Questions sur les sous-marins

[Rob1]

Tiens, question idiote qui me passe par la tête : est-ce que quelqu'un a une idée de ce qu'est devenu le robot sous-marin "Spur" ? Je l'avais vu dans des bouquins pour enfants des années 90, mais aucune info récente.

[Kiriyama]

Même sur le Net je ne trouve aucune information dessus. 

Modifié le 10 janvier 2014 par Kiriyama

[Rob1]

C'est un truc que j'ai vu dans deux ou trois bouquins sur les sous-marins quand j'étais petit, généralement à la page "le futur" du bouquin. Le Spur était un robot sous-marin qui se posait sur le fond, mais je ne me souviens pas d'autre détails.

[RedStormRising]

Deux classements trouvés sur FAS.org et GlobalSecurity.org :

(Pour mémoire,

594 = classe Thresher/Permit

637 = classe Sturgeon

688 = Los Angeles

SSN-21 = classe Seawolf

NSSN = classe Virginia

Dolgorukiy = classe Boreï

4ème génération/Severodinsk = classe Graneï/Iassen

En gros, les Russes sont à la traîne et les Chinois sont à la ramasse. Crédible ou sous-estimation à la Tom Clancy ?

Bon, moi mes sources diffèrent, notamment au niveau de l'Akula.

D'après le DSI n°28, il parait que à faible vitesse les US ont l'avantage, à vitesse égale c'est pareil.

Mais reste à voir l'ensemble sonar embarqué ... L'ensemble de l'Akula est très perfectionné, il est capable d'opération similaire au prairie maker employé sur les batiments de surface.

Au niveau des "exploits" connus sur les Akula, il a été révélé, dans les années 90 qu'un Akula avait pisté pendant 150 h un SNLE Ohio US ...

[Arka_Voltchek]

Bon, moi mes sources diffèrent, notamment au niveau de l'Akula.

D'après le DSI n°28, il parait que à faible vitesse les US ont l'avantage, à vitesse égale c'est pareil.

Mais reste à voir l'ensemble sonar embarqué ... L'ensemble de l'Akula est très perfectionné, il est capable d'opération similaire au prairie maker employé sur les batiments de surface.

Au niveau des "exploits" connus sur les Akula, il a été révélé, dans les années 90 qu'un Akula avait pisté pendant 150 h un SNLE Ohio US ...

J'ai l'impression que tu mélange pas mal de choses.

"faible vitesse les US ont l'avantage, à vitesse égale c'est pareil." tu veux dire à haute vitesse j'imagine ? C'est normal, à haute vitesse, tout les sous-marin font un bruit d'avion à réaction (certain plus que d'autres, certes, genre les alfa que l'on peux repéré à l'autre bout du monde à vitesse max) l'important, c'est la discrétion à faible vitesse, et là, les US ont l'avantage, et n'ont pas l'intention de le lâcher.

Ensuite un sonar qui fait Prairie/Masker, ça n'existe pas*, et le qualifier de perfectionné, admettons, mais par rapport à quoi/qui ? Dans le domaine des sonar, les russes étaient déjà en retard à l'époque de la guerre froide, et la chute du mur n'a rien arrangé, ils sont actuellement à la ramasse. Dans l'absolu, le système reste bon, face à des Chinois, des indiens où des Rubis des années 80', le système obtiendra des bons résultats, mais envoie un responsable sonar Russe dans le Virginia et il va se croire dans un film de SF.

@+, Arka

*Prairie/Masker est un système de masquage qui utilise des bulles pour réduire la signature sonore, le sonar est un système de détection, ce n'est absolument pas la même chose. Quand à un système de masquage actif, il faut de rendre compte d'une chose, vu la multiplicité des sources de bruit potentielle d'un sous marin, c'est juste de la SF. Annuler tout les bruit rayonnés demanderait une puissance de calcul absolument monstrueuse et une installation d'émission sonore qui ne le serait pas moins (des nombreux haut-parleur à large bande qui tapisserait tout la surface du sous marin)

[Rob1]

Il paraît que les Américains avaient été désagréablement surpris dans les années 80 par certrains progrès des Soviétiques dans la discrètion. Une affaire qui a fait un peu de bruit à l'époque était que Toshiba avait exporté des machines d'usinage de précision qui étaient sous restriction COCOM.

[Kiriyama]

Au fait quel cursus il faut suivre pour devenir commandant d'un sous-marin ? 

[Scarabé]

Au fait quel cursus il faut suivre pour devenir commandant d'un sous-marin ? 

Ecole navale pour la France

http://www.ecole-navale.fr/-Le-recrutement-.html

[French Kiss]

Il paraît que les Américains avaient été désagréablement surpris dans les années 80 par certrains progrès des Soviétiques dans la discrètion. Une affaire qui a fait un peu de bruit à l'époque était que Toshiba avait exporté des machines d'usinage de précision qui étaient sous restriction COCOM.

Reagan avait d'ailleurs reclame et obtenu la tete des dirigeants de Toshiba a l'origine de la "gaffe".

Quant aux comparatifs de discretion, ce genre de donnee est tellement protegee qu'on ne peut faire que des conjectures basees sur des generalites... donc je veux bien croire que les Virginia reste les soums les plus discrets du monde, mais dans quelles mesures par rapport a un Lada? mystere et boule de gomme... la discretion a tres faible vitesse, c'est desormais le b-a-ba de tout soum de generation recente, rester discret et garder des capacites d'ecoute valable en evoluant a vitesse elevee et/ou en phase offensive, c'est dans ces conditions qu'on ne peut absolument pas savoir quel cote peut l'emporter.

[RedStormRising]

Pendant les Malouines, les Argentins ont aussi constaté que la guerre sous marine était plus compliquée qu'elle en avait l'air !

Les solutions de tir étaient compliquées à mettre en oeuvre, et le niveau de formation de l'équipage était plus qu'important.

[Fenrir]

Pendant les Malouines, les Argentins ont aussi constaté que la guerre sous marine était plus compliquée qu'elle en avait l'air !

Les solutions de tir étaient compliquées à mettre en oeuvre, et le niveau de formation de l'équipage était plus qu'important.

Des deux côtés ce fut complexe: Les Argentins avec des équipages pas tout le temps formé, des torpilles vieilles qui tomberont en panne etc..

Les Anglais qui malgré leurs frégates ASM taillées pour chasser du SNA soviétiques ultra moderne, auront du mal face aux SSK argentins vieillissant: aucune victoire d'ailleurs.

[artyparis]

Ci-dessous lien vers papier consacre au retour d'un sousm americain

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=116005

Y a quoi ds la grosse protuberance?

Matos pour ecoute?

[Fenrir]

Non un mini Sub pour les Seals.

Tu as le détail dans le reste de l'article.

[artyparis]

Au temps poir moi, me suis arrete au premier paragrphe.

Enorme!

[Shorr kan]

Un truc me trotte dans la tête.

La formule de Carnot et la seconde loi de la thermodynamique obligent, il n'y a pas de rendement parfait.

Donc, comment fait-on pour évacuer la chaleur du recteur d'un sous-marin? Je suppose qu'un circuit fermé est exclu vu la petitesse du volume dans le navire.

J'ai bon?

[g4lly]

Un truc me trotte dans la tête.

La formule de Carnot et la seconde loi de la thermodynamique obligent, il n'y a pas de rendement parfait.

Donc, comment fait-on pour évacuer la chaleur du recteur d'un sous-marin? Je suppose qu'un circuit fermé est exclu vu la petitesse du volume dans le navire.

J'ai bon?

Refroidissement a l'eau de mer comme la plupart des navire!

[Shorr kan]

Ah! Je m'en doutais.

Je suppose que comme les navires de surface, la discrétion IR doit être particulièrement travaillée…

Je suppose aussi que tous les régimes ne sont pas recommandés à certaines profondeurs/vitesses, au pif a proximité de la surface?

Autre chose, je conçois bien que la malgré les volumes d'eau chaude lâché, ramené à celui de la mer alentour c'est suffisant pour que la température alentour reste plutôt constante, mais est ce qu'il n'y a pas indirectement une modification de la composition chimique de l'eau salé, ou un impact biochimique sur le plancton par exemple; Bref, ça ne laisse pas de traces compromettantes qui permettrais de le pister…

[g4lly]

Ah! Je m'en doutais.

Je suppose que comme les navires de surface, la discrétion IR doit être particulièrement travaillée…

Je suppose aussi que tous les régimes ne sont pas recommandés à certaines profondeurs/vitesses, au pif a proximité de la surface?

Autre chose, je conçois bien que la malgré les volumes d'eau chaude lâché, ramené à celui de la mer alentour c'est suffisant pour que la température alentour reste plutôt constante, mais est ce qu'il n'y a pas indirectement une modification de la composition chimique de l'eau salé, ou un impact biochimique sur le plancton par exemple; Bref, ça ne laisse pas de traces compromettantes qui permettrais de le pister…

La modification est plus la cause de la "fuite" des neutron a travers les blindage nucléaire, que du fait du "chauffage". Le différentiel de température entrée sortie doit pas etre bien élevé. L'autre modification c'est le brassage de l'eau pas l'helice qui produit des micro bulle et autre - ca c'est utilisé par les torpille pour remonté les sillage -

Il existe un systeme de suivi de sillage qui utilise ces principes, sillage neutronique, Perry avait mis des photo du systeme russe.

Pour la vitesse et donc la puissance elle est de toute façon limité par la cavitation des hélices des que la pression baisse, et donc proche de la surface. En gros même a pleine puissance en surface un sous marin n'ira pas vite son hélice brassera de la vapeur d'eau. Faut descendre relativement profond pour pouvoir envoyer toute la puissance sans caviter, et comme caviter ca fait un bruit d'enfer et qu'en plus ca pousse pas bah on évite ces régime.

[Kiriyama]

Salut !

Dans les films quand on voit un navire torpillé on le voit exploser totalement, se désintégrer,... Mais en vrai, est-ce possible ?

[alexandreVBCI]

Oui, lorsque la soute à munitions est touché, l'explosion peut être dévastatrice (l'exemple de l'USS Arizona à Pearl Harbour est le premier qui me vient en tête.... sauf qu'il s'agit d'une bombe et non d'une torpille il me semble).

Celà reste quand même un coup de pas de bol. La plupart des navires endommagés par un missile, une bombe ou une torpille se contentent de couler, sont victimes d'incendies.  Une torpille peut couper un navire en deux (comme la corvette sud-coréenne récemment). 

bon... il y en a qui en réchappe aussi avec juste de gros dégats (il faut déjà que les incendies soient maitrisés) !

[Kiriyama]

Il y a peut-être aussi les réservoirs de carburant du navire qui peuvent exploser ?

[pascal]

non pas du mazout peut-être du gazole et encore.

Ce qui saute bien ce sont les produit légers comme l'essence ou le carburant aviation transportés par les tankers.

Pas mal d'exemple célèbres de cargos chargés de munitions se désintégrant sous l'impact d'une torpilles ont été rapportés notamment en Arctique

Mary Luckenbach PQ 17

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[alpacks]

Il existe un systeme de suivi de sillage qui utilise ces principes, sillage neutronique, Perry avait mis des photo du systeme russe.

Pour cela, il ne sagirait pas tout simplement d'un détecteur "gamma" comme a l'instar d'un télescope qui peut lui aussi observer dans ce registre d'émissions

Il me semble bien que l'activité neutronique d'un réacteur implique un rayonnement gamma, mais bon après dans l'eau ... La est mon doute sur la capacité a l'observer ? Bien que bon, sur la description de leur nature on apprend par exemple qu'une protection de plomb n'arrêtera jamais a 100% une source d'activité gamma, elle l'atténue seulement : ce qui a la limite même dans un grand volume d'eau laisse alors une chance a un senseur a rayonnement gamma de pouvoir l'observer ...

Et il me semble aussi, même chanson avec le rayonnement X qui est de même nature, pas produit par la même origine, mais bien produit eux aussi dans un réacteur ... Après étant moins énergétique qu'un rayonnement gamma : je ne sais pas s'ils seraient observable ou pas dans un grand volume d'eau

Ou peut être que c'est sur un autre procédé de détection, je demande simplement ... Mais comme l'activité neutronique d'un réacteur est justement bonne source a rayonnement gamma (quand par exemple quand les neutrons cognent sur un noyau sans être capturé ni provoquer de fission : le noyau de l'atome alors normalement émet un rayonnement gamma en incidence de l'énergie transférée par le choc (en lien donc avec les neutrons thermiques du réacteur)

[stormshadow]

La détection des rayon gamma dans l'eau , ça ne pourra jamais marcher car quelque mètre d'eau suffisent à absorber tous les rayons gamma.

[alpacks]

La détection des rayon gamma dans l'eau , ça ne pourra jamais marcher car quelque mètre d'eau suffisent à absorber tous les rayons gamma.

Je crains que vous ne fassiez une erreur :

Aucune matière en réalité n'est capable de faire écran total au rayonnement gamma, qui parviennent toujours a passer quelque soit les épaisseurs mais après en des quantités toujours + faibles mais belle et bien la !

Un exemple simple, dans une centrale nucléaire, on considère qu'une piscine de refroidissement d'assemblage doit disposer d'au moins 8 mètres d'épaisseur d'eau, depuis le sommet des assemblages combustible (ce qui revient a une profondeur d'eau d'au moins 12m environ) pour rendre sécurisante la circulation et présence humaine dans le batiment sans patir au niveau santé pour le personnel ...

Mais ça ne veut en aucun dire en réalité, que les 8 mètres minimum d'eau de la piscine arrêtent intégralement les rayons y ... Qui continuent toujours a passer : seulement a un niveau raisonnable pour la sécurité et de radio-protection pour assurer une activité humaine dans des conditions raisonnables

Mais il suffit de rentrer dans le batiment avec un radiomètre fait pour ce type de rayonnement électromagnétique : pour qu'il vous dise que c'est un vrai bombardement ici ... Et la piscine en étant la source !

Pourtant 8 a 10-12 mètres d'eau déja ! En réalité je crains que même 5 km d'eau n'arrêtent pas intégralement une source gamma de parvenir a laisser passer quelques rayons ...

Même le plomb, le matériaux le + efficace qui soit a épaisseur équivalente par rapport a l'eau (qui elle est l'un des moins efficaces : mais qui est l'un des + simples a disposer de l'épaisseur pour "la sécurité") est considéré comme non étanche au rayonnement gamma qui parviennent toujours a passer : a des niveaux + ou - létal selon le niveau énergétique des rayons

Je pense en réalité, c'est surtout une question de "senseurs" pour faire de la détection de ce type dans l'océan, car il faut toujours une certaine quantité de rayonnement pour que des radiomètres classiques parviennent a les détecter (la évidemment on rentre sur un terrain ou pour moi c'est le flou total : je dirais même l'ignorance totale) car il me semble que seule des technologies très très encombrantes de type calorimètres de labo de physique d'accélarateur de particules ect sont capables après de détecter une source "faible" ou des rayons a l'unité

Le vrai problème doit être plutot "la"