l'U.R.S.S. mais est-ce que l'empire soviétique aurait pu continuer à vivre même si elle n'avait pas eu lieu ?

Quelle réforme il aurait fallu faire ?

Est-ce que l'U.R.S.S. aurait pu atteindre l'an 2000 ?

A quoi ressemblerait-elle maintenant ?

Merci d'avance !

Cher Kiriyama

Au débu j'ai trouvé votre question san sintérêt mais en lisant les contributions des uns et des autres, je me suis dit que vous ouvriez une porte utile.

Je vois deux hypothèses : la voie chinoise (en 1989 on disait chilienne par référence à Pinochet) combinant miantien de la dictature et libéralisation économique. C'était la formule la plus naturelle.

La seconde hypothèse aurait été de jouer le jeu de la détente avc l'Ouest : maintenir la dictature du PC et l'économie planifié mais réduire le budget militaire et les ingérences hors d'URSS. S'il y avait eu des preuves tangibles de modération politique et militaire (retrait d'Afghanistan,retrait cubain d'Angola, vietnamien du Cambodge, signature de traités de désarmements nucléaire et classique), l'Occident aurait réduit ses dépenses militaires et l'URSS aurait pu réorienter des ressources rares vers le secteur civil.

Je ne crois pas en la viabilité d'une 3è voie : retour à la terreur stalinienne

[maminos]

Il me semble que la seconde hypothèse a partiellement été tentée par M.Gorbatchev dans les années 80 (proposition de baisse drastique des dépenses militaires en particulier des armes nuc)mais il n'a pas voulu utiliser la force pour empêcher l'éclatement de l'URSS ce qui a précipité sa fin.

[Ciders]

Il y a quand même eu quelques opérations sales dans les pays baltes, avec du sang de part et d'autre...

[Kiriyama]

Pour en revenir à l'informatique, j'ai lu dans Histoire secrète du KGB que les services russes avaient réussi à voler quelques ordinateur chez Siemens en Allemagne de l'Ouest mais qu'une fois ramené à Moscou les Russes n'ont jamais touché à ces ordinateurs : personne ne savait vraiment les utiliser ou ne voulait prendre le risque de les démonter et de ne pas savoir les remonter. Dans le livre ils expliquent que les Russes avaient pris conscience de leur retard en informatique dans le milieu des années 80. Il avait été décidé de voler la technique en Occident pour s'en inspirer.

[Ciders]

Pas que voler. Beaucoup de matériel a été acquis par des achats, via des sociétés-écrans. Il y avait toujours des vendeurs, que ce soit des agents communistes infiltrés, des sympathisants ou simplement des capitalistes désireux de faire du profit, quitte à enfreindre quelques lois fédérales.

[clem200]

C'est étrange tout de même ce retard. Pour faire un système comme un système sol-air il faut une puissance de calcul conséquente, donc de l'informatique performante.

[Kiriyama]

C'est surtout l'informatique domestique et compacte (personal computer) il me semble.

[Rob1]

Il me semble qu'ils étaient aussi à la bourre côté ordinateurs "de puissance", j'entends par là superordinateurs et autres ordis qui occupent une pièce...

(bon, il me semble que Météo France aussi achetait des Cray aux USA à l'époque  :lol: )

[clem200]

C'est surtout l'informatique domestique et compacte (personal computer) il me semble.

N'est ce pas technologiquement lié ?