Questions sur les sous-marins

[Kiriyama]

Certains sont quand même bien conçus.

 

 

[Rob1]

Salut !

 

Est-ce que les sous-marin cargo ont vraiment existé et est-ce que c'est un concept viable ? Ça permettrait de déplacer discrètement de grandes quantités de matériels.

Il me semble qu'il y a eu des sous-marins cargo allemands pendant la première guerre mondiale.

[Kiriyama]

C'est-ce qu'il me semble aussi. Mais le concept ne semble pas avoir fait école.

 

Excepté ce projet russe sur base de Typhoon.

[clem200]

Faut dire que le rapport coût / intérêt est plutôt faible quand même.

[ARMEN56]

Fin des années 50 les US s’étaient lancés dans un concept de soums tanker nuk ; plus de 200 m de long 20 m de diamètre ….etc , l’étude de concept est disponible sur le volume SNAME édition 1960 …..

[collectionneur]

Les Japonais en autre on lancé 3 type C3 d'une capacité de transport 300 t mais si l'un d'entre eux, le I-52 à tenté de rallié Lorient en France avec une cargaison "en or", il est coulé avant sa destination  :

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Type_C3_submarine

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_submarine_I-52_%281943%29

 

http://piquetjm.free.fr/I28/I52/missioni521944.html

Modifié le 25 décembre 2013 par collectionneur

[ARMEN56]

Pour faire suite à mon poste précédant , voici qqes clichés illustrant les projets en question ;

Lien SNAME qui est la correspondance de l’ATMA chez nous mais avec la taille US qui va bien ….

http://www.sname.org/communities1/resources/viewtechnicalpaper/?DocumentKey=8da5752b-1ae5-4b61-9fe0-5ebd75031552

Liens approchant

http://www.navalprofessional.com/vessels/submarine-carrier-proposed-dynamics-4482

http://www.ebenhopson.com/apr/august%201982/Tankers.htm

[alpacks]

Faut dire que le rapport coût / intérêt est plutôt faible quand même.

 

 

 

   Pour l'époque oui on peut le dire, pour notre période et un futur moyennement lointain le concept aurait beaucoup + d'intérêt a être éventuellement exploité notamment en réformant des coeurs de soum' nuke ...

 

   Le problème c'est que durant la WWII leur niveau technologique des années 40 (ça peut nous paraitre bizarre pour nous français ou notre industrie n'a pas connue les années 40) c'est que les soum construit durant cette période étaient a peine meilleur en plongée que leurs homologues construits dans les années 30, de la on se rend vite compte de leur intérêt limité pour l'époque avec des capacités de plongée trop courtes pour être vraiment sécurisantes d'autant + avec le nombre assez impressionant de sous marin de combat déployés par chaque camp ... Il y avait que peu d'espoir a ce que ça soit vraiment utile, uniquement tenter des coups de "chance"

 

   Mais bon bien des navires ont tenté de traverser l'atlantique pendant la guerre et ont tenté leur chance aussi ... La plupart ayant fini par le fond, d'autres ayant réussi mais par pure simple statistique vu qu'ils étaient des milliers l'exploitation de la chance voulait que quelques uns réussissent dans ce contexte ...

 

  

 

    Après il y a eu la guerre froide ou tout a changé, ils auraient pu techniquement faire leur apparition pour de la plongée permanente très sécurisée et pouvoir continuer a faire de l'appro "safe" même avec le conflit passant a "chaud" mais les stratégistes ont du vite refroidir ceux qui voyaient le concept avec intérêt :

 

   Pourquoi diable vouloir faire de l'appro de guerre alors que le conflit passera vers un échange nucléaire généralisé au meilleur des cas quelques mois après la déclaration de guerre et au pire des cas quelques semaines ? Aucune des puissances n'auraient eu le temps de vider la plupart de ses stocks de matières premières ... Bien que pour l'après guerre ça aurait pu être un peu exploitable : Continuer un peu de commerce sans s'irradier des semaines en mer en surface ? Oui mais avec qui ? Un outil qui a a la limite aurait donc pu être utile pour faire redémarrer le monde mais la vision c'était celle d'un monde détruit qui n'aurait eu aucune raison de renaitre de ses cendres

 

   Mais maintenant qu'on a passé le cap de la guerre froide, qu'on s'éloigne du risque d'un échange lourd d'armes nucléaires si une 3 ème guerre mondiale éclatait, peut être bien qu'ils pourraient trouver "aujourd'hui" (ou demain) leur moyen de s'exprimer en terme d'utilité éventuellement ... La guerre froide est passé aujourd'hui si un conflit mondial éclatait on aurait + de chance de voir apparaitre un contexte de stock stratégiques vide ou on aura besoin d'aller trouver des matières premières par des "expéditions" de voir des blocus océanique durer des années sans qu'il y ait forcément un échange nucléaire "lourd" ... Les chances qu'elles soient employées iront + dans l'usage de quelques vecteurs (une dizaines a une centaine selon "qui") et qu'il y ait une forme de conflit qui perdure après leur usage ...

 

   Et la il pourrait avoir été intéressant de recycler des coeurs nucléaires de soum' en démentellement récent, ou de se servir des premiers endommagés qui auront réussi a revenir a bon port malgré les dommages ect ...

 

   On sait déja stratégiquement quels seront les points disputé au niveau des routes maritimes si une telle guerre éclatait, un soum' nuke de logistique pourrait être un bon moyen de sécuriser des appros qui ne seront plus possible autrement d'autant que la il sera possible d'avoir des logisticiens pouvant plonger de A a Z du trajet et plonger a des profondeurs respectables, être aussi silencieux que leur homologues de combat ect

 

    Leur emploi pourrait devenir crédible avec la future perspective de la "3 ème" ou on sait déja d'avance qui va faire quoi au niveau du transport maritime mondial, la Chine aura un énorme intérêt a nous affaiblir en se saisissant de Malacaa et en nous empêchant de commercer avec l'Asie en tenant un mur avec l'océan indien et vu la taille de sa marine si elle a un coup de chance en mer de Chine elle pourrait envoyer de quoi écraser les marines malayses et de Singapour, évidemment on pourra toujours tenter de réagir en y envoyant nos moyens de combat pour ré-ouvrir ce qu'on considérera vital pour nous mais si on y parvient pas ? Ben on sera peut être bien content de pouvoir continuer a commercer avec les japonnais sur par exemple leur capacité a transformer les terres rares en matière première d'électronique prête a l'emploi : La capacité industrielle pour le monde entier se concentre au Japon ... Et on aura pas besoin de commercer sur des milliers de tonnes, juste pouvoir sécuriser quelques centaines de tonnes de ci et ça ...

 

   On peut se dire oui mais si la Chine parvient a tenir Malacaa pourquoi elle n'aurait pas mis en échec et envahit le Japon ? Ben parce que La Navy et les capacités japonaises seront bien + importantes pour protéger l'archipel nippon dont dépend aussi les USA pour certaines techno et les mêmes besoin en terres rares transformées, que le sud de la mer de Chine et le grand détroit de Malacaa qui seront un objectif assez facile pour eux vu l'armement des pays concernés de la zone

 

   Il y aura un intérêt a recycler ce type d'idée pour continuer d'exister dans certains domaines notamment les armements et électroniques de guerre ou il faudra probablement continuer a construire et a des cadences + fortes surtout qu'un pays comme la Chine sur une telle guerre pourrait conserver une forte capacité de construction navale un temps

 

   Dans tout les cas si cette 3 ème éclatait les chances qu'on reviennent a des scénarios de blocus du commerce mondial sur plusieurs années comme durant la bataille de l'atlantique reviennent même si l'évolution des choses et des armements aura un contexte différent les effets pourraient être les mêmes, on s'est éloigné du contexte de la guerre froide ou on savait qu'au bout de quelques semaines de guerre on passerait par un armageddon, donc la ils ce type de sous marin deviendrait clairement utile et potentiellemet efficace avec de vrais chances de transporter des matières dont on a besoin en urgence en toute sécurité en se servant au maximum de routes maritimes non conventionnelles et imprévisibles

[collectionneur]

Un Ohio devrait pouvoir transporter dans les 2500 t de marchandises dans sa tranche missile. C'est tout de même peut par rapport aux cargos actuelles.

[alpacks]

Un Ohio devrait pouvoir transporter dans les 2500 t de marchandises dans sa tranche missile. C'est tout de même peut par rapport aux cargos actuelles.

 

 

   2500t c'est pas mal pour un navire qui aura une capacité d'arriver a bon port en toute sécurité probablement 1000x supérieure aux navires de surface qui comme durant la bataille de l'atlantique ont été des cibles si facile (près de 3000 navires de commerce coulés tentant de continuer des échanges important et souvent d'intérêt stratégique et bien peu ont réussi a passer avec la montée en puissance des sous marinades déployées)

 

   Et puis ce n'est pas comme si il n'était pas possible de recycler des systèmes de sous marins passant a la réforme pour justement réaliser un ou 2 logisticien qui pourrait offrir des cales logistiques a capacité + importante tant qu'on parvient a équilibrer les masses (c'est l'important a respecter sur un sous marin)  je ne parle pas de simplement re-caréner des soum réformés mais de les vider pour adapter tout ce qui est encore nettement utilisable du coeur a des appareillages de fonction et éventuellement un système d'arme pour conserver la capacité a tirer une paire de torpille et cassos

 

   Une chose qui me parait sure c'est que des cas de figures comme on a connu durant la WWII avec extremement peu de cargo parvenant a traverser pour continuer quelques appros stratégiques et un blocus durant longtemps est un scénario a prévoir ou il faudra bien être capable de garantir des passages pour assurer certaines survies en matière de défense du pays, un intérêt il y en aura un ...

 

   A l'époque ou il y a eu les 1 er essais l'intérêt était bien faible du fait des capacités de plongées des soum' de l'époque (les u-boat et tout ce qui peut en être dérivé restaient des navires de surface sur la plus grande partie de leur usage vu les temps de plongée disponibles et encore + pour un logisticien démilitarisé en toute probabilité)

 

   Aujourd'hui le seul obstacle c'est de se convaincre que ça pourrait bien être utile en cas de long blocus de l'océan indien ou rien ne passe ...

[collectionneur]

Les ingénieurs peuvent faire des plans "ou cas ou" mais vu le temps que prennent la construction et la validation de sous-marins modernes aujourd'hui, une éventuelle guerre mondiale serait surement fini avant que ce type d'engin entre en service.

[Starshiy]

Les ingénieurs peuvent faire des plans "ou cas ou" mais vu le temps que prennent la construction et la validation de sous-marins modernes aujourd'hui, une éventuelle guerre mondiale serait surement fini avant que ce type d'engin entre en service.

C'est exactement ce qui s'est passé en URSS. Ils ont fait appel à plusieurs sous-marins pour ravitailler Sébastopol avant sa chute. Je n'aurais pas voulu embarquer au mileu de carburant et  de munitions !

Pendant ce temps là, les ingénieurs planchaient sur les plans de sous-marins spécifiquement conçus pour cette tâche, plans qui sont tombés à l'eau en même temps que la rerpise de Sébastopol.

[Kiriyama]

Au fait, est-ce qu'il y a des rotations de postes dans un sous-marin ou une fois qu'un marin à son poste (armement, sonar...) il le conserve jusqu'à la fin de sa carrière ?

[collectionneur]

Pour les "oreilles d'or", ils restent dans leur spécialitè jusqu'à que leur audition baisse. Les ingénieurs nucléaires idem mais pour le reste de l'équipage, ils peuvent demander de nouvelles formations.

[alpacks]

   L'éventualité du combat ou les chances que du personnel a bord se blesse (notamment ceux qui sont debout lors des chocs lourds, je n'ose imaginer par exemple une mauvaise chute en salle des machines sous le coup de choc d'une torpille même si ça n'aurait pas condamné le batiment y a moyen de faire des blessés sévères voir des morts !) ou de l'incendie ou du personnel décèderait sous les fumées ... Il faut pouvoir au possible les remplacer dans l'immédiat

 

   De la, oui l'organisation a intérêt a faire tourner un peu les postes durant une carrière pour obtenir des sous mariniers pouvant prendre la charge de différents postes a tout moment, mais il y aura toujours des limites ... D'autant + que dès qu'il y a du personnel en moins, cela ne sera que des remplacements incomplets dans le sens que celui qui reprend la charge de celui absent, devra probablement le faire tout en continuant la charge de son poste habituel aussi (surcroit de travail net)

[ARPA]

Pour revenir aux sous-marins "commerciaux", il s'agit d'un marché niche. Pendant la première guerre mondiale, c'était utile pour permettre à l'Allemagne de commercer avec les USA malgré l'embargo. Pendant la seconde guerre mondiale, ça aurait été utile pour permettre au Japon et à l'Allemagne de commercer, mais les distances étaient trop importante pour que ce soit une solution valable. Je crois que les traversés commerciales ont été extrêmement peu nombreuses, mais vu les conditions économiques du moment elles étaient largement assez rentable pour justifier la construction des sous-marins.

Actuellement ce serait utile pour assurer des liaisons commerciales avec des sous-marins nucléaires pour passer sous la banquise l'hiver et donc réduire fortement le temps de transit entre la Russie et le Canada (ou d'autres pays du même secteur) Mais il s'agirait de très gros (et très cher) sous-marins nucléaires donc je doute qu'on arrive à les rentabiliser.

Cela pourrait aussi servir à assurer des livraisons commerciales entre "rogue states". Je verrais bien la Corée du Nord s'en servir pour livrer des missiles balistiques à l'Iran. L'Iran pourrait s'en servir pour livrer des armes légères à la Syrie. Un sous-marin commercial aura l'avantage de pouvoir passer en immersion et donc éviter de se faire fouiller par les inspecteurs de l'ONU.

Sinon on pourrait aussi s'attendre à la construction de sous-marins "de croisière" Il s'agit d'une technologie assez mature et ça permet de naviguer dans le calme pendant les tempêtes ou de voir les poissons des profondeurs. Des yachts sous-marins seraient aussi une solution pour traverser des zones "dangereuse" infestées de pirates.

Évidemment les sous-marins sont une technologie très matures (pour la motorisation, il suffit d'avoir la même que celle d'une voiture hybride) et cela va devenir de plus en plus facile à construire pour des trafiquants.

[alpacks]

Pour revenir aux sous-marins "commerciaux", il s'agit d'un marché niche. Pendant la première guerre mondiale, c'était utile pour permettre à l'Allemagne de commercer avec les USA malgré l'embargo. Pendant la seconde guerre mondiale, ça aurait été utile pour permettre au Japon et à l'Allemagne de commercer, mais les distances étaient trop importante pour que ce soit une solution valable. Je crois que les traversés commerciales ont été extrêmement peu nombreuses, mais vu les conditions économiques du moment elles étaient largement assez rentable pour justifier la construction des sous-marins.

Actuellement ce serait utile pour assurer des liaisons commerciales avec des sous-marins nucléaires pour passer sous la banquise l'hiver et donc réduire fortement le temps de transit entre la Russie et le Canada (ou d'autres pays du même secteur) Mais il s'agirait de très gros (et très cher) sous-marins nucléaires donc je doute qu'on arrive à les rentabiliser.

Cela pourrait aussi servir à assurer des livraisons commerciales entre "rogue states". Je verrais bien la Corée du Nord s'en servir pour livrer des missiles balistiques à l'Iran. L'Iran pourrait s'en servir pour livrer des armes légères à la Syrie. Un sous-marin commercial aura l'avantage de pouvoir passer en immersion et donc éviter de se faire fouiller par les inspecteurs de l'ONU.

Sinon on pourrait aussi s'attendre à la construction de sous-marins "de croisière" Il s'agit d'une technologie assez mature et ça permet de naviguer dans le calme pendant les tempêtes ou de voir les poissons des profondeurs. Des yachts sous-marins seraient aussi une solution pour traverser des zones "dangereuse" infestées de pirates.

Évidemment les sous-marins sont une technologie très matures (pour la motorisation, il suffit d'avoir la même que celle d'une voiture hybride) et cela va devenir de plus en plus facile à construire pour des trafiquants.

 

 

   A noter que si c'est pour simplement livrer des missiles, c'est parfaitement possible avec un SSBN et/ou un SSN selon ce qu'on veut livrer ...

 

 Ou encore dans le cas de missiles balistiques sol sol, mettre dans les silos a missiles d'un SSBN des corps d'étages principaux en tant que pièces si le diamètre correspond pourquoi se gêner ? Mais bon la Corée du nord n'a probablement pas un programme d'armes nucléaires assez avancée pour construire des SSBN, déja qu'on a des doutes sur les motivations réelles du régime a disposer d'une véritable arme nucléaire a monter sur ces sol/sol longue portée pouvant frapper la cote Ouest US, et les missiles intermédiaires pour des colies du même genre sur le Japon & Hawaï ... Comme on le sait en l'état le programme nuke nord coréen étant + un programme de chantage qu'autre chose et qui en parallèle offre des retombées techno et d'équipements toujours utile pour d'autres secteurs

 

   Mais qui sait si les crises a répétitions avec ce pays ne s'arrangent pas, et que les conflits territoriaux de mer de Chine bien qu'a l'état diplomatique, vireraient a des conflits physiques réels :  Les risques sont élevés pour motiver la corée du nord a définitivement basculer sur un programme d'armes réelles et équiper ses missiles, et la on verrait probablement apparaitre un programme de SSBN dérivé des soum chinois & soviétiques dont ils doivent bien avoir quelques plans a droite a gauche pour en démarrer un vite fait s'il le fallait ... (avec la corruption tant russe que chinoise y a moyen d'avoir du livré tout cuit niveau plans & études, ainsi que des savoirs faire venant donner des coups de main pour apprendre a maitriser ceci cela ...)

 

   Et la oui, une fois en possesion de SSBN la corée du nord serait fortement tentée de s'en servir pour faire des livraisons ultra discrête a des pays qui lui fréquemment client dans ces domaines stratégiques du missile balistique ect ...

 

   Dans des tubes torpilles on peut mettre des corps de missiles de croisière éventuellement, des silos de MSBS des corps d'étage principal de balistique sol/sol, ou encore vendre des MSBS d'ancienne génération d'une vieille techno soviétique pour en faire des sol/sol > 5000 km de portée

 

    Encore une fois avec la corruption ils peuvent quasi tout avoir s'ils le veulent, il y aura toujours des pourries pour vendre des vieux concepts dont ils peuvent faire circuler bien des infos pour que ce pays en acquérisse le savoir faire même si c'est vieux ... Regardez tout les dérivés du skud qui ont été vendu, les dérivés des missiles balistiques soviétiques et chinois dont il y a des traces assez nettes dans ceux que possèdent Iran, Pakistan ect

 

   Un SSBN serait pour eux parfait pour continuer ce commerce en toute discrétion et ou la, plus moyen d'espérer saisir des navires dans des eaux ou ils sont arrêtable ou dans des ports d'escales ou ils voulaient faire discret ... Un navire d'ailleurs s'est fait pincer il me semble ces derniers mois pour je ne sais plus qui d'ailleurs ...

Modifié le 17 février 2014 par alpacks

[Shorr kan]

Au fait, en revoyant hier "à la poursuite de l'Octobre Rouge" pour la énième fois ( :oops: ), je me suis demandé le pourquoi de la "double coques" dans la construction des sous marins Oscar/Typhon, avec deux tubes cote à cote ? ça a un rapport avec la survivabilité du vaisseau ?

[Toratoratora]

Au fait, en revoyant hier "à la poursuite de l'Octobre Rouge" pour la énième fois ( :oops: ), je me suis demandé le pourquoi de la "double coques" dans la construction des sous marins Oscar/Typhon, avec deux tubes cote à cote ? ça a un rapport avec la survivabilité du vaisseau ?

La deuxième coque, sert à avoir une forme plus hydrodynamique et permet de créer un caisson d'eau supplémentaire autour du sous marin limitant les bruits émis.

Par contre ça alourdit considérablement puisque tu dois déplacer l'eau avec toi.

 ça  peut servir de ballast aussi.

En surface ça augmente ta flotabilité. Et on peut placer des éléments entre les deux coques.

Des images:

http://akula.free.fr/Htm/Tech_coque_struct.htm

[Shorr kan]

On ne doit pas penser à la même chose. je ne parlait pas des doubles coques classiques, mais de deux tube cote a cote comme sur ce dessin:

 

 

 

Au fait, pendant qu'on y est, quelqu'un qui touche sa bille en informatique, peut m'expliquer pourquoi je ne peut pas accéder aux pages perso des site free, comme celui posté par Toratoratora ?

 

[Rob1]

Je crois que les formes circulaires sont les plus résistantes à la pression, d'où le choix de cyclindres et de sphères.

[Conan le Barbare]

pour le Typhoon c'est surtout une question de facilité d'usinage et de coûts et de survavibilité... demandes à Sovengard@ il connait bien le sujet.

[g4lly]

Je crois que les formes circulaires sont les plus résistantes à la pression, d'où le choix de cyclindres et de sphères.

Disons que qu'en mécanique il est moins couteux en "matiere" a volume interne équivalent de construire en "rond". C'est valable aussi bien pour une simpel cloture de jardin, que pour un récipient, que pour un volume devant résister a la pression.

De plus en pratique pour la pression dans un volume circulaire ou sphérique les résultante de la pression normale sur la

coque, devient des contrainte de compression bêtement tangentielle dans la coque c'est donc tres facile a prendre en compte dans l'architecture de construction. On a donc un double avantage. Ratio volume/surface, et ratio "épaisseur"/pression.

En fait les seules zones un chouilla problématique c'est l'extrémité qui devient semi-sphérique, il me semble que les contrainte dans une semi sphere et dans un cylindre de meme diametre tronqué ne s'équilibre pas bien.

[Toratoratora]

Effectivement pour les typhons je pense que les deux tubes plus petits sont plus faciles à construire qu'un seul, de plus grand diamètre avec le même volume interne.

De plus le soum aurait été plus haut, donc moins stable.

En gros ils ont assemblé deux petits soum plutot que d'en construire un d'un bloc.

industriellement il doit y avoir des contraintes liées au diamètre de la coque, de plus ils ont pu utiliser une ligne d'assemblage pré existante pour chaque cylindre, plutot que de développer une usine dédié à un typhon de plus grand diamètre.

[g4lly]

Effectivement pour les typhons je pense que les deux tubes plus petits sont plus faciles à construire qu'un seul, de plus grand diamètre avec le même volume interne.

De plus le soum aurait été plus haut, donc moins stable.

En gros ils ont assemblé deux petits soum plutot que d'en construire un d'un bloc.

industriellement il doit y avoir des contraintes liées au diamètre de la coque, de plus ils ont pu utiliser une ligne d'assemblage pré existante pour chaque cylindre, plutot que de développer une usine dédié à un typhon de plus grand diamètre.

"La" contrainte évolue linéairement avec le diamètre du cylindre. Il doit y avoir un moment ou la contriante est trop élevé pour rendre les tube industrialisable facilement, d'autant plus qu'on risque des probleme de flambage si la coque est trop "fine". L'autre souci c'est la navigation en eaux peu profonde ...

http://seraswww.grenoble.cnrs.fr/documents/PRESSION_1.xls