Roumanie - histoire, politique, armée

[Wallaby]

https://www.ft.com/content/37383ab7-9756-4d24-82b7-132f1aa401df (Romania’s second revolution, 5 décembre 2024)

Mais la Roumanie a toujours regardé vers l'ouest et non vers l'est et, contrairement aux anciennes républiques soviétiques telles que la Moldavie et la Géorgie, elle n'a pas de minorité russophone ni de liens historiques avec Moscou. Pendant la guerre froide, elle s'est séparée de Moscou.

« J'ai l'impression que Georgescu lui-même n'est pas pro-russe », déclare Cristian Pîrvulescu, professeur de sciences politiques. « Ses partisans sont des nationalistes, pas pro-russes mais aussi pas pro-ukrainiens ».

[gustave]

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

 

Ben justement, on s'est construit toute une mythologie du citoyen éclairé, mais dans les faits on sait bien qu'on est juste des espèces de primates à la con aux cerveaux complétements désarmés face aux manipulations à base d'ingénierie sociale et psychologique.....dès la naissance de la démocratie le problème était prégnant. ça a changé d'échelle au vingtième siècle avec la pléthore de gars qui se sont spécialisés dans le viol psychologique. Et avec l'avènement d'internet ça a pris des propension encore plus dantesque.

On s'est construit exactement la même mythologie sur l'influence que pourraient avoir les RS sur les élections. Jusqu'à aujourd'hui on n'a pas d'exemple d'élection impactée significativement par les RS car il est en fait très difficile de faire évoluer un choix de vote. On peut à la rigueur le renforcer, voire faire connaitre auprès des indécis un candidat, mieux connaitre l'électorat, mais imaginer que les élections sont un duel d'ingénierie des RS est un mythe complet. 

[ksimodo]

il y a 30 minutes, gustave a dit :

On s'est construit exactement la même mythologie sur l'influence que pourraient avoir les RS sur les élections. 

Quand les sondeurs se prennent une branlée, il faut bien des coupables. Le cas du 1er du 1er tour est assez mythologique, d'ailleurs, sorti du néant qq semaines avant, et à qq % juste avant élection, à ce niveau c'est vraiment un mythe. 

On sait aussi que les sondages opèrent des pondérations parfois sérieuses sur les "votes" bruts ( les intentions ), et justement en absence de recul ( nouveau parti parti inconnu, nouveau candidat )  la pondération peut se fourrer le doigt jusqu'au trognon. Et ici à ce point, c'est un cas d'école, pour ne pas dire le cas du XXI siècle à présent ( en surpassant Trump trés allègrement ).

 

[MIC_A]

Il y a 8 heures, gustave a dit :

On s'est construit exactement la même mythologie sur l'influence que pourraient avoir les RS sur les élections. Jusqu'à aujourd'hui on n'a pas d'exemple d'élection impactée significativement par les RS car il est en fait très difficile de faire évoluer un choix de vote. On peut à la rigueur le renforcer, voire faire connaitre auprès des indécis un candidat, mieux connaitre l'électorat, mais imaginer que les élections sont un duel d'ingénierie des RS est un mythe complet. 

Je n'en serais pas aussi sûr quand je vois tout un tas de conneries diffusés par des "influenceurs"  et suivis aussi bêtement pour rester dans le mouvement et ne pas paraitre "ringard" aux yeux des autres!
Ce qui marche pour le commerce doit bien l'être pour des élections sur des esprits déjà  bien modelés pour ne pas dire plus !
Après, il faut voir ce que le candidat sorti de nulle part a promis (je n'ai pas suivi) au point d'avoir eu autant de succès et si ces promesses sont tenables dans leurs grandes lignes.
Zalmox, pourrait nous en dire plus vu que c'est son Pays et même s'il n'y vit pas toute l'année, il doit avoir des retours de la famille ou amis.

Ce qui serait grave pour l'UE, c'est un double discours pour engranger du pognon de l'UE tout en ne respectant pas certains principes établis et respects des engagements pour continuer à en bénéficier et surtout les efforts de défense que nous déployons là bas et comment ils sont perçus si les autochtones préfèrent faire ami ami avec les Russes malgré ce qui se passe en Ukraine et serait la tendance ou cantonné à une minorité ?

 

Modifié samedi à 06:07 par MIC_A

[Wallaby]

https://www.ft.com/content/37383ab7-9756-4d24-82b7-132f1aa401df (Romania’s second revolution, 5 décembre 2024)

« La société roumaine a toujours été marquée par un profond conservatisme traditionnel. C'est la plus rurale d'Europe », explique Alina Mungiu-Pippidi, professeur de politique publique comparée à l'université LUISS Guido Carli de Rome.

« Il y a dix ans, la Cour constitutionnelle a jugé qu'il n'y avait aucune raison pour que la foi orthodoxe soit enseignée en tant que discipline obligatoire dans les écoles. Dans les deux semaines qui ont suivi, 98 % des écoles ont trouvé un moyen de contourner cette décision ».

https://www.thejournal.ie/readme/romania-elections-6564649-Dec2024/ (6 décembre 2024)

Malgré une croissance économique soutenue depuis son adhésion à l'UE en 2007 - la Roumanie a plus que doublé son PIB/habitant - le pays a connu le plus haut niveau d'émigration au monde (après la Syrie). La plupart des personnes qui ont émigré l'ont fait en raison du manque de perspectives économiques en Roumanie et des niveaux croissants de corruption. Une grande partie de la diaspora occupe des emplois qui exigent un travail manuel dur et non qualifié (comme la construction, l'entreposage, la livraison, le nettoyage, etc.), vit dans des logements surpeuplés et principalement parmi ses propres compatriotes.

Calin Georgescu a pu capitaliser sur ces griefs légitimes de la diaspora (mais pas seulement), grâce à un message qui faisait appel à leur nostalgie et à leur désir de rentrer chez eux, même s'il ne proposait que peu de solutions ou d'alternatives au système. Son message a été délivré dans de courtes vidéos hautement produites dans lesquelles il promettait un avenir prospère pour la Roumanie, combinant des thèmes religieux, mystiques et économiquement douteux, mais manquant de détails politiques spécifiques.

Le sous-financement chronique et le système éducatif généralement peu performant des trois dernières décennies ont également créé un public dépourvu des compétences élémentaires en matière de pensée critique pour traiter les messages largement fantasmagoriques de Georgescu.

La combinaison de vidéos hautement produites, le ciblage des utilisateurs avec du contenu politique et l'approbation par divers influenceurs de TikTok se sont avérés trop difficiles à digérer pour un public dont les taux d'analphabétisme fonctionnel avoisinent les 50 points de pourcentage, ce qui est stupéfiant.

[Wallaby]

https://www.ft.com/content/37347819-22ba-4b6d-a815-ec6115a8f5af (Romania tries to suppress a far-right surge, 7 décembre 2024)

À d'autres égards, le nationalisme roumain est en désaccord avec la Russie. C'est particulièrement vrai en ce qui concerne l'ambition d'unir la Roumanie à la Moldavie, pays principalement roumanophone qui s'est détaché de l'Union soviétique en 1991.

Cela s'applique également au regard favorable que Georgescu et d'autres ultranationalistes portent sur Ion Antonescu, le dictateur roumain de la Seconde Guerre mondiale. Une réhabilitation informelle et partielle d'Antonescu a eu lieu dans les années 1990, car il était considéré comme un patriote anti-russe.

Cristian Pîrvulescu, professeur de sciences politiques, a raison : « J'ai l'impression que Georgescu lui-même n'est pas pro-russe (...). Ses partisans sont des nationalistes, pas pro-russes mais pas non plus pro-ukrainiens ».

L'extrême droite roumaine moderne est apparue en 1927 avec la création par Corneliu Zelea Codreanu de la Légion ultranationaliste de l'Archange Michel. La Garde de fer, l'aile militaire de la légion, est rapidement devenue le nom du groupe de Codreanu.

Dans son ouvrage de 2014 intitulé A Concise History of Romania, Keith Hitchins présente trois éléments centraux du programme de Codreanu : l'antisémitisme, une version déformée du christianisme orthodoxe et « le culte du paysan en tant qu'incarnation de l'homme naturel et intact ».

L'appel aux valeurs paysannes et à l'orthodoxie se retrouve aujourd'hui dans les idées de Georgescu et de la droite ultranationaliste.

Le slogan de campagne de Georgescu - « Hrană, Apă, Energie », ou « Nourriture, eau, énergie » - soulignait à quel point il avait soigneusement ciblé sa campagne sur les électeurs ruraux roumains en proie à des difficultés.

L'AUR fait de même, comme l'écrivent Ungureanu et Mihaela Mihai pour le blog Europe de la London School of Economics. Ils soulignent « une nouvelle forme d'environnementalisme d'extrême droite » qui est combinée à un appel aux valeurs religieuses conservatrices.

À son crédit, Mme Lasconi a critiqué le recomptage des voix que la Haute Cour de Roumanie a ordonné après le premier tour, dans une démarche qui préfigurait l'annulation du résultat. Elle a qualifié ce recomptage de « désespoir d'un système qui ne sait pas comment perdre ».

La décision de la Cour hier risque de faire de Georgescu un martyr et de renforcer le soutien à l'extrême droite.

Il me semble significatif que, malgré les rapports des services de renseignement sur l'ingérence russe, tous les hommes politiques roumains ne considèrent pas Georgescu comme un danger pour la place du pays au sein de l'OTAN et de l'UE. Victor Ponta, ancien premier ministre, a déclaré : « La Roumanie ne quittera ni l'OTAN ni l'UE, avec ou sans Georgescu ».

Adrian Mihaltianu et Bianca Felseghi, qui écrivent pour Visegrad Insight, fournissent une évaluation perspicace du phénomène Georgescu : « TikTok peut expliquer la diffusion de son message nationaliste et isolationniste, mais pas sa résonance. Pour cela, il faut prendre en compte les tendances globales du vote antisystème et les frustrations spécifiques des Roumains d'aujourd'hui ».

[Wallaby]

https://www.populismstudies.org/romanian-populism-and-transnational-political-mobilization/ (4 mars 2023)

L'AUR est sans aucun doute l'exemple le plus remarquable et le plus universellement reconnu du populisme de droite radicale en Roumanie aujourd'hui. Le présent rapport se concentre uniquement sur l'AUR, compte tenu de ses particularités et de son importance aujourd'hui. Au fur et à mesure de l'évolution de la guerre en Ukraine, l'AUR s'est aligné sur les autres partis parlementaires en condamnant l'invasion russe et en exprimant des inquiétudes pour la sécurité de la communauté des Roumains coethniques vivant en Ukraine. Cependant, l'AUR a été initialement pénalisée en termes de soutien électoral en raison de son discours aligné sur la rhétorique du Kremlin appelant à résister à l'hégémonie économique, politique et culturelle de l'Occident et à la faire reculer. Malgré cela, le parti a stratégiquement investi dans l'anxiété accrue des électeurs concernant les effets économiques de la guerre. Il a adapté ses positions publiques à la nécessité de défendre l'intérêt national en promouvant des formes de protectionnisme économique et énergétique, en défendant l'idée que les ressources nationales (y compris l'énergie) devraient être principalement destinées aux Roumains et que les entreprises étrangères devraient avoir un accès limité (voire inexistant) à ces ressources stratégiques.

L'ascension de l'AUR a été une grande surprise dans la politique roumaine. Le parti a recueilli 9,1 % des voix lors des élections législatives de 2020, dont 541 938 voix pour le Sénat (9,17 % des suffrages exprimés) et 535 831 voix pour la Chambre des députés (9,08 %) (https://parlamentare2020.bec.ro/). En conséquence, le parti a vu quatre sénateurs et trente-trois députés élus. Alors que la participation générale a été la plus faible depuis la fin du communisme, la participation de la diaspora roumaine a atteint un niveau record. Des études antérieures ont observé que les électeurs roumains non résidents avaient traditionnellement tendance à voter de manière disproportionnée pour des candidats et des partis de centre-droit plutôt que pour des partis de gauche et populistes (Vintilă & Soare, 2018). Pourtant, en 2020, un Roumain de l'étranger sur quatre a voté pour l'AUR ; le parti est arrivé en tête des sondages de section organisés à Chypre et en Italie, et en deuxième position en France, en Allemagne et en Espagne (Ulceluse, 2020).

Les sondages à la sortie des urnes réalisés en Roumanie montrent que l'électeur type de l'AUR est un homme d'âge moyen avec un niveau d'éducation moyen. Il existe une forte corrélation entre les votes conservateurs lors d'un récent référendum portant sur la définition de la famille dans la Constitution roumaine et la part de voix de l'AUR lors des élections législatives de 2020 (Pora, 2020). Des données récentes (Soare & Tufis, 2023) montrent également que l'émigration de Roumanie a joué un rôle : plus le taux d'émigration est élevé dans les différentes régions roumaines, meilleurs sont les résultats de l'AUR dans ces régions. En outre, d'autres sondages de sortie des urnes ont souligné que le succès électoral de l'AUR reposait sur le désenchantement des électeurs à l'égard de la politique traditionnelle dans le contexte de la détérioration des conditions socioéconomiques et de l'augmentation des inégalités économiques (Pora, 2020).

Ce qui ressemblait à un succès électoral inattendu a résulté d'un investissement stratégique dans une campagne en ligne peu coûteuse, avec des messages simples et des positions manichéennes affirmant que tous les politiciens traditionnels étaient corrompus, que les valeurs de la famille chrétienne étaient menacées, etc. (Doiciar & Creţan, 2021). Le parti a également été très actif dans le démarchage sur le terrain, tant en Roumanie que parmi les électeurs non résidents de la diaspora ouest-européenne (Andrei, 2020). Plus important encore, le parti a bénéficié de liens avec des mouvements politiques antérieurs à son enregistrement légal en 2019. Au cours de cette première période, l'AUR a capitalisé sur le vaste activisme sociétal des coprésidents fondateurs du parti, George Simion et Claudiu Târziu[3] (Soare & Tufis, 2023). Bien que les trajectoires de ces deux hommes en termes d'activisme politique ne se recoupent pas totalement, leurs activités ont convergé sur plusieurs thèmes clés : l'objectif d'unifier la Roumanie et la République de Moldavie, l'accent mis sur la tradition (les valeurs familiales traditionnelles) et la défense de la foi chrétienne.

En février 2021, 40 intellectuels roumains et représentants d'organisations de la société civile ont signé une lettre ouverte exprimant leur vive inquiétude quant à l'impact de l'AUR sur la démocratie roumaine. Ils ont publiquement appelé les autres partis parlementaires à établir un cordon sanitaire serré autour de l'AUR en renonçant à toute coopération ou coalition avec elle (Europa Liberă România, 2021). Pendant un certain temps, les partis traditionnels ont suivi cette stratégie d'exclusion politique en bloquant ou en votant régulièrement contre les initiatives législatives de l'AUR. Il était cependant impossible d'exclure complètement l'AUR. Par exemple, Claudiu Târziu, ancien co-président de l'AUR et sénateur représentant Bucarest depuis 2020, a réussi à se faire élire président de la Commission des Roumains de l'étranger du Sénat.

Alors que Târziu visait à intégrer l'AUR dans le courant néo-conservateur européen (à l'instar du Fidesz hongrois ou du PiS polonais), Simion était plus intéressé par le maintien de l'accent mis sur la base radicale. Les tensions entre les deux orientations ont explosé en public lorsque Simion a approuvé la nomination de Călin Georgescu en tant que président honoraire du parti. Le choix de Georgescu était très controversé étant donné qu'il se faisait le champion de figures historiques de l'extrême droite dans la politique roumaine, notamment Corneliu Zelea Codreanu et Ion Antonescu, tous deux antisémites (Pavel, 2022). Face aux critiques intenses, Simion a été contraint de faire marche arrière et de renoncer à son soutien à Georgescu et à une série d'autres personnalités controversées de la politique roumaine.

Au lendemain des élections de décembre 2020, Simion a affirmé que « la Russie, à travers les âges, de l'Empire tsariste à l'Union soviétique et à la Russie de Poutine aujourd'hui, a fait beaucoup de mal à la Roumanie » (Andrei, 2020). En outre, il a souligné sa campagne acharnée en faveur de la réunification de la Roumanie avec la Bessarabie (dont la majeure partie se trouve dans l'actuelle Moldavie), ce qui l'a mis en porte-à-faux avec le Kremlin, qui cherche à continuer à s'ingérer dans les affaires moldaves et qui a des troupes stationnées dans la région séparatiste de Transnistrie (Andrei, 2020). Conformément à ces déclarations publiques contre l'impérialisme russe, Simion n'a pas hésité à condamner l'invasion militaire de l'Ukraine par la Russie en février 2022 : « Nous sommes préoccupés par le sort des Roumains de souche là-bas [en Ukraine] et par les menaces répétées sur le territoire de la Roumanie » (Mazilu, 2022).

Dans le même temps, plusieurs représentants de l'AUR ont constamment exprimé leur soutien et leur admiration pour la manière dont les traditions, les valeurs et la religion sont défendues en Russie. La machine de propagande russe l'a bien compris. Fin 2021, l'antenne locale du média Sputnik, soutenu par le Kremlin, a publié une liste des personnalités et des partis politiques les plus en vue en Roumanie. En tête de liste figurait Diana Șoșoacă, une ancienne sénatrice de l'AUR connue pour ses positions anti-UE et anti-OTAN.

[ksimodo]

il y a une heure, Wallaby a dit :

La combinaison de vidéos hautement produites, le ciblage des utilisateurs avec du contenu politique et l'approbation par divers influenceurs de TikTok se sont avérés trop difficiles à digérer pour un public dont les taux d'analphabétisme fonctionnel avoisinent les 50 points de pourcentage, ce qui est stupéfiant.

La valeur doit être mise en perspective avec les chiffres des autres pays, pour être plus significative.

Je fais cette parenthèse "analphabétisme fonctionnel" car elle est justement dans le thème, et plein cadre sociologique de CETTE élection roumaine ( au moins dans ce que certains reprocheraient )

Les résultats de l'enquête 2023 vont sortir dans qq jours, en attendant on doit faire l'étude d'il y a 10 ans et nous ne sommes pas en position bien glorieuse !

Alors France, Grêce, Espagne, Italie, Turquie, nous sommes des pays bien mûrs aussi pour les campagnes électorales à la Tik Tok, et du programme pas compliqué à comprendre ni à expliquer ( faut croire que la mer méditerranée à une influence autrement plus néfaste sur la cervelle que la mer baltique ). 

 

Je fais une parenthèse méthodologique, car on voit parfois des chiffres divergents pour certains pays.

Pour passer les tests, il faut franchir le niveau zéro ( donc en gros ne pas être analphabète strict ). Dans certaines méthodo, ne pas passer le niveau zéro ne permet pas de passer l'évaluation, donc les analphabètes stricts sont écartés......et non comptabilisés. Ici ( plus bas ) le graphe comprends les niveau zéro ET les niveau 1, c'est le total et donc c'est plus haut et plus fiable. Avoir le niveau 1 seulement, et échouer au niveau supérieur, c'est justement l'analphabétisme fonctionnel ( AF )

 

La France a des scores MOYENS pas terribles non plus, mais moins "mauvais" que le taux d'AF versus la tendance OCDE.

Simplement la moyenne est tirée chez vers le haut et vers le bas ( la fois ), avec une grande dispersion.

Ici les scores moyens par domaine ( lettre et nombres )

 

Et justement, la dispersion, illustrée ici par les écarts entre les niveaux de formation.

Niveau inférieur au lycée, niveau lycée, niveau supérieur. Et chez nous, les écarts des notes moyennes sont franchement importants, on n'est pas exactement dans l'école de base qui forme tout le monde.

 

pour mieux comprendre le niveau, ci dessous un exemple lettre et un exemple numéraire, de niveau 1. Un AF pourra y répondre de la bonne façon, mais c'est insuffisant pour ne plus être AF si on ne passes pas au niveau au dessus.

 

Un AF aura donc eu une réussite ci dessus, mais sera en échec au niveau juste au dessous, en voici 2:

 

 

Je n'ai pas les stats détaillées pour la Roumanie, qui ne fait pas parti de l'enquete OCDE.

 

Toutefois:

Il ne faut pas oublier non plus, pour un politique français qui fait un discours ou un débat, qu'en disant par exemple "notre déficit est passé de 3% du PIB à 5% du PIB, on est plombé de 150 Mds € en plus sur la dette cumulée qui passe à 3150 Mds" et bien......il a laissé en chemin 30 % des français qui n'auront pas réellement compris le sens. C'est bien de s'en rendre compte, et il ne faut pas d'étonner non plus des programmes populistes faciles ( de tous bords ) et attrape tout. Et il ne faut pas s'étonner non plus que du Tik Tok, de l'instagramm ou je ne sais quoi, ça puisse avoir une portée réelle ( autant qu'une punchline facile au 20H

00 )

[gustave]

Il y a 13 heures, MIC_A a dit :

Je n'en serais pas aussi sûr quand je vois tout un tas de conneries diffusés par des "influenceurs"  et suivis aussi bêtement pour rester dans le mouvement et ne pas paraitre "ringard" aux yeux des autres!
Ce qui marche pour le commerce doit bien l'être pour des élections sur des esprits déjà  bien modelés pour ne pas dire plus !
Après, il faut voir ce que le candidat sorti de nulle part a promis (je n'ai pas suivi) au point d'avoir eu autant de succès et si ces promesses sont tenables dans leurs grandes lignes.

Cela fonctionne en partie pour le commerce mais ce n'est pas non plus mécanique, notamment du fait qu'il y a concurrence avec d'autres acteurs dans la publicité. Et cela fonctionne surtout en associant un produit à des comportements déjà existant chez la cible. En politique il est donc très difficile de convaincre quelqu'un de voter pour un candidat qui n'est pas en accord avec ses idées, et c'est pour cela que l'impact électoral des campagnes vise surtout à consolider les électeurs de son camp, dans le meilleur des cas à rallier une part des indécis. C'est le cas des RS comme des autres médias, à la différence que les phénomènes de captation partisane sur les RS aggravent la conflictualité politique plus que les autres médias, mais le principe demeure le même. Imaginer que 15 jours de campagne sur Tik Tok ont convaincu une bonne part de l'électorat de voter contre leurs idées est donc une manipulation. Après on peut considérer que voter pour ces idées n'est pas tolérable parce qu'elles ne sont pas acceptables, ou parce que leur représentant présente une menace pour le pays, mais c'est un autre sujet qui se doit d'être argumenté.

[g4lly]

Il y a 7 heures, ksimodo a dit :

 Et il ne faut pas s'étonner non plus que du Tik Tok, de l'instagramm ou je ne sais quoi, ça puisse avoir une portée réelle ( autant qu'une punchline facile au 20H00 )

Encore faut il que la clientèle de TikTok vote ... ou d'envisager qu'elle soit prescriptrice pour des votants qui ne sont pas client - techniquement produit mais chut - TikTok.

Je met le profil utilisateur TikTok "France" de 2022 ...

Alors certes TikTok monte chez les jeunes adultes ... mais ce n'est vraiment pas ceux qui votent le plus.

[ksimodo]

Mon propos était général sur les médias à contenus courts, Tik tok est cité mais je ratissais plus large. J'ai cité Insta qui semble être premier chez les jeunes et tu n'y reviens pas. Dans le sens ou qq dizaines de % la population ne "comprennent" pas un message construit et long. Ca peut sembler être un regard condescend de le dire, et pourtant c'est vrai. Voir les exemples des questions un peu plus haut, le niveau 1 et le niveau 2. 30 % en France ne passent pas au niveau 2, et donc sans doute qq chose comme 50 % en Roumanie.

Un débat contradictoire politique de 1 heure ( par exemple ), une intervention solo de 15 minutes, etc....ce sont ds formats qui laissent des gens sur le carreaux si ça dépasse les messages simples ( et j'ose dire simpliste ).

La presse écrite est délaissée ( à la limite le format 20 minutes a pris de la place ), la TV est en chute ( et Hanouna faisait plus d'audience qu'un débat contradictoire de second tour ).

Et il ne faut pas être condescendant non plus avec les Roumains, cette faiblesse de compréhension n'est pas marginale en France, loin de là. Si un parti ratissait 100 % des analphabètes fonctionnels, il serait en tête au premier tour en majorité relative, législative ou présidentielle. 

Et on le voit bien, au niveau Tweet. Une image ( dessin, caricature, vidéo trés courte et partielle, etc....avec qq mots de commentaire, et vas y la comm' ). Ca pousse à la punchline, et ça éloigne les débats de fond, et aussi l'éducation à la politique. La faiblesse entraine la faiblesse, dans un cercle vicieux.

Le Calin Georgescu est passé sous radars sondeurs, mais effectivement il n'est pas sorti du chapeau en 2 semaines non plus. Simplement, sa campagne est passée à coté des campagnes classiques des autres, il en fait son chemin, dans l'ombre. 

Alors aprés on fait quoi ? On fait passer un test de QI et en dessous de 85 tu perds le droit de vote ? A plus de 130 on a vote double ? On peut aussi rétablir le cervage, pour simplifier. 

Le cas polonais est instructif, mais en fait il n'est pas un scoop total non plus dans la démarche générale. Et la tendance concerne un peu tous les pays, et de plus en plus. Et donc des programmes insuivables, populistes et faciles, attrape tout. Il suffit de délivrer des messages forts, courts  et bien emballés, même s'il n'y a pas de programme derrière de façon construite ( combien ça coute, combien ça rapporte, comment j'y vais dans le respect des textes de loi et constitution, etc....). Il suffit de trouver un coupable ou quelques uns ( les "métèques" qu'il soient blancs gros noirs jaune ou verts ou un peu tous ), l'Europe, la Russie, les riches, les pauvres, la corruption, l'aide sociale,  etc.....pour le financement la répons est unanime: y'a du pognon partout, il suffit d'aller vouloir se baisser pour le prendre, facile Emile !!  Et quand tu "demandes" des détails, on te trouves 10 Mds € avec de la peine, alors que le programme en coute 100, mais tout va bien.

Et le voisin Volo a aussi été élu un peu là dessus d'ailleurs. Phrases courtes ( son profil de sketchs qui l'ont fait connaitre ) et messages bien emballés. 

 

Modifié samedi à 23:17 par ksimodo

[gustave]

il y a 16 minutes, ksimodo a dit :

Mon propos était général sur les médias à contenus courts, Tik tok est cité mais je ratissais plus large. J'ai cité Insta qui semble être premier chez les jeunes et tu n'y reviens pas. Dans le sens ou qq dizaines de % la population ne "comprennent" pas un message construit et long. Ca peut sembler être un regard condescend de le dire, et pourtant c'est vrai. Voir les exemples des questions un peu plus haut, le niveau 1 et le niveau 2. 30 % en France ne passent pas au niveau 2, et donc sans doute qq chose comme 50 % en Roumanie.

Un débat contradictoire politique de 1 heure ( par exemple ), une intervention solo de 15 minutes, etc....ce sont ds formats qui laissent des gens sur le carreaux si ça dépasse les messages simples ( et j'ose dire simpliste ).

La presse écrite est délaissée ( à la limite le format 20 minutes a pris de la place ), la TV est en chute ( et Hanouna faisait plus d'audience qu'un débat contradictoire de second tour ).

Et il ne faut pas être condescendant non plus avec les Roumains, cette faiblesse de compréhension n'est pas marginale en France, loin de là. Si un parti ratissait 100 % des analphabètes fonctionnels, il serait en tête au premier tour en majorité relative, législative ou présidentielle. 

Et on le voit bien, au niveau Tweet. Une image ( dessin, caricature, vidéo trés courte et partielle, etc....avec qq mots de commentaire, et vas y la comm' ). Ca pousse à la punchline, et ça éloigne les débats de fond, et aussi l'éducation à la politique. La faiblesse entraine la faiblesse, dans un cercle vicieux.

Le Calin Georgescu est passé sous radars sondeurs, mais effectivement il n'est pas sorti du chapeau en 2 semaines non plus. Simplement, sa campagne est passée à coté des campagnes classiques des autres, il en fait son chemin, dans l'ombre. 

Alors aprés on fait quoi ? On fait passer un test de QI et en dessous de 85 tu perds le droit de vote ? A plus de 130 on a vote double ? On peut aussi rétablir le cervage, pour simplifier. 

Le cas polonais est instructif, mais en fait il n'est pas un scoop total non plus dans la démarche générale. Et la tendance concerne un peu tous les pays, et de plus en plus. Et donc des programmes insuivables, populistes et faciles, attrape tout. Il suffit de délivrer des messages forts, courts  et bien emballés, même s'il n'y a pas de programme derrière de façon construite ( combien ça coute, combien ça rapporte, comment j'y vais dans le respect des textes de loi et constitution, etc....). Il suffit de trouver un coupable ou quelques uns ( les "métèques" qu'il soient blancs gros noirs jaune ou verts ou un peu tous ), l'Europe, la Russie, les riches, les pauvres, la corruption, l'aide sociale,  etc.....pour le financement la répons est unanime: y'a du pognon partout, il suffit d'aller vouloir se baisser pour le prendre, facile Emile !!  Et quand tu "demandes" des détails, on te trouves 10 Mds € avec de la peine, alors que le programme en coute 100, mais tout va bien.

Et le voisin Volo a aussi été élu un peu là dessus d'ailleurs. Phrases courtes ( son profil de sketchs qui l'ont fait connaitre ) et messages bien emballés. 

 

La légende des hauts QI immunisés à la désinformation a été démolie par des enquêtes aux US... Encore une fois tu fais une fausse équivalence entre QI, alphabétisation (même fonctionnelle) et sensibilité du vote à la manipulation. Cette dernière, pour les raisons que j'ai déja évoqué précédemment, est très complexe et ressort plutôt de phénomènes de long terme (façonnement par un média d'Etat de la perception de l'environnement par exemple) que de campagnes de dernière minute sur les RS. Quant à estimer que les gens à haut QI sont les seuls qui devraient pouvoir voter je doute que ce soit un vrai gage de bonne politique (ou plutôt cela poserait la question de ce qu'est une bonne politique, et pour qui). 

[Wallaby]

2013.  "malheureusement, il n'existe pas de carte PIAAC incluant l'Europe du Sud-Est" source : https://blogs.fasos.maastrichtuniversity.nl/EUS2516/lowliteracyineurope/

https://op.europa.eu/webpub/eac/education-and-training-monitor/en/country-reports/romania.html

Selon le Programme international de l'OCDE pour le suivi des acquis des élèves (PISA) 2022, 48,6 % des jeunes Roumains de 15 ans n'ont pas le niveau minimum de compétences en mathématiques, 41,7 % ont des résultats insuffisants en lecture et 44 % en sciences (OCDE, 2023a). Ces taux de sous-performance sont parmi les plus élevés de l'UE et nettement supérieurs aux moyennes de l'UE, qui se sont également aggravées, atteignant 29,5 % en mathématiques, 26,2 % en lecture et 24,2 % en sciences. En outre, la faible proportion d'élèves les plus performants dans le test PISA représente un autre obstacle à l'augmentation de la productivité et de la capacité d'innovation future (4 % en mathématiques contre 7,9 % dans l'UE ; 2 % en lecture contre 6,5 % dans l'UE ; et 1,4 % en sciences contre 6,9 % dans l'UE). Le pourcentage d'étudiants ayant des compétences de base insuffisantes a considérablement augmenté par rapport à 2012, en particulier en mathématiques (7,7 pps, UE : 7,3 pps) et en sciences (6,7 pps, UE : 7,4 pps), avec une détérioration visible également en lecture (4,5 pps, UE : 8,2 pps) (Commission européenne, 2024b). Par rapport à 2018, l'augmentation des faibles résultats chez les élèves roumains a été moins importante. En outre, seuls 47,5 % des élèves âgés de 16 à 19 ans possèdent des compétences numériques de base ou supérieures (UE : 66,4 %6).

https://www.romania-insider.com/romanian-students-functional-literacy-skills-report-2023 (3 mai 2023)

La deuxième édition du « Rapport sur le niveau d'alphabétisation des étudiants en Roumanie », lancé par BRIO avec le soutien d'AVE, montre que seuls 11 % des étudiants roumains peuvent facilement localiser, comprendre et synthétiser des informations à partir d'un texte écrit. Parmi les élèves testés, 42 % ont été classés comme « non fonctionnels », ce qui les place dans la position de l'analphabétisme fonctionnel, tandis qu'environ 47 % d'entre eux se trouvent dans la catégorie de la « fonctionnalité minimale ».

https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/sw/ip_12_940

Annex 2 - Percentage of low achievers in reading (PISA study)

2000 - 2003 - 2006 - 2009 - Change 2006-2009 (percentage points)

Germany

22.6

22.3

20.0

18.5

-1.5

France

15.2

17.5

21.7

19.8

-1.9

Romania

41.3

:

53.5

40.4

-13.1

[g4lly]

il y a 16 minutes, gustave a dit :

La légende des hauts QI immunisés à la désinformation a été démolie par des enquêtes aux US... Encore une fois tu fais une fausse équivalence entre QI, alphabétisation (même fonctionnelle) et sensibilité du vote à la manipulation. Cette dernière, pour les raisons que j'ai déja évoqué précédemment, est très complexe et ressort plutôt de phénomènes de long terme (façonnement par un média d'Etat de la perception de l'environnement par exemple) que de campagnes de dernière minute sur les RS. Quant à estimer que les gens à haut QI sont les seuls qui devraient pouvoir voter je doute que ce soit un vrai gage de bonne politique (ou plutôt cela poserait la question de ce qu'est une bonne politique, et pour qui). 

Beaucoup de complotistes ont ou avait des QI élevé ... il n'y a pas de raison que la capacité a effectue des taches cognitives rapidement ... immunise ou pas contre le complotisme.

De la meme maniere que le parcours universitaire n'immunise en rien.

Le "complotisme" c'est essentiellement des ressorts psychologiques, et une forme d'indisposition au réel.

[ksimodo]

il y a 3 minutes, gustave a dit :

Encore une fois tu fais une fausse équivalence entre QI, alphabétisation (même fonctionnelle) et sensibilité du vote à la manipulation. 

Quant à estimer que les gens à haut QI sont les seuls qui devraient pouvoir voter je doute que ce soit un vrai gage de bonne politique (ou plutôt cela poserait la question de ce qu'est une bonne politique, et pour qui). 

Je n'en fais pas une équivalence stricte. Mais relis ce que j'ai détaillé plus haut. Les niveau 1 et 2 par exemple.

Puisque le taux d'AF avait été évoqué, et je crois que ça reste un sujet assez majeur de discussion, de programmes, et de communication. 

Pour l'aspect manipulation, je n'en ai jamais parlé d'ailleurs. Je parle d'adaptation entre des programmes et les vecteurs de comm' de ces programmes, et un certain électorat. Chacun son public, c'est eaxctement du commerce, le produit universel étant rare en politique aussi. Donc un produit ( intrinsèque ) avec sa comm', sa promesse produit, et sa cible client.

Evidemment, je ne recommanderai pas de gicler le droit de vote sur des critères d'évaluations de QI ou d'illettrismes, mais on voit bien que cette idée a pointé son nez partout ( sans annuler le droit de vote ). Il sera jugé que tel ou tel candidat a utilisé des comptes de zéro sociaux ( ou ne sera pas éligible pour telle ou telle raison ) et hop, on recommence. Et c'est justement une sorte de complexe de supériorité que je ne cautionne pas du tout. 

Par contre, je crois aussi que certains partis ( ceux qui ont surtout des votes des CSP + et des instruits / lettrés, en gros ) feraient bien de prendre acte des diversité de population. Et plutôt que leur cracher à la figure ( les gens sont trop cons ), il faudrait aussi adapter le message à divers canaux, et diverses cibles.

 

[ksimodo]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

De la meme maniere que le parcours universitaire n'immunise en rien.

je vais faire un raccourci entre le complotisme, et l'idée de croire en une contre vérité disons "scientifique", comme les platistes, croire en l'astro comme une discipline scientifique, l'être humain a été crée par une entité spirituelle, on peut avorter avec une tisane de plante. Le complotisme est aussi trop largement employé à mon goût, et parfois chacun trouvera l'autre complotiste sur des points un peu "complexes" sans qu'il n'y a ait d'évidence / vérité universelle.

Il n'y a pas d'élément protecteur à 100 %, mais il y a des sommes de facteurs.

L'immunisation progressive procèdera donc à si possible à cumuler plusieurs facteurs positifs:= ( avoir un score bas dans le tableau ):

- être un homme, 

- de prof. intermédiaire,

- athée à haut revenu habitant en banlieue aisée

- avoir le plus haut diplôme.....mais pas en médecine ni pharma 

 

[g4lly]

C'est les arty les moins "touchés" ... et de loin. Et les habitants des banlieues aisées et de loin aussi ...

[ksimodo]

il y a 42 minutes, Wallaby a dit :2013.  "malheureusement, il n'existe pas de carte PIAAC incluant l'Europe du Sud-Est" source

en effet, PISA de "comparer" la France et la Roumanie, le PIAAC ne le permet pas.

D'ailleurs les scores d'un même pays peuvent différer un peu entre les 2 méthodes.............puisque ce sont 2 méthodes un poil différente.

Il y a qq "critiques" négatives sur la méthodo PISA, chaque méthode à ses limites de toute façon. Par exemple la France ne fait plus redoubler, donc le "faible" qui n'a pas redoublé sera évalué selon le niveau d'une classe plus haute que celui qui aura redoublé dans un autre pays. 

En ce sens, je trouve l'enquête PIAAC plus informative, car elle porte sur les 16 / 65 ans de manière générale, et pas juste une tranche de gamins. 

Sans aller chipoter sur des différences faibles de score, il y a quand même des tendances. 

[nemo]

C'est quoi une "contre vérité scientifique"? J'utilise de l'homéopathie?  je crois que la terre est plate ? Je crois aux anges? Je crois que les vaccins servent à implanter une puce? Je crois que c'est la méritocratie qui détermine les positions sociales? Je crois qu'une enquête de ce type est une autre chose qu'une façon de consolider mes préjugés? 

 

[Shorr kan]

il y a une heure, nemo a dit :

C'est quoi une "contre vérité scientifique"? J'utilise de l'homéopathie?  je crois que la terre est plate ? Je crois aux anges? Je crois que les vaccins servent à implanter une puce? Je crois que c'est la méritocratie qui détermine les positions sociales? Je crois qu'une enquête de ce type est une autre chose qu'une façon de consolider mes préjugés? 

 

 

Révélation

 

 

Toi et moi, on a à parler devant une bonne bouillabaisse ! *** accent méridional***

 

 

Modifié dimanche à 02:31 par Shorr kan

[Wallaby]

Il y a 9 heures, nemo a dit :

C'est quoi une "contre vérité scientifique"? J'utilise de l'homéopathie?  je crois que la terre est plate ? Je crois aux anges? Je crois que les vaccins servent à implanter une puce? Je crois que c'est la méritocratie qui détermine les positions sociales? Je crois qu'une enquête de ce type est une autre chose qu'une façon de consolider mes préjugés?

De toute façon, croire à la vérité, comme cela semble être le cas de l'auteur de l'enquête, c'est anti-scientifique. La science fonctionne par le doute et non par la certitude.

L'auteur de l'enquête a fait de la science le catéchisme d'une religion en quête de mécréants à pourfendre/excommunier/convertir...

[Ciders]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

De toute façon, croire à la vérité, comme cela semble être le cas de l'auteur de l'enquête, c'est anti-scientifique. La science fonctionne par le doute et non par la certitude.

L'auteur de l'enquête a fait de la science le catéchisme d'une religion en quête de mécréants à pourfendre/excommunier/convertir...

Voilà comment on ouvre la porte au complotisme le plus bas du front. "Doutez de tout, y compris des évidences scientifiques prouvées par A+B depuis des siècles !".

...

Par contre, la Bible, non là ça va, c'est sourcé. J'ai vu un spectacle au Puy du Fou validé par Lorant Deutsch et Stéphane Bern.

Modifié dimanche à 11:04 par Ciders

[nemo]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Voilà comment on ouvre la porte au complotisme le plus bas du front. "Doutez de tout, y compris des évidences scientifiques prouvées par A+B depuis des siècles !".

...

Par contre, la Bible, non là ça va, c'est sourcé. J'ai vu un spectacle au Puy du Fou validé par Lorant Deutsch et Stéphane Bern.

Vaste débat. Je te dirais bien que le mot "vérité" recouvre des choses très différente et que de dire de la Bible qu'elle est vrai (ce que je pense) et de dire "c'est vrai que Napoléon a gagné à Austerlitz" ou que "la terre tourne autour du soleil" cela n'a pas le même sens. Bon c'est pas le lieu pour un tel débat.

Ce qui me gène dans le poste de ksimodo c'est la façon dont tout un tas de "croyance" aux statuts très différent sont mêlé de façon indiscriminé. Dire que "le Coran est la parole divine révélée" cela n'a strictement rien à voir avec dire "les hommes politiques sont des reptiliens qui cherchent à dominer le monde." Je sais que les zététiciens ont des problèmes avec ça mais la réalité anthropologique se fout de leur avis...

Et cela n'est pas neutre du tout cela produit une caste de prêtre appeler "scientifique" qui peut dire ce qui peut être cru et ce qui ne devrait pas l'être... Ce qui n'a rien à voir avec dire "on peut raisonnablement avoir confiance dans le consensus scientifique, surtout quand on parle de chose relativement neutre politiquement (genre la terre est pas plate)".

 

PS : a ma grande honte je ne sais toujours pas comment mettre le nom de quelqu'un pour qu'il ait une notification. Si quelqu'un pouvait avoir la bonté de me dire comment on fait.

      Merci

[Wallaby]

@nemo tu tapes un @ suivi du nom utilisateur de la personne. Pour toi je viens de faire @ n e m o sans les espaces. Cela fait apparaître un menu déroulant dans lequel il faut cliquer avec la souris ou avec les touches de flèches puis la touche "entrée".

[nemo]

@Wallaby 

ok merci j'avais essayé ça mais j'y arrivais jamais. ça marchait pas parce que je suis un gros faignant qui prenait jamais la peine de taper le nom mais faisait de copier coller.